„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[AdrianM]

Był to niewątpliwie system niedoskonały, ale jaki mógłby być lepszy? O to się cały czas pytam. Sojusz z Czechosłowacją by go wzmacniał niewątpliwie. Pod warunkiem wszakże, że taki sojusz akceptowałaby także Francja.

Pytasz i masz. Sam sobie odpowiedziałeś. Nie musisz już wracać do jakichkolwiek moich wcześniejszych wpisów. Sam doszedłeś do tego (nie)wątpliwie. Czyli na samym początku gdy pisałem, że:

Na logikę wsparcie Czechosłowacji miało sens największy ze wszystkich innych opcji i tylko taki układ pozwalał uniknąć wojny na własnym terytorium.

W jaki sposób można było zareagować aż taką histerią jaką tu większość rozmówców zaprezentowała? No weź ty mi Napoleon wytłumacz. Pragnę zrozumieć ale nie nie jestem w stanie tego pojąć. Dochodzisz teraz na samym końcu do tego samego wniosku, że taki sojusz niewątpliwie nas wzmacniał, a nie pamiętam, że była jakaś opcja takiego sojuszu z pominięciem Francji, a zwłaszcza, że ona była łącznikiem w tych kwestiach od samego początku. Sprawa GB nie była, aż taka skomplikowana, bo generalnie przy wyborze Niemcy vs Francja stawiali się cały czas jako sojusznik tego drugiego. Militarnie nie koniecznie może byli skorzy do rzucania dywizjami po Europie, ale politycznie to sprawa była nader prosta.

Wszystko zaczęło się zmieniać po dojściu do władzy Hitlera, a w zasadzie po podpisaniu polsko-niemieckiego układu o nieagresji.

No, ale po dojściu Hitlera do władzy to i nam, i Francuzom i wszystkim w Europie perspektywa się zmieniła. Do polsko-niemieckiego układu to wrócę, bo widzę ,że Wojciech ma tam jakiś problem ze zrozumieniem dość prostego łańcucha zdarzeń.

Czesi nadal nie mogli przełamać pewnych stereotypowych nastawień w swej polityce zagranicznej. Bo do czegoś mogło dojść, musieli to zrobić. I choćby tylko z tego powodu piłka była po ich stronie. Nie rozumiesz tego?!

Według dostępnej wiedzy to robili i starali się przełamać te stereotypy. Nie jest to proste i do tanga znów trzeba dwojga. Zaolzie było na stole, tylko nikt po naszej stronie nie chciał rozwiązania kwestii Zaolzia. Nie rozumiem jak bez naszego udziału i naszych choć minimalnych chęci mieliby oni sami stworzyć propozycję, którą nagle my z w podskokach mieliśmy przyjąć. Przecież to jakaś dziecinna naiwność, że to tak można i tak to działa w polityce międzynarodowej. Nasz polsko-niemiecki układ o nieagresji był takim ruchem rodzimej dyplomacji, szukaniem jakiejś wspólnej płaszczyzny porozumienia i normalizacji stosunków, a z Czechosłowacją nawet to się nie udało! Teraz spytam czy ty to rozumiesz?


-------------------------------------------------------------------------------------------------------

A z "jdgo trzeźwej oceny sytuaci" to odleciałeś kompletnie. Podawałem Ci informacje od innych dyplomatów, tak polskich jak i zagranicznych odnośnie działań i deklaracji Becka. I podawałem Ci znacząco większą ilość źródeł.

Hmm. To będzie ogólnie do całego wywodu o Noelu. Niczego nie prowadzono z pominięciem ambasadora. Strona Polska oczywiście mogła żyć jakimiś rojeniami, że tak można, ale ocena sytuacji przez dyplomację Francuską odbywała się w oparciu o informacje zbierane od Noela. Grotoskowym jest twierdzenie, że polegali na czymkolwiek Łukasiewicz trajkotał. Już ci chyba pisałem, że jest to bzdura.

Problem z nastawieniem Noela to mają zawsze obrońcy sanacji, bo im się nie mieści w głowie, że w polityce zagranicznej znajdują się ludzie, którzy mogą mieć prywatne animozje. Noel jest postacią historyczną i źródłem jak inne. Zwróciłem ci uwagę, że taką samą ocenę jak on przedstawiły 4 inne źródła z epoki w tym derektor gabinetu Becka, M. Łubieński (no to on nie miał trzeźwej oceny sytuacji?!). Jeśli naprawdę interesujesz się historią powinieneś zwracać na takie rzeczy uwagę. Bo i faktycznie czasami możemy mieć do czynienia z opiniami skrajnymi i dlatego staramy się pewne "fakty" lub opinie potwierdzić w kilku źródłach jednocześnie. Tu nam się udało odnaleźć takowe więc zgodnie ze sztuką, bez względu na to czy Noel lubił lub nie lublił Becka, ocenę sytuacji przez niego możemy uznać za trzeźwą, bo zgodną z powszechnym przekonaniem innych stron w tym polskiej.

Dlatego zwróć uwagę na Kaminiskiego którego tak ochoczo cytujesz - choć nie wiadomo ci pewnie dlaczego?

To jak z tym Beneszem? I z potwierdzaniem przez Łubieńskiego?

Teraz się odnieść kolego do często potwierdzanego przez was kłamstewka, że Benes nienawidził wręcz Polaków? Po pierwsze należy zwrócić uwagę, że Kamiński odnosi się do papierów, które ja tutaj w pełni przedstawiłem i dotyczyły one krytyki Becka i jego polityki czeskiej, czemu daje tam upust. Łubieński wprowadził tam tą swoją wstawkę o politykach czeskich jakoby rozumiał ogólną naszą/Becka do nich niechęć. Nader merytoryczny to argument o usługiwaniu Niemcom i Moskalom przeciw Polakom, a zwłaszcza, że nic takiego nie miało nigdy miejsca. Skoro ten fragment przywołałeś to znaczy, że znasz takie okoliczności gdy Benes spiskował przeciwko Polsce i możesz to uzasadnić. Niemniej ja nie o tym, bo to tylko pokazuje że Kaminiski wykorzysta wszelki wyrywek by tylko przylepić jakąś gębę Benesowi o czym oczywiście dalej. Zapomniałeś oczywiście wkleić:

W rozmowie 27 I 1934 r.
z posłem polskim w Pradze Wacławem Grzybowskim oświadczył: „uważam podpisanie
waszej umowy z Niemcami za poważny cios zadany dzisiejszej polityce europejskiej”,
gdyż „oznacza to, iż pomożecie Niemcom, aby o rozbrojeniu już w ogóle nie rokowały
i przeszły definitywnie do otwartych zbrojeń”. Beneš wystąpił też z zarzutem, że strona
polska przyczynia się do tego, iż „cały tzw. francuski system europejskiego bezpieczeństwa
jest pozbawiony wartości i nasz wspólny wschodni front przeciwko niemieckiej agresywności uniemożliwiony”1
W wypowiedziach Beneša nietrudno było dopatrzyć się złej woli w stosunku do Polski
.

No ciekawe ta konkluzja, może sam powiesz co uważasz o niej? Napoleon twierdził, że Czesi powinni trzymać się utrzymania stosunków z Polską, ale tylko na bazie wspólnego sojuszu opartego o mocarstwo Francję. Benes zwraca uwagę o wpływie tej decyzji na system wersalski i okazuje się to obrazem złej woli w sotunku do Polski - powiedz mi jak bardzo się mylił? Przy czym to nie koniec bo całość sytuacji znamy dopiero z opracowania Dejmeka i tam jak leci:

eszcze 20 stycznia 1934 r. minister Benes znowu (już po raz ostatni) spotkał się w Genewie
ze swym polskim odpowiednikiem, aby jeszcze raz stanowczo mu powiedzieć, że stosunki
czechosłowacko-polskie albo mogą nadal rozwijać się w istniejącej postaci, tj. jako stosunki
poprawne „całkowicie z obu stron z pewnym indyferentyzmem", albo — po rozproszeniu
występujących nieporozumień i podejrzeń — iść „dalej ku wzajemnej współpracy, jak mówiłem Panu podczas naszych pierwszych rozmów"115

po czym kilka dni później zostaje sprowadzony do parteru:

Mimo że Benes pisał później w swoich wspomnieniach, iż o rozmowach między Berlinem
a Warszawą był informowany, w praskich kołach dyplomatycznych deklaracja niemiecko-polska wywołała niemałe poruszenie. Sam minister bez wątpienia był podpisaniem dokumentu
zaskoczony i chyba zdezorientowany, z pewnością także dlatego, że krążyło sporo pogłosek
o tajnych porozumieniach, w których rzekomo Polska dawała wyraz swojemu désintéressement
w sprawie dalszego istnienia Austrii albo Czechosłowacji116

Przypis1116

O zasadność pogłosek Benes spytał posła Grzybowskiego, który jednak nie potrafił natychmiast ich
zdementować, twierdząc, że nie otrzymał instrukcji! Por. AAN, MSZ, Wydział Wschodni, t. 5504.
Grzybowski z Pragi 28 stycznia. Poseł polski pisał, że nie widział dotąd Benesa „w stanie takiego
zgaszenia, przytłoczenia i dezorientacji"

Jesteś w stanie rozróżnić klasę opracowań historycznych i gdzie kto kiedy robi pod tezę, czy łykasz wszystko jak leci, byle odpowiadało twoim tezom? ALE wracając do meritum. Mamy znów do czynienia z pominięciem istotnych szczegółów w opracowaniu Kamińskiego, gdzie Dejmek jednak zwraca uwagę na emocjonalny charakter całego zajścia, jak i emocjonalną reakcję Benesa, który i później daje temu upust:

. Swojemu niezadowoleniu z poczynań dyplomacji polskiej dał jak na niego niezwykle emocjonalny wyraz również w rozmowach z dyplomatami zagranicznymi117

117 Por. np. jego wypowiedzi skierowane do posła brytyjskiego J. Addisona, które cytuje m.in. T Piszczkowski, Anglia a Polska, 1914-1939, Londyn 1975, s. 378-379.
.

No jednak sytuacja oraz kontekst w jakim padła ta wypowiedź wyglądała chyba jednak kompletnie inaczej niż to Kamiński próbował przedstawić, nieprawdaż? Teraz widzisz kto z tych dwóch panów bardziej manipuluje informacją? I dlaczego z większą przyjemnością wkleję opinie Dejmka, a ty z jakichś nieznanych mi powodów postanowiłeś Kamińskiego Zaraz dalej dowiadujemy się, że była i merytoryczna ocena, która zresztą pokrywa się z tym co usłyszał Grzybowski od Benesa:

Ale i z merytorycznego punktu widzenia Benes tę deklarację oceniał negatywnie. Nie wierzył, że Niemcy będą wywiązywać się z przyjętych
zobowiązań „pod względem treści oraz czasu i jest pewne, że Warszawa myli się, jeśli sądzi,
że ma na dziesięć lat spokój w kwestii granic". Ponadto deklaracja umożliwiła Berlinowi
wyjście z izolacji, w której znalazł się w poprzednich miesiącach. „Niemcy, które potrzebują
czasu na wewnętrzne umocnienie się i na zbrojenia, zyskują ten czas w większym stopniu niż
Polska". Za kolejną konsekwencję deklaracji o poważnym znaczeniu szef dyplomacji czechosłowackiej uważał, „że będzie to użyte przeciwko Francji w rokowaniach rozbrojeniowych jako
dowód pokojowości Niemiec, a zatem jako presja we Francji"118
.

Czyli trzeźwa ocena przez Benesa (w dodatku jakże prorocza) o układzie polsko-niemieckim według twojego mentora jest jaskrawym przykładem antypolskiej postawy Benesa. Zresztą tak jak i jego "sługusowska" postawa wobec mocarstw takim też była Wojciech czy ty naprawdę nie jesteś w stanie pozbierać kilku prostych informacji do kupy? Powiedz mi czy my naszą reakcję na podpisanie układu Czechosłowacja-ZSRR mamy traktować jako wyraz naszej rodzimej i wrodzonej antyczeskości? Przecież to jest jakiś absurd Jeśli już próbujemy się mierzyć z historią to wypadałoby się wyzbyć trochu tej podwaliny emocjonalnej i lubości do łapania się szczegółów. Sam zresztą napominałeś do kompleksowej analizy!

To jak z tym Beneszem?

No niestety był człowiekiem i reagował jak każdy normalny człowiek po dość sporym zaskoczeniu, a zwłaszcza gdy jeszcze 20 stycznia nastawiał się, że może uda mu się nakłonić Becka do nowej formy zbliżenia między państwami, słyszał niepokojące plotki, którym nasz nieprzygotowany ambasador nie był w stanie zaprzeczyć i dodatkowo nie dawał wiary trwałości tego mezaliansu w porównaniu do traktatu wersalskiego.

Wojciech otrząśnij się. Miał po prostu w tamtej sytuacji prawo dać sobie upust, a zwłaszcza że nie robił tego w oficjalnej formie w stronę Polaków, a w dość prywatnej rozmowie. Klasą tego człowieka było ciągle to, że jednak i po kopniaku w jaja potrafił nie tracić kursu, który wydawał mu się właściwy:

Również teraz Benes zapewniał wprawdzie, że charakter stosunków czechosłowacko-polskich nie zmieni się i że „akcja zbliżenia się z Polską trwa", ale niezwykle ostra kampania prasy
polskiej w związku z rocznicą walk o Śląsk Cieszyński wnet dała do zrozumienia, że zmienia
się kurs polityki polskiej wobec Pragi.

Czyli jednak wbrew emocją, były ciągle cele w jego polityce, które pomimo animozji planował realizować. Kamiński natomiast potrafił tak tą informacją manipulować jak i cytatem z Grzybowskiego, że aż mdło się robi od tej jednostronnej narracji, że tam wszystko musiało być przesiąknięte spiskami i nienawiścią do Polaków. Słowa którymi Kamiński cynicznie żongluje odnoszą się jednak do braku zaufania Benesa w zapewnienia Niemiec i wbrew co insynuuje Kamiński to Benes zasadniczo przewidział cały szereg wydarzeń i konsekwencji dla Polski. Mimo dość ostrych słów do Addisona to powiedział jak jest i jak to będzie, ale jak widać Brytyjczycy mieli inną i zawsze słuszną perspektywę jak to ładnie zauważył Łubieński:

Zachowywali się oni trochę bez godności, na powitanie Hitlera podnosili rękę i tak dalej, tak że nawet zły na nich trochę byłem.

Czyli przedstawiłeś tekst będący manipulacją faktów historycznych, z pominięciem niewygodnej dla autora chronologii zdarzeń i teraz oczekujesz jakiejś merytorycznej debaty na ten temat? Ty chyba sobie żarty ze mnie robisz?

A propos. Mógłbyś okrasić jakimś własnym komentarzem co chciałeś przedstawić na bazie oceny amerykańskiego ambasadora? Miałem dość męczący dzień plus na koniec przejście przez twój równie męczący komentarz i jakoś odeszła mi chęć do dalszego czytania między wierszami o co ci chodzi? Dalej dyskutujemy o niechęci Benesa do Polski, czy tym razem o co innego ci chodzi? Bo z tekstu jaki wkleiłeś jest to taki poziom ogólników, że ciężko mi się wyznać o co mogło ci naprawdę chodzić.

[Wojciech Łabuć]

Historia wg Kalego eeee AdrianaM. Jeśli Beck miał animozje to był sojusznikiem III Rzeszy. Jeśli Benes miał to

był człowiekiem i reagował jak każdy normalny człowiek po dość sporym zaskoczeniu

. Bo był "emocjonalny". Podobnie w sytuacji umizgów do Niemiec. Co generalnie stanowi doskonałe podsumowanie Twojej linii argumentów.

Nie muszę się otrząsać. Wolę pozostać po stronie osób, które z historii nie robią szmaty. Oraz tych, co potrafią i chcą czytać. ZE ZROZUMIENIEM. Nawet argumenty strony przeciwnej. Jeśli ta czasem jakieś ma poza atakami personalnymi. Na koniec, nie mam zamiaru dalej ciągnąc dyskusji z kimś, kto ma "wybitne" braki w warsztacie historyka ale uważa się za Alfę i Omegę - najpierw zapoznaj się z literaturą i tą najogólniej dostępnymi materiałami źródłowymi. Bez emocji, bez efektu potwierdzenia. Postaraj się zrozumieć zależności pomiędzy poszczególnymi podmiotami oraz ich wpływ na sytuację. Szczególnie w skali sprawczej oraz zdolności do potencjalnej zmiany przebiegu historycznych zdarzeń. Przestań kręcić się w sferze wyrywkowych, ale zgodnych z Twoimi twierdzeniami, faktów historycznych. Weź pod uwagę kontekst i do cholery weź pod uwagę samą historię. Z tym jak ostatecznie Francja i Wielka Brytania wpłynęły na sytuację i jak oba kraje współpracowały z Polską. Efekty!!! I przede wszystkim przestań do cholery oceniać co ktoś wtedy robił czy mógł zrobić z punktu widzenia kanapowego "wanabehisteryka" z koślawą wiedzą na temat historii rzeczonego okresu. Też potrafię być niemiły.

Polska miała własną rację stanu. Nie zawsze całkowicie zbieżną z francuską.Ty tego nie rozumiesz. Widzisz tylko "zdrady" i "głupotę" oraz "złą wolę". Za to jak Czechosłowacja prowadziła własne działania dyplomatyczne z Niemcami, z znacznie mniej realistycznym zrozumieniem sytuacji to albo nie wiesz albo nie przyjmujesz do wiadomości. Podobnie jak nie przyjmujesz do wiadomości, że cały francuska wizja Europy środkowo-wschodniej była bezsensowna. A do tego nie poparta jakąkolwiek wolą wyegzekwowania tej wizji. Opieranie się o Sowietów jest najlepszym przykładem. Nie dość, że poza Czechosłowacją to cała reszta państw w regionie widziała w Sowietach tylko zagrożenie to jeszcze Sowieci w momencie kluczowym nawet nie odebrali telefonu. Nie gdybam bo takie są fakty. To jest jeden z głównych elementów, który miał wpływ na to co się stało z Czechosłowacją. Kolejny element, którego nie rozumiesz lub nie chcesz uznać to kwestia Wielkiej Brytanii oraz Francji. Tylko te państwa mogły zmienić bieg zdarzeń. A przez część lat 30tych nawet sama Francja w połączeniu z mniejszymi sojusznikami. To są dwa fundamentalne filary tego co się stało. tak jak pisałem wczesniej nawet gdyby Polska i Czechosłowacja zapałały do siebie nagłą miłością to bez rzeczywistego wsparcia tych 2 głównych filarów mających rzeczywisty wpływ mielibyśmy Romeo i Julię. Piękny, dramatyczny i bezsensownie śmiertelny romans.

[AdrianM]

Jeśli Beck miał animozje to był sojusznikiem III Rzeszy. Jeśli Benes miał to

Ale co to za bzdury opowiadasz? Znów wciskanie mi słów które nigdy nie padły. Nigdy nie pisałem, że Beck był sojusznikiem III Rzeszy. Łubeński to chyba najtrafniej określił jakoby polityka czeska, była podświadomą płaszczyzną współpracy i niestety potwierdza to on, potem ambasador Niemiec, ambasador Francji oraz Czechosłowacji. No te uśmieszki, potakiwania Hitlerowi były czytane jako taka cyniczna gra. Ten brak jasnych deklaracji, uniki jakoby to wszystko miało się rozegrać bez nas. Do dziś nie odniosłeś się do tego jak nasz pakt z Francją miał zadziałać w momencie agresji Francji na III Rzeszę? Tam nie było takich zapisów, ani możliwości, ale będziesz ciągnął brednie o tym, że to wszystko było możliwe w ramach naszych istniejących układów. Z wojskowego punktu widzenia też nie jesteś w stanie przedstawić jak taka nieskoordynowana wojna miała się odbywać. Wystarczy popatrzyć jak to wyglądało we wrześniu '39 i jak bez natychmiastowej reakcji Hitler szybko osiągnął swoje cele. Hitlerowi chodziło o Sudety, a te mógł zagarnąć szybkim śmiałym manewrem i przejść momentalnie do układów na bazie faktów dokonanych. No ale tu trzeba mieć coś więcej w głowie niż urażoną dume.

ZE ZROZUMIENIEM. Nawet argumenty strony przeciwnej. Jeśli ta czasem jakieś ma poza atakami personalnymi.

Ze zrozumieniem? Doprawdy? Pokazałam ci tylko, że wkleiłeś bardzo subiektywną ocenę tego ca nie tak dawno Napoleonowi przedstawiałem jako materiał o szeregu zabiegów dyplomacji czeskiej. Teraz ty chciałeś nie wiadomo co uzyskać wklejając tą historyczną karykature. Ja oczywiście rozumiem, że mój komentarz był jakimś bolesnym dla ciebie zderzeniem z rzeczywistością, ale przytoczyłeś to samo co już było tutaj, tylko w wersji dość okrojonej i bardzo selektywnie poukładanej pod tezę. I ty chcesz kogoś pouczać o czytaniu ze zrozumieniem? Chyba, że uważasz iż ciebie czytanie moich postów nie obowiązuje i możesz luźno byle co wrzucać za każdym razem kiedy pozbierasz się w sobie do wejścia w dość wartki nurt tej dyskusji.

Ogólnie mniej bardziej razi jak ktoś próbuje manipulować faktami w niewiadomym celu lub powtarza po usprawiedliwiaczach sanacji. Atak dyżurnych obrońców wersji oficjalnej zawsze skupiał się na personalnym ataku na Noela, choć ten niczemu nie był winien i jak każdy z tamtego okresu miał swoje subiektywne zdanie. Tak samo jak nie dyskredytuje się Łubieńskiego jako źródło z powodu tego, że nazwał czeskich dyplomatów sługusami Niemiec i Moskali wysługującymi się nimi przeci Polsce. Tak samo bazując na mocno wyrywkowej sytuacji można dyskredytować Benesa jak to Kamiński zrobił, ale w ten sam sposób można dyskredytować Becka za to co wyprawiał na attachacie i że był frankofobem Oczywiście się takich rzeczy nie robi. Żródło to żródło i jak znajduje potwierdzenie w innych relacjach z okresu to jest bardzo wartościowe. Czasami trzeba i nawet należy odsiać subiektywne i niepotwierdzone insynuacje na tym polega dobra robota historyka, której ty pod własne chcesz przyprawić gębe. Z biegu i dla przykładu podam ci cytat z twojego Kamińskiego, gdzie nagle na Noela można się powoływać jako bardzo wiarygodne źródło:

20 IV 1935 r. na łamach sowieckich dzienników, „Prawda” i „Izwiestia”, została opublikowana fałszywka tajnego polsko–niemieckiego układu sojuszniczego. Francuski ambasador w Warszawie Léon Noël nie dał się wprowadzić w błąd. Już wcześniej, 18 IV 1935 r. w paryskim piśmie „La République” został opublikowany rzekomy
tajny układ sojuszniczy polsko–niemiecki.

No prawdziwy zuch ten Noel i taki czujny na kacapaską propagandę Czy jednak konsekwetnie trzymamy się "prawdy" że to jednak był buc co nie lubił Becka i zawsze mówił nieprawdę?

Wojciech... to otrząśnij się nie miało być obraźliwe. Po prostu spróbuj spojrzeć na sprawę inaczej niż przez walkę z userem AdrianM na jakimś pobocznym forum i to w dodatku wątku "Psychole". Przedstawiłeś w końcu jakichś materiał do którego mogłem się jakoś odnieść. Uważam, że źle to zrobiłeś i wybrałeś jedno z bardziej subiektywnych i zmanipulowanych źródeł na temat Benesa i budowanie jego wizerunku na podstawie tego materiału mogło cię po prostu wprowdzić w błąd. Dość kompleksowo przytoczyłem ci dlaczego tak uważam i jak wygląda moja krytyczna ocena materiału sfabrykowanego przez Kamińśkiego. Ty natomiast masz jakichś emocjonalny problem głównie z moją osobą, czego niezbyt rozumiem, no ale wolno ci.

[marek8]

Problem jest w tym, że tej naszej "racji stanu" nikt w zasadzie nie rozumie ani w kraju ani gdzie indziej bo wydaje się zupełnie nielogiczna ; Fani i zwolennicy popierania w ciemno i tak będą w zaparte powtarzać jej założenia zupełnie nie patrząc, że to się nie trzyma kupy ani rozumiane po chłopsku ani wedle harvardzkich standardów... I to jest właśnie smutne - trikowe, adwokackie tłumaczenia mogące - w sprzyjających warunkach - kolanem i na bezczela przepchnać daną rzecz doraźnie bardzo często robią u nas na drugi etat jako wytłumaczenie zagadnień z zakresu "wielkiej polityki". A rzesze inteligentów powtarzają ich założenia niczym największe świętości...x lat po śmierci tfurców tych bon młotów...
Mówienie o "racji stanu" w sytuacji gdy kraj ją prowadzący jest faktyczną słabizną militarną, jedynie upierającą się aby udawać, że jest inaczej zakrawa na daleko posunięte niezrozumienie tematu. Jeżeli przetrwanie tegoż kraju tak faktycznie zależy od jako takiego ułożenia się z sąsiadami a ten kraj wynajduje 1001 powodów aby tego nie robić, psuć swoje relacje z kluczowymi politykami głównego realnego sojusznika mrugając przy tym okiem, że tak naprawde to chodzi mu o relacje z kimś innym zakrawa na niezły absurd... Tym ciekawszy dodajmy, że bardzo mocno "zapomniany" epizod w postaci faktycznego przekazania "nieznanych" (może tak wygodniej na historię patrzeć) ilości uzbrojenia zdobytego na Rosjanach przez Niemców w 1919 tak de facto umożliwiło "zaistnienie" rodzimym siłom zbrojnym nim te dostały pierwszy karabin z zachodu... Czyżby więc rodzime "poszukiwanie" sojuszników było zupełnie niezależne od zasług a opierało się tylko na wynikach kanapowo-kawiarniach ustaleń i kalkulacji?
Rosjanie wprost piszą o ich daleko posuniętym zdziwieniu w wiarę Czechów w sojusz, co znalazło swój wyraz w szeregu wizyt w Moskwie czeskich wojskowych we wrześniu 1938 roku chętnych i gotowych na konkretne ustalenia, których potraktowano tak, że chyba nie mogli sobie dalej kreować "złudzeń"...
Tymczasem my się śmiejemy z czego się da i piszemy o racji stanu, która była zupełnie nieadekwatna do sytuacji, potencjału i realnych własnych możliwości tak jakby to było coś naturalnego - jakby "wiara" w koncepcję sama przez się oznaczała moralną wyższość tejże niezależnie od tego czy ma ona jakikolwik sens...

[Napoleon]

Sam doszedłeś do tego (nie)wątpliwie.

To, że sojusz z sąsiednim państwem dobrze rozwiniętym gospodarczo i stosunkowo silnym militarnie wzmacnia naszą pozycję jest tak oczywiste, że trudno tu o czymkolwiek dyskutować. Trudno sądzić, bym do tego nie "doszedł" od początku dyskusji. Rzecz w tym, że to państwo w zasadzie nie widziało sensu w zawieraniu takiego sojuszu. Z powodów o których pisałem - Czechosłowacja po zakończeniu I wojny nie miała punktów spornych z Niemcami. Miała za to z innymi krajami postaustriackimi - i tam widziała ew. niebezpieczeństwo rewanżyzmu. Przy takim rozumowaniu sojusz z Polska był im niepotrzebny bo mógł wciągnąć w konflikt z Niemcami.
O sojuszu pisałem HIPOTETYCZNIE - sugerowałem byśmy się zastanowili czy takowy mógłby nam w jakiś istotny sposób pomóc. Nie rozumiesz tego?

W jaki sposób można było zareagować aż taką histerią jaką tu większość rozmówców zaprezentowała? No weź ty mi Napoleon wytłumacz. Pragnę zrozumieć ale nie nie jestem w stanie tego pojąć.

Cały czas staram Ci się to wytłumaczyć. Przy czym nie za bardzo rozumiem gdzie ja tu reaguję na to co piszesz "z histerią"? Po prostu twierdzę, że Czesi z powodu o którym napisałem powyżej, nie byli zainteresowani sojuszem z Polska. Uważając, że może on wciągnąć Czechosłowację do niepotrzebnego konfliktu. Obwinianie polskiej dyplomacji za brak zbliżenia z Czechami jest moim zdaniem czymś absurdalnym w takiej sytuacji.

No, ale po dojściu Hitlera do władzy to i nam, i Francuzom i wszystkim w Europie perspektywa się zmieniła.

Nie od razu. A w każdym razie nie tak by przewidzieć to co się stanie. Tak samo było z Czechami. Oni nadal uważali, że nie mają punktów spornych z Niemcami a Polska jak najbardziej ma.

Według dostępnej wiedzy to robili i starali się przełamać te stereotypy. Nie jest to proste i do tanga znów trzeba dwojga.

Nie zauważyłem by ich wysiłki w tym kierunku były jakieś szczególne. Los tego nieszczęsnego memoriału Blahy to dobry przykład.
A co do tanga... Aby zatańczyć najpierw trzeba podejść i poprosić do tańca. Nas nikt nie prosił a poprosić powinni Czesi - piłka była po ich stronie. I nie chodzi tu o jakiś układ o wzajemnym dobrosąsiedztwie, współpracy itp. Chodzi o sojusz militarny. Nad tym nie pracował nikt. I Czesi w żadnym wypadku nie zamierzali posuwać się aż tak daleko.
Sojusz polsko-czeski mógł mieć TYLKO wydźwięk antyniemiecki. Żaden inny. Aby nie drażnić Niemców Czesi NIGDY by się na coś takiego, przy ichniejszym rozumieniu swej sytuacji, nie zdecydowali.

Marku8, piszesz dość niejasno, ale o ile Cię dobrze rozumiem, to kompletnie się z Tobą nie zgadzam.
1. Rację stanu w Polsce międzywojennej rozumiano bardzo dobrze. I akurat uważam, że zrobiono w celu jej zapewnienia wszystko to co można było zrobić. Abstrahuję tu od takich czy innych jednostkowych błędów, bo one na ostateczny wynik katastrofy z 1939 roku wpływu istotnego nie miały (z czym się chyba zgodzimy). Po prostu "taki był klimat". Odnoszę wrażenia, że moi kontr-dyskutanci tego nie rozumieją. A szkoda, bo historia jest nauczycielką życia i to jest także istotna lekcja z dzisiejszego punktu widzenia.
2. Nie byliśmy "słabizną militarną". Pisanie tak o państwie z grubo ponad milionową armią to absurd. Nie mieliśmy armii nowoczesnej, ale jej potencjał był znaczący. Mieliśmy inny problem - naszymi potencjalnymi przeciwnikami były dwa najsilniejsze militarnie państwa europejskie. W konfrontacji z nimi zawsze wypadalibyśmy blado. Przy czym o ile w przypadku ZSRR można zaryzykować, że nasza armia byłaby w stanie stawić skutecznie opór (przynajmniej przez jakiś czas, z pomocą sojuszników sądzę nawet, że dłuższy), o tyle w przypadku Niemców nie. Niemcy mieli nie dość, że najsilniejszą armię to jeszcze i jedną z najnowocześniejszych (także biorąc pod uwagę doktrynę militarną). W 1939 popełniliśmy wiele błędów, ale nie mylmy tej kwestii z oceną potencjału samej armii. To nie była jakaś "przeogromna siła" ale na pewno nie była też "słabizną".
3. Polska robiła WSZYSTKO by się z sąsiadami ułożyć! Przynajmniej tymi najistotniejszymi. Wybacz, ale pisząc że tak nie było wykazujesz elementarny brak wiedzy. Ułożyliśmy się i z ZSRR i Niemcami. Że praktyka pokazała, że było to mało warte? To nasza wina?! I Niemcy i ZSRR to były bandyckie państwa nie przestrzegające żadnych zasad (a tu się naszej dyplomacji wytyka, że nie ufała ZSRR!). Zrobiliśmy co mogliśmy (jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma). Mieliśmy sojusz z Rumunią. Z Czechoslowacją stosunki były powiedzmy poprawne, ale bliższy sojusz był NIEMOŻLIWY z racji postawy Czechów. Co jeszcze niby mogliśmy zrobić?
Tak się zastanawiam... Skoro ta polska polityka zagraniczna była taka zła, to jaka powinna być? Pytam się cały czas. Sugeruję takie czy inne rozwiązania. Daję pytania. I nic! To może zamiast bezpodstawnej krytyki ktoś by napisał co należało zrobić by było dobrze?

[AdrianM]

O sojuszu pisałem HIPOTETYCZNIE

Jak i ja, bo inaczej niż hipotetycznie nie da się o nim pisać.

Czesi z powodu o którym napisałem powyżej, nie byli zainteresowani sojuszem z Polska.

A ja ci piszę, że byli tylko masz jakieś klapki na oczach sugerując, że bez poprawy stosunków dyplomatycznych można było wprowadzać jakieś rojenia Bláhy w życie. Raczej niezrozumienie po twojej stronie jak takie relacje się buduje.

Oni nadal uważali, że nie mają punktów spornych z Niemcami

No ale o tym było przecież w memoriale, któregk tak kurvzowo się trxymasz, że od 1933 tworzone opracowywane były plany na wypadek inwazji niemieckiej. Jak najbardziej widzieli realne zagrożenie przez kolejny reżim w Europie. Kolejny raz kolportujesz tu jakieś wierutne bzdury.

Nie zauważyłem by ich wysiłki w tym kierunku były jakieś szczególne. Los tego nieszczęsnego memoriału Blahy to dobry przykład.

Kolejhy raz powtarzasz tezę o losie memoriału nie mając podstaw do tego. Jedyne co wiemy to fakt, że Masaryk zganił szefa swojej kancelarii wojskowej za formę w jakiej był sporządzony ten memoriał. Zważywszy, że Blaha wyraził się mało powiedzieć niezręcznie o inicjatywie czeskich wojskowych i dokument zawierał informacje wrażliwe z punktu widzenia obronności państwa to raczej naturalnym jest utajnienie takich informacji bh nie dostały się w niepowołane ręce. Z drugiej strony wiemy, że niedługo po tym spotkał się z wojskowymi na rozmowę w tej sprawie i prosił ich o cierpliwość licząc na jakieś zmiany w polityce wewnętrxnej Polski - niewątpliwie chodziło o zmiany personalne w MSZ. Dodatkowo to Masaryk długo przed Bláhą mówił o tym, że bez Polskk nie będzie Czech i na odwrót. Jak widzisz miał przez całą swoją karierę świadomość, że inaczej być nie.może Stąd te ciągłe zabiegi o poprawienie relacji z Polakami bez względu na naszą postawę.

I nie chodzi tu o jakiś układ o wzajemnym dobrosąsiedztwie, współpracy itp. Chodzi o sojusz militarny. Nad tym nie pracował nikt. I Czesi w żadnym wypadku nie zamierzali posuwać się aż tak daleko.
Sojusz polsko-czeski mógł mieć TYLKO wydźwięk antyniemiecki. Żaden inny. Aby nie drażnić Niemców Czesi NIGDY by się na coś takiego, przy ichniejszym rozumieniu swej sytuacji, nie zdecydowali.

Ale to kolejna bzdura sklecona przez ciebie na kolanach. Już ci pisałem, że nie ma mowy o sojuszu militarnym bez oczyszczenia atmosfery na poziokie pokitycznym. Najlepiej jak w grę wchodzą jeszcze aspekty gospodarcze. Te drażnienie Niemców miało jednak szerszy wymiar niż ci się wydaje, bo rzucanie wszystkiego na jedną szalę, przy kaprysach plkityki Polskiej w pierwszej kolejności odbić się mogło na icb eksporcie do Rzeszy, no niestety to oni byli dla nich najważjiejszym rynkiem zbytu.

historia jest nauczycielką życia i to jest także istotna lekcja z dzisiejszego punktu widzenia.

No wybacz, ale jak dalej nasi plkitycy będą opierać się o takie pomniki głupoty to u nas lepiej już nigdy nie będzie.

Wcałej sytuacji nawet nie razi ta niemożność dogadania się z pokojowo nastawionym sąsiadem, bo i wewnętrznie mieliśmy ciągotki do wymuszania jednomyślności i jednej obowiązującej wersji rzeczywistości. Najbardziej jednak kłuje w oczy ta dyplomatyczna pornografia pamietana w zasadzie od czasów średniowiecznych, gdy papiestwo nawet zwracało nam uwagę i ostatecznke musiało wymusić szyfrowanje korespondencji. Daliśmy się czytać Hitlerowi jak dzieci, nawet jeśli jie chcieliśmy dobrych stosunków z Czechami to przynajmniej trzeba było udawać, by tamci nie nabrali rozpędu. Miraże Becka o ekspansji Rzeszy na południe przeważyły nad zdrowym rozsądkiem. Może to faktycznie przez Beneša i potem chciał mj dowieść, że jednak mamy te 10 lat na prxygotowanie się do wojny. No nic... wtedy się nie udalo, to i kolejnym rrazem nam się nie uda

[Napoleon]

A ja ci piszę, że byli tylko masz jakieś klapki na oczach sugerując, że bez poprawy stosunków dyplomatycznych można było wprowadzać jakieś rojenia Bláhy w życie.

Przecież o tym pisze i sam Blaha! Że konieczne są decyzje polityczne. Wspominam o tym od początku. Doprawdy, nie mam pojęcia o co Ci chodzi. Cały czas powtarzam, że aby mogło dojść do ścisłego zbliżenia Polski i Czechoslowacji, Czesi musieli kompletnie zmienić swe polityczne zapatrywania. Czesi - nie Polacy.

...od 1933 tworzone opracowywane były plany na wypadek inwazji niemieckiej

Przecież wspomniałem, że obawy Czesi zaczęli mieć po dojściu Hitlera do władzy a tym bardziej po podpisaniu polsko-niemieckiego układu o nieagresji (on zresztą był głównym powodem tegoż memoriału). Ale obawy to jedno, a decyzje polityczne to coś innego. Tu konieczne było przeorientowanie czeskiej polityki zagranicznej. A na to Czesi byli niegotowi.

Kolejhy raz powtarzasz tezę o losie memoriału nie mając podstaw do tego.

Memoriał wylądował w szufladzie z adnotacją "tajne". Kwestionujesz ten fakt? Bo jeżeli nie, to wyjaśnij dlaczego tak się stało? Wyjaśnienie jest proste - memoriał psuł wizję polityki zagranicznej w wydaniu czeskiego rządu. Stanowił "zgrzyt" krytykujący per saldo (nie wprost, ale jednak) taką linię. Niektórych to zdenerwowało. Informacje w nim zawarte nie były tajne tylko niewygodne. Piszesz, że prezydent miał pretensję o "formę"... To znaczy? Forma mogła mieć jakieś tam znaczenie, ale to nie forma tu była najważniejsza a przesłanie - sprzeczne z dotychczasowymi zasadami polityki zagranicznej Czechosłowacji. Bo przecież zgodne nie było - to chyba przyznasz?

Dodatkowo to Masaryk długo przed Bláhą mówił o tym, że bez Polskk nie będzie Czech i na odwrót.

Tylko że to nie miało żadnego praktycznego znaczenia. Nikt bowiem z polityków czeskich nie przypuszczał, że za chwilę Czechosłowacja zniknie z mapy.

Ale to kolejna bzdura sklecona przez ciebie na kolanach.

Albo nie czytasz moich postów albo... Trudno mi nawet sobie wyobrazić. Gdyż piszesz, że piszę bzdury po czym z grubsza powtarzasz to co napisałem wcześniej. O co tu chodzi?!
Jest oczywistym, że ściślejsza współpraca, także wojskowa/militarna wymagała wcześniejszego rozwiązania wielu kwestii. Stąd ów apel Blahy o decyzje polityczne. Ale Ty koncentrujesz się tylko na stosunkach polsko-czechosłowackich. Tymczasem ściślejszy związek z Polską wymagał od Czechów przeorientowania swej całej polityki zagranicznej. Ten wątek pomijasz - nie wiem dlaczego. M.in. dlatego twierdzę, i będę się przy tym upierał, że piłka leżała po stronie czeskiej.

No wybacz, ale jak dalej nasi plkitycy będą opierać się o takie pomniki głupoty to u nas lepiej już nigdy nie będzie.

? znów piszesz nieczytelnie. Niby gdzie i kiedy mamy do czynienia z "pomnikami głupoty"? Po 2015 roku mogę je w naszej polityce zagranicznej wymienić multum (ba, podyskutowałbym, czy my po 2015 roku w ogóle mamy jakąś politykę zagraniczną czy po prostu mamy zagraniczną odmianę polityki wewnętrznej - ale to temat na inną dyskusję). ale wcześniej nasza polityka zagraniczna była bez zarzutu, a w każdym razie co najmniej dobra. Wyciągając jak najbardziej doświadczenie z okresu międzywojennego.
Skoro jednak piszesz jak piszesz (zwracając później uwagę na jakieś trzeciorzędne kwestie bez większego związku z tematem) to powtórzę pytanie, które zadałem już wielokrotnie: to co należało zrobić by było dobrze? Doczekam się odpowiedzi?

[AdrianM]

Doprawdy, nie mam pojęcia o co Ci chodzi. Cały czas powtarzam, że aby mogło dojść do ścisłego zbliżenia Polski i Czechoslowacji, Czesi musieli kompletnie zmienić swe polityczne zapatrywania. Czesi - nie Polacy.

Ale cały czas przecież klepiesz jakieś bzdury, że to oni mieli niby na kolanach nas ciągle prosić, aż się nam nie zachce. Przecież to są nonsensy jakich mało.

Tu konieczne było przeorientowanie czeskiej polityki zagranicznej. A na to Czesi byli niegotowi.

Byli gotowi przed jak i po o czym mówią właśnie źródła. Które ty raczysz mieć w poważaniu, bo wolisz klepać coś co ci się w głowie ubzdurało.

Memoriał wylądował w szufladzie z adnotacją "tajne". Kwestionujesz ten fakt? Bo jeżeli nie, to wyjaśnij dlaczego tak się stało?

No to przecież ci podałem dalczego, ale ty dalej idziesz w zaparte, że tam musiał w podtekście być spisek przeciw Polsce i cała wrodzona antypolskość. Dokumenty wojskowe mówiące o słabości państwa i planach obronnych z reguły są okraszane klauzulą tajne. Z choinki się urwałeś? Masaryk spotkał się nawet z Blaha w połowie kiwetnia, gdy ten wrócił z urlopu, by przedyskutować te kwestie. Ty po prostu bujasz w obłokach, że tam był jakichś spisek antypolski uknuty przez Masaryka.

Jest oczywistym, że ściślejsza współpraca, także wojskowa/militarna wymagała wcześniejszego rozwiązania wielu kwestii.

No ale temu miały służyć wszelkie zabiegi poprawy stosunków i wejścia na inny poziom, czego strona Polska od momentu ułożenia się z Hitlerem w ogóle nie chciała.

ale to temat na inną dyskusję

Jak nie ten wątek to co dyskutujesz?

które zadałem już wielokrotnie: to co należało zrobić by było dobrze? Doczekam się odpowiedzi?

I na które dostałeś już wielokroć odpowiedź. Zamiast mizgać się do Hitlera należało prowadzić do szerszego porozumienia w Francja-Czechosłowacja-Polska i finalnie dojść do sojuszu. A nie bredzenie,że Francja (z którą też nam się relacje sypały), że Rumunia, bo jak oczywiście ty nie pamiętasz nasze stosunki z Rumunami też od '34 uległy znacznemu pogorszeniu. Właściwie to może na samym początku należało przeanalizować jak te relacje się układały i jak dalece były od twoich obeznych majaków, że tam szliśmy dobrą drogą. Na szczęście kwestie rumuńską załatwiła nam mocnym tupnięciem nóżką dyplomacja niemiecka, której w niesmak było nadmierne zbliżenie się ich z ZSRR. Oczywiście na taki wariant nie można było liczyć u Pepików, bo Czesi nigdy by sobie nie pozwolili na coś takiego. Skądinąd Rumania po takim czymś jawiła nam się jako doskonały partner, po czym gdy my staliśmy się hitlerowcom zbędni, to ci powtórzyli wypróbowany patent na Rumunach i ustawili ich do pionu pod siebie. Lecz ty będziesz żył swoimi mirażami, że w zasadzie nasza dyplomacja miała słuszne tory i jeszcze na dodatek nieźle sobie radziła

No ale znów. Co ty możesz o tym wiedzieć? Zamiast się z czymkolwiek zapoznać wolisz klepać co ci tam wpadło akurat do głowy i liczyć na to, że blaskiem majestatu imienia zawstydzisz kogokolwiek tutaj. Dyskusje z tobą są permanentnie obarczone koniecznością przebijania się przez kwestie wydawałoby się podstawowe. Niestety jak ktoś dał wiarę w majaki Becka to i sam chyba musi w nie usilnie wierzyć jako sprawy dogmatyczne.

[marek8]

Byliśmy słabizną militarną - bo każdy kraj, który posiada siły i środki niewystarczające do samodzielnej obrony jest takową i wienien w prowadzonej przez siebie polityce fakt ten uwzględniać próbując na wszelkie sposoby fakt ten zniwelować lub przerzucić wynikające z niego ryzyko na innych... A u nas? Zaprzeczy kolega czy znowu poleci danymi, jak to na tle innych wcale nie było tak źle? Na papierze to może i nawet "podbudowywać"tyle, że w realu to zwyczajna prostacka bzdura jest...
Wojnę 1920 roku wygraliśmy rzutem na taśmę z czwartorzędnymi formacjami przeciwnika a tylko duża doza szczęścia sprawiła, że nie zaangażowały się w tę wojnę Niemcy, które w normalnych okolicznościach zrobiłyby nam powtórkę z roku 1794...
Tyle, że te nienormalne okoliczności nie mogły trwać wiecznie a wariant Z-W równoczesnie - dopóki wpływ na coś w wojsku mieli rzeczywiści fachowcy funkcjonował jako podstawowy element realnego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa a tylko wariantami light były samodzielne wersje Z i W...
I dalej jest dobrze a nawet jeszcze lepiej? I te drenujące budżet utrzymywanie masy wojska w czasie pokoju to takie optimum zaradcze na powyższe?
Jedną z zakał (choć na szczęście są gorsi) rodzimej polityki są takie Napoleony - czyli programowi optymiści ad absurdum nie znający szczegółów lub nie rozumiejący specyfiki wielu tematów o których piszą, których gładka gadka z jednej strony zaciemnia problem z drugiej wyzwala wiarę, że jest dobrze gdy nie jest dobrze. Zazwyczaj żyjący w jakiejś cieplutkiej gospodarczo niszy z niewiadomych powodów czują się powołani do głoszenia dobrej nowiny także w innych obszarach zupełnie nie zdając sobie sprawy jak bardzo specyficzna i inna musi być polityka relatywnie biednego kraju jak nasz aby wymanewrować lub zneutralizować możliwe zagrożenia. O nie dla nich rosnące PKB i inne wskaźniki są ważniejsze bo pokazują, że kraj rośnie w siłę... Tego, że marnotrawi środki lub nie prowadzi polityki adekwatnej do posiadanego potencjału jako grzeczni dobrze wychowani chłopcy już nie widzą...
W 1939 niemieckich oficerów fascynował polski plan obrony lub to coś co robiło za niego w praktyce - zakładam, że znane są koledze ichnie koncepcje obrony - czyli co by zrobili na naszym miejscu? A przepraszam - u nas się takich analiz nie robi bo nie życiowe som...

[Napoleon]

Adrianie M., nikt nikogo nie musiał o nic "na kolanach" prosić. Wystarczyłoby aby Czesi przeorientowali swe pryncypia w polityce zagranicznej i zaczęli działać według nowych - według których główne zagrożenie mogło przyjść od strony Niemiec. W latach 20 tego w ogóle nie brali pod uwagę. Po dojściu Hitlera do władzy zaczęli mieć obawy, ale nadal sądzili (przynajmniej długo jeszcze), że do się z tego wybrnąć i problemy z Niemcami najpierw będzie miała Polska. Więc po co się pchać w konflikt z Niemcami łącząc się z Polską? Taki był ich sposób rozumowania. Bez jego zmiany o bliższej współpracy o jakiej tu dyskutujemy nie było co mówić. Nikt nikomu żadnej "łaski" nie musiał robić - wybacz, ale takie uwagi są żenujące.

Byli gotowi przed jak i po o czym mówią właśnie źródła.

A niby do czego byli gotowi? Do zawarcia sojuszu militarnego? Który w sposób oczywisty mógłby mieć charakter tylko antyniemiecki? Gdzie niby o takich działaniach mówią "źródła"? Wybacz, ale fantazja zaczyna Cię ponosić. Obawiam się, że nie rozróżniasz działań dyplomatycznych mających zapewnić dobrosąsiedzkie stosunki (i nic ponadto!) z działaniami mającymi doprowadzić do sojuszu polityczno-militarnego. A to nie jest to samo.

No ale temu miały służyć wszelkie zabiegi poprawy stosunków i wejścia na inny poziom, czego strona Polska od momentu ułożenia się z Hitlerem w ogóle nie chciała.

Po pierwsze wyjaśnijmy sobie co oznacza stwierdzenie, że "Polska ułożyła się z Hitlerem". Bo można to źle zrozumieć. Polska zabezpieczyła się zgodnie z pryncypiami swej polityki zagranicznej robiąc dokładnie to samo co 2 lata wcześniej z ZSRR. I co współgrało z zasadami polityki "równych odległości". I to wszystko. Było to zabezpieczenie o charakterze biernym. Z punktu widzenia polskiej dyplomacji oznaczało to, że najważniejsze problemy mamy, przynajmniej póki co, z głowy. I tak w sumie było uwzględniając stwierdzenie "póki co". Tym bardziej piłka leżała po stronie czeskiej. To oni musieli wyjść z inicjatywą i się postarać, bo nam "póki co" aż tak bardzo nie było to potrzebne. To oczywiste. Przy czym nikt tu nikogo "na kolanach" nie musiał o cokolwiek prosić.

Jak nie ten wątek to co dyskutujesz?

Bo historia, jako nauka, po coś jest. Nie po to abyśmy ją sobie mogli czytać jak bajki. Tylko po to by wyciągać wnioski. Historia się powtarza, choć nigdy w tej samej formie. Trzeba umieć ją czytać i trzeba ją rozumieć. A to mało kto umie. Problemy ma z tym nawet wielu historyków. Stąd i takie moje uwagi - uwagi jak najbardziej na miejscu, choć dalsza dyskusja w ich kwestii byłaby już offtopem.

Zamiast mizgać się do Hitlera...

Czyli co, podpisanie paktu o nieagresji uważasz za błąd?! Bez przesady! W 1933 roku istniały podobno nawet plany wojny prewencyjnej która nie doszła do skutku głównie ze względu na postawę Francji. Co prawda informacje te znajdują dość słabe potwierdzenie w źródłach, ale na pewno takie rozwiązania były z inicjatywy polskiej konsultowane z Francją. Poza konsultacje to nie wyszło, bo Francuzi byli zdecydowanie na "nie". Ale jeżeli Ty to nazywasz "mizganiem się" do Hitlera to chyba uczyliśmy się innej historii...

należało prowadzić do szerszego porozumienia w Francja-Czechosłowacja-Polska i finalnie dojść do sojuszu

Tylko jak to chciałeś robić skoro Czesi byli temu niechętni? Uważając, że roszczenia niemieckie w pierwszej kolejności zostaną skierowane przeciw Polsce. Trochę im tu namieszał wspomniany wyżej pakt o nieagresji (memoriał Blahy m.in. z tego powodu został napisany), ale pomimo pojawiających się obaw nie zmieniło to ich nastawienia. A kluczem była zmiana takiego nastawienia - musieliby to jakoś dać znać. Grzęźniesz w jakichś wydumanych realiach. Wymyśliłeś sobie, że Czesi nagle wpadli na pomysł by zawrzeć sojusz z Polską tylko ten wredny Beck tego nie chciał. A możesz mi wyjaśnić niby dlaczego by tego nie miał chcieć?

bo jak oczywiście ty nie pamiętasz nasze stosunki z Rumunami też od '34 uległy znacznemu pogorszeniu

Ale co to ma do rzeczy? Ten przejściowy kryzys, nie zagrażający zresztą sojuszowi jako takiemu, związany był głównie z powodu pewnej zmiany w polityce zagranicznej Rumunii związanej z ZSRR. Jaki to niby miało wpływ na stosunki polsko-czechosłowackie?

A nie bredzenie,że Francja (z którą też nam się relacje sypały)...

Po 1925/1926 owszem, stały się nieco bardziej "szorstkie", ale nie zauważyłem by się "sypały".

Oczywiście na taki wariant nie można było liczyć u Pepików, bo Czesi nigdy by sobie nie pozwolili na coś takiego.

Wybacz, ale jeżeli dobrze rozumiem, to jednak przyznajesz tu, że to Czesi musieli przeorientować swą politykę zagraniczną by doszło do bliższego zbliżenia z Polską? Bo inaczej trudno zrozumieć to co napisałeś. Więc o co się sprzeczasz?

Trudno mi uznać, bym otrzymał odpowiedź na pytania które zadałem. Bo teza o tym, że "mizgaliśmy się do Hitlera" nie zasługuje na jakieś poważniejsze potraktowanie. Ze stwierdzeniem, że "należało prowadzić do szerszego porozumienia Francji-Czechosłowacji-Polski" mogę się zgodzić. Nie wiem czy to by coś pomogło, ale na pewno by nie zaszkodziło. Tyle tylko, że nie odpowiadasz jak to widzisz. Kto to niby miał robić - Polska? Myśmy mieli wyjść z inicjatywą? Myśmy "póki co" jakoś stosunki z Niemcami sobie ustawili (zgodnie z linią polityki zagranicznej). To Czesi mieli w danym momencie większe problemy - tylko należało sobie z nich zdać sprawę i przeorientować swą politykę zagraniczną. A tego kolejne władze nie zrobiły. Czesi chcieli układu o dobrym sąsiedztwie - nic ponad to. I w tym kierunku prowadzili działania, które Ty po prostu błędnie odczytujesz. Bo nie lubisz Becka? Bez przesady....

że blaskiem majestatu imienia zawstydzisz kogokolwiek tutaj

Nie jestem Napoleonem. To tylko nick

Byliśmy słabizną militarną - bo każdy kraj, który posiada siły i środki niewystarczające do samodzielnej obrony jest takową...

Nie masz racji. Finlandia była krajem niepomiernie słabszym od nas pod każdym względem. A mimo to potrafiła utrzymać niezależność (choć wojnę przegrała).
Poza tym należałoby zapytać, czy Niemcy uznasz za "słabiznę militarną"? Też się w ostatecznym rozrachunku nie obronili. A Włochy? A Japonia? Nie zgodzę się nigdy z tezą, że brak możliwości samodzielnej obrony oznacza "słabiznę militarną". Bo zawsze znajdzie się ktoś silniejszy.

Wojnę 1920 roku wygraliśmy rzutem na taśmę z czwartorzędnymi formacjami przeciwnika...

Sowieci nie byli w stanie skierować na Polskę wszystkich swych sił, ale NA PEWNO te które skierowali nie były "czwartorzędne". Takie stwierdzenie to, wybacz, kompletny absurd. I nie wygraliśmy tej wojny "rzutem na taśmę". Wygrana była wyraźna i potwierdziło ją zwycięstwo nad Niemnem. Po prostu nie dało się uzyskać zakładanych wcześniej celów. Nawet nie tyle z powodu słabości polskiej armii ile bajzlu wśród antykomunistycznej opozycji na Ukrainie. Petlura był tylko jednym z wielu "watażków". Może akurat w jego przypadku nie jest to najszczęśliwsze określenie, ale antykomunistyczna opozycja na Ukrainie była rozbita a my sami w żadnym wypadku nie byliśmy w stanie tam zrobić porządku. Zbyt optymistycznie oceniono sytuację - i tyle.

a tylko duża doza szczęścia sprawiła, że nie zaangażowały się w tę wojnę Niemcy

To żart? Bo trudno tu cokolwiek innego napisać. Niemcy były POKONANE! Nie miały siły militarnej, miały ogromne problemy gospodarcze, nawet większe niż my. Pomysł że mogłyby się w 1920 albo nawet w 1921 włączyć do konfliktu trudno komentować - jest po prostu księżycowy.

To co piszesz dalej ma już jakiś sens (choć piszesz mało czytelnie). Mogę się zgodzić, że popełniono wiele błędów, ale to nie zmienia tego, że milionowa armia, nie tak najgorzej uzbrojona i wyposażona (choć do nowoczesności było jej daleko) dysponowała znacznym potencjałem. I nazywanie jej "słabizną" jest absolutnym nieporozumieniem.

Jedną z zakał (choć na szczęście są gorsi) rodzimej polityki są takie Napoleony - czyli programowi optymiści ad absurdum nie znający szczegółów lub nie rozumiejący specyfiki wielu tematów o których piszą, których gładka gadka z jednej strony zaciemnia problem z drugiej wyzwala wiarę, że jest dobrze gdy nie jest dobrze.

Widzisz, a ja uważam, że zakałą w naszym kraju są programowi pesymiści, niedowartościowani, sfrustrowani, uważający że nic się nie da i że wszystko co zrobiono lub osiągnięto było złe. Bazujący na obiegowych opiniach, nie potrafiących obiektywnie oceniać faktów, nie wierzących we własne siły i kompletnie nie potrafiący dostrzegać jakichkolwiek pozytywów. Z takich ludzi biorą się głównie zwolennicy skrajnych opcji lub symetryści, niewiele od tych pierwszych lepsi. Według mnie tacy właśnie ludzie są naszym przekleństwem. I dzięki nim dzieje się to co się teraz dzieje. W jakiejś tam części także dlatego, że kompletnie nie potrafią oni właściwie ocenić naszej historii i wyciągnąć stosownych wniosków.
Tylko widzisz, jako ten myślący pozytywnie ( ) uważam, że mimo ich obecności z którą należy się pogodzić (bo jest ich w praktyce połowa, a może nawet więcej), trzeba swoje robić. Nie można pozostawiać bezczynnym. Nawet choćby to tylko było tłumaczenie im do znudzenia jak bardzo się mylą.
Tym się m.in. różnimy.

[AdrianM]

Więc po co się pchać w konflikt z Niemcami łącząc się z Polską?

Ale się pchali, bo nie wierzyli by Hitler był w stanie zaatakować taką koalicje. Przecież oni rozumieli dyplomacje dużo bardziej niż my i wiedzieli, że najważniejsze to do wojny nie dopuścić, bo bez względu na wygraną to i tak byliby przegrani. Niemcom za grosz nie wierzyli co widzimy właśnie w wypowiedziach Beneša i po to są źródła kolego Napoleon. Nasz kochany Beck roił o 10 latach spokoju

Gdzie niby o takich działaniach mówią "źródła"?

Znów głupiego udajesz i że niby coś ci umknęło albo nie doczytałeś. Mamy źródło czeskie opisujące dokładnie szeref zabiegów, jak i Francuskie, bo uzmysłów sobie, że oni aby lobbować za tym pogodzeniem nas z Pepikami musieli w pierwszej kolejności usłyszeć szczerą wolę co do takiego sojuszu od Czechów. Widocznie twoja ograniczoność nie pozwala ci przeskoczyć pewnego poziomu bzdurności jaki ci się w głowie rozwinął.

To oni musieli wyjść z inicjatywą i się postarać

Toć wyszlk i to wielokrotnie.

Stąd i takie moje uwagi - uwagi jak najbardziej na miejscu, choć dalsza dyskusja w ich kwestii byłaby już offtopem.

Potraktowałem to jako twój odjechany offtop, ale widzę, że wracasz w to błoto. No to może mi opiszesz jak przed 2015 wyglądała ta nasza dyplomacja z naszymi sąsiadami Daję ci wiarę, że większość polityków ma pojęcie o historii jak ty i stąd widocznie to przeświadczenie, że było/jest dobrze

Czyli co, podpisanie paktu o nieagresji uważasz za błąd?!

Czyli podpisując taki pakt należało sobie zadać pytanie i co dalej? Bo jak sam zauważyłeś były majaki obłąkanego o jakichś 10 latach i rozbiorach Czechosłowacji, i jak to na ich gruzach zbudujemy cudowny sojusz Międzymorze Druga kwestia to ta jak te zupełnie pozorne "dobre" relacje pozwoliły Hitlerowi konsekwentnie rozgrywać Becka No.ale znów tu wypadałoby żebyś się dokształcił choć trochę (please?).

Tylko jak to chciałeś robić skoro Czesi byli temu niechętni?

Ale to ty sobie ubzdurałeś, że byli niechętni. Nie potrafisz przedstawić niczego w temacie tej niechęci.

tylko ten wredny Beck tego nie chciał

No a w którym momencie był niby chętny? Nie liczę nawet, że odpowiesz.

Ten przejściowy kryzys, nie zagrażający zresztą sojuszowi jako takiemu, związany był głównie z powodu pewnej zmiany w polityce zagranicznej Rumunii związanej z ZSRR. Jaki to niby miało wpływ na stosunki polsko-czechosłowackie?

No akurat przez parę lat jie było praktycznie żadnych stosunków. I to właściwie w najgorętszym okresie. Pokazuje też oczywisty stosunek Rumunów do fantasmagorii Becka o Międzymorzu. Już pomijam całkowicie, że z tego sojuszu nic nie wyszło i Rumuni trzymali się pańskiego buta (bez znaczenia czh lewego, czy prawego). Realne sojusze militarne widzieli zupełnie gdzie indziej niż nasz miszcz polityki.

stały się nieco bardziej "szorstkie"

To, że nie skończyliśmy zdradzeni jak Czechosłowacja wynikało już głównie z tego, że każda wojna totalna Hitlera z Polską zapewniała im po prostu dodatkowy czas. No ginąć za nas to oni się nie śpieszyli, ale chętnie dopingowali.

Wybacz

Nie wybaczam. Zacznij czytać ze zrozumieniem, bo wszelka dyskusja z tobą coraz bardziej traci sens.

Tyle tylko, że nie odpowiadasz jak to widzisz. Kto to niby miał robić - Polska? Myśmy mieli wyjść z inicjatywą? Myśmy "póki co" jakoś stosunki z Niemcami sobie ustawili (zgodnie z linią polityki zagranicznej).

Z inicjatywą to oni wyszli i wystarczyło jej nie bombardować. Zwłaszcza gdy w pewnym momencie nawet wylali Grisę i wstawili za niego Slavika. I tu generalnie chodziło w pierwszej kolejności o utrzymanie ładu wersalskiego, a kwintesencją tego miał być nasz brak zgody na wszelkie rewizjonizmy i zapędy w te strony. W komunikacji dyplomatycznej z Niemcami można to było grać bez większego znaczenia, bo i tak oficjalnie staliśmy po jednej stronie z Francją. Najmniejsze zbliżenie z Niemcami czy Sowietami i tak nie wchodziło w rachubę. Więc dlatego pisze, po co nam były te przesadne umizgi? Widzę, że w twojej głowie zakielkował kolejny absurd, wiec może łaskawie nam to wytłumaczysz?

Nie zgodzę się nigdy z tezą, że brak możliwości samodzielnej obrony oznacza "słabiznę militarną"

Bosze Słabizna militarna nie oznacza braku możliwości obrony. Nawet przy stosunkowo skromnych zasobach można prowadzić politykę tak by wycisnąć z tej cytrynki maxa, tak jak zrobili to Finowie. Wykorzystali wszystkie swoje atuty i zamiast utrzymywać etatozę, potrafili stworzyć sprawny system mobilizacji. Odnosząc to do naszych realiów to powinniśmy byli we Wrześniu spokojnie 80 DP i ufortyfikowano nader dogodne podejście do stolicy. To wszystko niestety wymagało już odpowiednich reform zaraz po 1920, więc generalnie się to między bajki wkłada i trzeba było się skupić na efektywnej polityce zagranicznej.

Takie stwierdzenie to, wybacz, kompletny absurd. I nie wygraliśmy tej wojny "rzutem na taśmę".

Ależ nie rozśmieszaj ludzi nawet. Kogo oni tam mieli? Mieliśmy kupę szczęścia, bo jak by to była wojna dowodzona przez Białych to byśmy łomot dostali aż miło. No i wygraliśmy rzutem na taśmę, bo cały sukces miał się prawo nie udać, a im zabrakło żołnierskiego szczęścia. Jakby Budionny nie nawalił to nie było by co z nas zbierać.

I nazywanie jej "słabizną" jest absolutnym nieporozumieniem.

Źle wyposażona, kiepsko dowodzona, poważne braki wszędzie -no może oprócz artylerii, ale tu były braki koncepcji jej szerszego wykorzystania - to się nazywa słabizna. Wojsko niemieckie miało przewagę druzgoczącą. Po operacji naszej na Zaolziu to mieli przekonanie, graniczące z pewnością, że nie będzie najmniejszych problemów z nami. Może szkoda, że się Sowieci podpieli, bo dzisiaj nie byłoby najmniejszej dyskusji, że zebraliśmy totalny łomot bez względu na złych ruskich.

[Napoleon]

Ale się pchali, bo nie wierzyli by Hitler był w stanie zaatakować taką koalicje.

Jaka koalicję? Sojusz z Polską miał im gwarantować bezpieczeństwo? Przecież uważali, że będzie odwrotnie. A co do jakości ich polityki zagranicznej... Wybacz, ale to co się stało wystawia jej jednak jednoznaczną opinię. Nie wszystko zostało przez Czechów rzecz jasna zawinione, ale gdyby było tak jak piszesz, to nie stałoby się to co się stało.

i wiedzieli, że najważniejsze to do wojny nie dopuścić

Albo pozostać z boku. Sojusz militarny nie zakłada się po to by wojny uniknąć. Owszem, ma zniechęcić potencjalnego przeciwnika, ale gdy już do wojny dochodzi, wciąga w nią uczestników sojuszu. Także tych, którzy mogliby konfliktu uniknąć. I właśnie dlatego Czesi nie chcieli sojuszu z Polską.

Widocznie twoja ograniczoność nie pozwala ci przeskoczyć pewnego poziomu bzdurności jaki ci się w głowie rozwinął.

Znowu brakuje Ci argumentów? Pakt wschodni zainicjowali Francuzi. Czesi mieli mieć w nim miejsce tak jak Polacy. I o ile Polska odniosła się doń niechętnie z powodu ZSRR, to Czesi z powodu Polski - uważali że rewizjonizm niemiecki nie będzie dotyczył ich (bo niby dlaczego? to była dopiero polowa lat 30) tylko Polski. Nie jestem w stanie pojąc tego, że ignorujesz tak podstawowe i oczywiste informacje. Nawiasem mówiąc nadzieje pokładane przez dyplomację czechosłowacką w ZSRR delikatnie mówiąc najlepsze świadectwo jej nie wystawia.

Toć wyszlk i to wielokrotnie.

A niby kiedy? Czesi i owszem, zabiegali na swój sposób o dobre stosunki. Ale nie o sojusz militarny! A o nim rozmawiamy. Tak nawiasem, ten wątek był widoczny i w artykule, który zalinkowałeś. Nie czytałeś go?

No to może mi opiszesz jak przed 2015 wyglądała ta nasza dyplomacja z naszymi sąsiadami

Dobrze lub bardzo dobrze. Osiągnęliśmy główne cele (NATO, UE), w UE staliśmy się istotnym graczem (co np. pokazała sprawa ukraińska - Polska była w stanie odegrać tu bardzo istotną rolę i ograć Rosję głównie dzięki wykorzystaniu Unii). Dużo byłoby pisać. Po 1989 roku ocena naszej dyplomacji wypada bardzo dobrze. Momentami wręcz znakomicie. Do 2015, kiedy to w zasadzie przestajemy prowadzić politykę zagraniczną.

Czyli podpisując taki pakt należało sobie zadać pytanie i co dalej?

A co by według ciebie miało być? Pamiętaj, że wówczas nie wiedziano to co wiemy dziś - oceniać czyjeś działania można tylko próbując "wchodzić w jego buty". Nasza polityka zagraniczna prowadzona była w myśl zasady "równej odległości" od Niemiec i ZSRR. Pakty o nieagresji z 1932 i 1934 załatwiały tę sprawę. Może i to nie było rozwiązanie idealne (bo pakty zawarto z państwami bandyckimi, którym wierzyć nie można było) ale tu nic innego zrobić się nie dało. Zabezpieczeniem był sojusz z Francją. Co było jak najbardziej rozsądne - Francja była wtedy potęgą. co więcej, na Polsce jej zależało, bo zależeć jej musiało na sojuszniku z drugiej strony Niemiec. Stąd pomoc francuska dla Polski w przypadku konfliktu z Niemcami była pewna, tak samo jak w przypadku konfliktu z ZSRR. Do tego dochodził sojusz z Rumunią użyteczny na wypadek konfliktu z ZSRR, aczkolwiek mający znaczenie uzupełniające tylko.
Sojusz z Czechosłowacją mógłby spełniać podobną rolę w przypadku konfliktu z Niemcami. Ale tego musieli chcieć Czesi, którzy mieli zupełnie inne priorytety (czego Ty zdajesz się nie zauważać). W każdym razie z naszego punktu widzenia podstawowe zabezpieczenia były.
A że później okazało się to za mało (choć jeszcze doszły gwarancje brytyjskie a potem sojusz)... Przecież cały czas powtarzam, że mieliśmy przechlapane - cokolwiek byśmy zrobili, nic by to nie dało.

No akurat przez parę lat jie było praktycznie żadnych stosunków.

?! Według ciebie zerwaliśmy stosunki dyplomatyczne czy coś podobnego?! Nową historię tworzysz?

To, że nie skończyliśmy zdradzeni jak Czechosłowacja wynikało już głównie z tego, że każda wojna totalna Hitlera z Polską zapewniała im po prostu dodatkowy czas. No ginąć za nas to oni się nie śpieszyli, ale chętnie dopingowali.

Co Ty wypisujesz za bzdury?!
Pisałem wcześniej o traumie Francuzów (Brytyjczyków zresztą też) po I wojnie. Aby zrozumieć historię trzeba starać się zrozumieć ludzi żyjących w danych czasach, patrzeć na świat przez pryzmat ich problemów, obaw. Pacyfizm na Zachodzie był właśnie efektem potwornych strat I wojny. Pamiętaj, że choć w I wojnie zginęło znacznie mniej ludzi niż w II wojnie, to jednak 80 % z nich (przynajmniej na Zachodzie) to byli mężczyźni w wieku 18-45 lat. Milion zabitych takowych mężczyzn, to dla 40 milionowego narodu oznaczało w praktyce katastrofę demograficzną i było bardziej odczuwalne niż wyższe straty, które jednak równomiernie rozkładały się na kobiety i mężczyzn oraz różne grupy wiekowe. To nie usprawiedliwia Monachium, ale pozwala je w jakiś sposób zrozumieć. I jeszcze jedna kwestia, dla Francji pierwszorzędnym sojusznikiem na wschodzie była ewidentnie Polska. I z racji swego położenia i potencjału. Czesi zresztą, pomimo układu z 1924, zachowywali do Francuzów nieco większy dystans bo i problemy mieli inne i inne priorytety - dla nich Francuzi nie byli (przynajmniej od samego początku) tak ważni jak dla nas (i wice versa). Zrobienie takiego numeru Polsce jaki Francuzi zrobili Czechom w 1938 nie wchodziło w praktyce w rachubę.
Nie mam tez kompletnie pojęcia o co ci chodzi w tym "dodatkowym czasie". Francuzi wypowiedzieli wojnę Niemcom zgodnie z układem - w ciągu 3 dni. Do 2 tygodni mieli zacząć ofensywę. Tyle, że jeszcze wcześniej kampania w Polsce była już rozstrzygnięta. Lubimy pisać, że kampania wrześniowa skończyła się na początku października, ale powiedzmy sobie szczerze, to że jest przegrana było już widać po 3 września a ewidentna klęska była widoczna po tygodniu. Z oceną Brytyjczyków i Francuzów, że w tej sytuacji nie ma sensu zaczynać ofensywy, można oczywiście polemizować, ale z wojskowego punktu widzenia miała ona jakieś uzasadnienie. Wypowiadając 3 września wojnę, Francuzi nie liczyli na żadne "danie sobie czasu". Nikogo nie "dopingowali". Ginąc też się nie spieszyli, bo na wojnie ginąc mają ci drudzy. Niemcy atakując Polską też nie spieszyli się ginąć, my broniąc się, też.

Słabizna militarna nie oznacza braku możliwości obrony. Nawet przy stosunkowo skromnych zasobach można prowadzić politykę tak by wycisnąć z tej cytrynki maxa, tak jak zrobili to Finowie. Wykorzystali wszystkie swoje atuty i zamiast utrzymywać etatozę, potrafili stworzyć sprawny system mobilizacji.

Nie dyskutujemy o kwestiach wojskowych tylko politycznych. W 1939 zrobiliśmy masę błędów. ale "słabizną" nie byliśmy. Pisanie w ten sposób to piramidalne nieporozumienie.

Kogo oni tam mieli? Mieliśmy kupę szczęścia, bo jak by to była wojna dowodzona przez Białych to byśmy łomot dostali aż miło.

Jakieś kompleksy? Fobie? Biali to akurat dostali "łomot" od Czerwonych. A Czerwoni od nas, choć prawda, po znacznym wysiłku i pełnej mobilizacji. Przewaga uzyskana po bitwie warszawskiej była już jednak wyraźna i potwierdzona nad Niemnem (i nie tylko). Więc pisanie o "rzucie na taśmę" jest absurdem. To było ciężko wywalczone zwycięstwo, ale wyraźne.

Wojsko niemieckie miało przewagę druzgoczącą.

Miało przewagę nad każdym w praktyce. Co pokazały późniejsze wydarzenia. Owszem, popełnialiśmy karygodne błędy, mieliśmy duże braki, ale z każdym innym przeciwnikiem prawdopodobnie poszłoby nam znacznie lepiej. I odwrotnie - każdy w konfrontacji z Niemcami wypadłby blado.

Co do naszych stosunków z Czechosłowacją zaś, to odnoszę wrażenie, że myślisz sposobem 0-1. Więc jeżeli Beck rzeczywiście zachowywał daleko idącą rezerwę wobec Czechów, tu uważasz że wszystko jego wina - iż do jakiegoś zbliżenia nie doszło. A to jest nieporozumienie. Raz, gdyż nikt nie jest wszechmogący. Dwa, bo kompletnie nie uwzględniasz ówczesnych realiów, narosłych krzywd czy raczej nieporozumień, sprzeczności interesów, nieufności. Nie bierzesz pod uwagę tego że to co narastało/utrzymywało się dość długo (w praktyce do połowy lat 30) trudno było przezwyciężyć z roku na rok. Kompletnie nie bierzesz pod uwagę innej jednak, i to diametralnie, oceny sytuacji ze strony czeskiej. Nie lubisz też chyba Becka (i chyba w ogóle władz sanacyjnych?) i to również rzutuje na twoją ocenę. A przez to wszystko tracisz w mej opinii umiejętność trzeźwej oceny tego co się działo.

[AdrianM]

Nie wszystko zostało przez Czechów rzecz jasna zawinione, ale gdyby było tak jak piszesz, to nie stałoby się to co się stało.

No, ale o to chodzi. Spór był o to od początku, czy istniały realne przeszkody przeciw takiemu sojuszowi. Ty się upierałeś, że to przez Czechów się nie udało, bo byli jacyś antypolscy. Nie byli specjalnie bardziej niż Rumunii, czy Węgrzy. Były zwyczajne rozbieżności przy czym to nie były wielkie spory, a pomimo faktu zajęcia Zaolzia nie było też jakichś zakusów rewizjonistycznych. Po kilkunastu stronach zmyślania doszliśmy nareszcie do momentu, że nie było jakiejś antypolskiej polityki. Zawsze coś.

Także tych, którzy mogliby konfliktu uniknąć. I właśnie dlatego Czesi nie chcieli sojuszu z Polską.

Już ci pisałem, że Niemcy to byli głównym partnerem gospodarczym. Politycznie pomimo trzeźwej oceny zagrożenia z ich strony nikt nie chciał ich drażnić i dawać im pretekst do oskarżeń na arenie międzynarodowej. Stąd wszelkie koncepcje musiały być połączone z podpięciem się pod Francję, bo z tą każdy jakiś tam pakt i tak miał. Problem był taki, że rojenia naszej dyplomacji o sojuszu nasxym z Pepikami przeciw paktowi czterrch, były niczym więcej jak niezrozumieniem sytuacji i reakcja Czechów na tego typu pomysły była trzeźwa, a zwłaszcza po zapewnieniach Francji, że tak nie było. Nasz Beck wycofanie sie Benesa rozumiał jako afront "pieska i lizusa mocarstw" co stosunkowo śmieszne jest w kontekście tamtych czasów. Potem mamy kontynuację naszego focha i politykę równowagii jako naszych możliwości na prowadzenie niezależnej polityki podmiotowej. Co okazało się tylko fantasmagorią, bo po rozegraniu bardziej istotnej kwestii Austrii i Czech zabrano się momentalnie za nas

Czesi i owszem, zabiegali na swój sposób o dobre stosunki. Ale nie o sojusz militarny!

Sojusz militarny to zwięczenie dobrych stosunków dyplomatycznych. Bez rozwiązania spornych kwestii i bez ocieplenia stosunków politycznych nie było nawet co fantazjować o sojuszu militarnym. Czesi postępowali logicznie i tak jak należy, angażując w to też Francuzów.

Dobrze lub bardzo dobrze.

Żle lub słabo.

powiedzmy sobie szczerze, to że jest przegrana było już widać po 3 września a ewidentna klęska była widoczna po tygodniu.

Otóż to ich decyzje były uzależnione od rozwoju wydarzeń na froncie. Mimo wszystko nie zrezygnowali ze składania zapewnień, jak i wypowiedzenia wojny bez pokrycia w działaniach. Wojskowi francuscu trzeźwiej oceniali sytuację i konieczność szybszej interwencji niż to wynikało z układów. No ale mając świadomość o pakcie R-M to z pewnością woleli patrzyć regulaminowo na rozwój wydarzeń. Podświadomie musieli rozumieć, że mimo wszelki konflikt osłabia Niemcy, a im daje naturalnie czas na przygotowanie się do realnej wojny. I tak w rzeczywistości było. Dzięki temu rozwinęli się na tyle by ilościowo stanowić realną przeciwwagę dla III Rzeszy. Proporcje sił były podczas ich wojny równe. No przegrali, ale czysto statystycznie wojna Polska, jak i zarobiony czas pozwolił im na ogarnięcie się w sytuacji. Ot tyle i nie musisz dorabiać niczego do tych prostych okoliczności.

Nie dyskutujemy o kwestiach wojskowych tylko politycznych. W 1939 zrobiliśmy masę błędów. ale "słabizną" nie byliśmy. Pisanie w ten sposób to piramidalne nieporozumienie.

Tylko to są rzeczy powiązane. Pisał ci to marek8, ale ty wolisz kwestię ignorować. Państwa słabe militarnie prowadzą, tudzież są zmuszone prowadzić inną politykę zagraniczną. A budowa własnych SZ, jak i koncepcji obronnycb oraz organizacja wojska wymaga większego pomyślunku jak i wysiłków niż to jest w przypadku mocarstw. Piłsudski roił o wojnie interwencyjnej i pod taką budowano określone SZ. Redefinicja założeń na lata '35-44 musiała się odbyć z uwzględnieniem kompromisu lobby koniarzy.

Więc pisanie o "rzucie na taśmę" jest absurdem. To było ciężko wywalczone zwycięstwo, ale wyraźne.

No jakbyś nie owijał w bibulkę to rozstrzygająca koncepcja pojawiła się rzutem na taśmę i był to stosunkowo korzystny zbieg różnych okoliczności. Bardziej geniusz wojskowy Rozwadowskiego oraz cienizna po drugiej stronie.

I odwrotnie - każdy w konfrontacji z Niemcami wypadłby blado

No nie do końca. Ta ich potęga rosła z czasem. Jak w 1938 prawdopodobnie nie byli zdolni do wygrania jakiejkolwiek wojny, W 1939 mogli poradzić sobie z słabiutką Polską, tak faktycznie już w latach '40 byli w pelnj rozwiniętym mocarstwem, które co prawda przegrało, ale wynikało to z szerszego kontekstu i błędów wynikających bardziej z powiązania z ciapowatymi Włochami. Mniejsza o to. Porównywanie Niemiec z '39 do tych z lat '40 jest nie na miejscu. To były dwie kompletnie inne armie. Pokazuje to tylko twój brak zrozumienia tematu.

Co do naszych stosunków z Czechosłowacją zaś, to odnoszę wrażenie, że myślisz sposobem 0-1.

Ja też nie. Wkurza mnie tylko jak ktoś zaczyna wciskać mi kit, że to wina Pepików, a nam nic do tego było. Realnie taki sojusz dawał nam wiele w '38, a w konsekwencji mogło nie być '39. Nawet jakby doszło do konieczności wojny to było bardziej realna do wygrania niż już w '39. Dodatkowo cały czas było ryzyko wojny z ZSRR i te hieny wykorzystałyby każdą naszą słabość. Polityka równowagi okazała się piramidalną pomyłką i tyle.

[Gregski]

Odnosząc to do naszych realiów to powinniśmy byli we Wrześniu spokojnie 80 DP i ufortyfikowano nader dogodne podejście do stolicy.

Czemu nie 100 albo 110?
Nasza słabość wobec agresywnych sąsiadów nie wynikała z ilości dywizji.

[AdrianM]

Czemu nie 100 albo 110?

Odpowiedź akurat tu jest prosta, bo to jest jakaś kolejna bzdura wymyślona na poczekaniu. Ja pisałem o konkretnych szacunkach jakie były prowadzone przez licznych na temat niewykorzystanego potencjału militarnego II RP. Wynikało to z szeregu czynników, zaczynając od demograficznego, gdzie nawet gen. Kutrzeba zauważył, że przy naszym potencjale demograficznym wystawienie 70 DP nie powinno być najmniejszym problemem, przy czym to prognoza ostrożna, a ja pisałem o optymistycznej. Dochodzi kwestia kadry oficerskiej potrzebnej do rozwinięcia tak dużej ilości związków taktycznych i tu niestety limit 80 DP był nie do przeskoczenia. Dlaczego DP? Ano dlatego, że brygady kawelerii, czy zmechanizowane traktowano jako mniej liczny osobowo ekwiwalent DP, przy czym jeśli chodzi o BK to była totalna bzdura i potencjał co najwyżej mógł równać pułkowi piechoty, a nie całej dywizji. Ale to mniej istotna kwestia i impotencja koncepcyjna pewnych kręgów, które w wojnie obronnej brali potencjał kawelerii jako zalety. Dochodzi jeszcze kwestia budżetowa, gdzie gen. Zając zwraca uwagę, że jakby zacząć racjonalnie działać nawet w latach '30 to budżet wystarczyłby na wystawienie 60 dobrze wyposażonych DP i 10 eskadr lotniczych. Były też wyliczenia ile konkretnie kosztuje utrzymanie BK, DP, czy koszty wystawienia nowej DP. Wiemy też jak określona niechęć do reform jeśli chodzi nawet o częściową motoryzację wojska. Nie było najmniejszych problemów z zastąpieniem koni wierzchnich (służących kadrze oficerskiej w DP) motocyklami. Wprowadzenie na część etatów zamiast taboru konnego bardziej wydajnych ciężarówek. Tu nawet nie chodziło o jakiś wielki program motoryzacji armii, ale zwykła racjonalizacja tam gdzie koszta ewidentnie były do cięcia. Utrzymywaliśmy liczbę rozwiniętych ZT ponad rozsądek. No niestety te wszystkie błędy się sumowały. Dochodzą jeszcze absurdy jakie miały miejsce przy tworzeniu COP i marnotrastwo jakie miało wtedy miejsce. Istniejące zakłady działały na pół gwizdka, a myśmy szykowali się do wojny w 1945.

Nasza słabość wobec agresywnych sąsiadów nie wynikała z ilości dywizji.

Fajnie. Przegraliśmy z powodu naszej nadmiernej siły i liczby dywizji - naprawdę coś takiego ci się w głowie zrodziło? Po pierwsze tworzy się takie SZ, aby potencjalny adwersarz w swoich kalkulacjach zaniechał rozwiązań militarnych. I całkiem inaczej oni planowali, gdy widzieli swoją przewagę ilościową, organizacyjną i sprzętową. Gdyby na przeciw widzieli dobrze przygotowaną i wyposażone WP to ich kalkulacje wyglądałyby inaczej. Tak jak kalkulowali do '38 kiedy oczywistą oczywistością było dla nich, że w pierwszej kolejności trzeba chapnąć Czechów, a nie Polaków, to była prosta kalkulacja potencjalnych zysków i możliwych ryzyk. Zdobyli potężną bazę przemysłową, za pomocą prostego blefu i to kompletnie bez walki i wysiłku. Po czym spokojnie przygotowali się na rozprawienie z Polską

Jak widzisz można się bujać na jakimś dziwnym poziomie jak twój i robić sobie posmiechiwajki ze 100 dywizji albo zabrać się za zaspokajanie własnej ciekawości, postarałbyś się zebrać minimum wiedzy potrzebnej do dyskusji. W innym wypadku możesz dać sobie spokój, zapalić jointa i generalnie się zrelaksować, bo szkoda strzępić opuszki na klawiaturze, kiedy do powiedzenia w sumie nic się nie ma

[Gregski]

Dochodzi kwestia kadry oficerskiej potrzebnej do rozwinięcia tak dużej ilości związków taktycznych i tu niestety limit 80 DP był nie do przeskoczenia.

I to był ten limit nie do przeskoczenia?
A co z artylerią czy bronią maszynową dla tych dodatkowych dywizji? Co z logistyką?
To było łatwiej "przeskoczyć"?

Fajnie. Przegraliśmy z powodu naszej nadmiernej siły i liczby dywizji - naprawdę coś takiego ci się w głowie zrodziło?

Widzę, że z braku argumentów lubisz sięgnąć po wyzwiska. Też metoda...

Ilość nieruchawych dywizji ze słabą artylerią nie wsparta lotnictwem bronią pancerną i jednostkami mobilnymi w tym konkretnym przypadku miała drugorzędne znaczenie.

No ale pewnie i na to masz jakąś swoją teoryjkę żałosny kolego.