czesc 33 i 34
Posty oddzielam gwiazdkami
************
Nala
Zamieszczono: 12:37, 22.06.2003
QUOTE (karol @ 15:00, 20.06.2003)
swoja drog± ciekawe od czego były te pęknięcia na amerykańskich pancerzach pancerników, kto¶ to opisywał w MSiO, ale niezbyt jasno...
z krystalizacji zbyt gleboko utwardzonych plyt pancernych. Tyle, ze powojenne testy balistyczne wykazaly, iz nie ma to wplywu na ogolna wytrzymalosc plyt pancernych.
************
Nala
Zamieszczono: 12:42, 22.06.2003
QUOTE (Mefisto @ 15:12, 20.06.2003)
podobnie w przypadku stali japonskiej
Okun daje jej tylko 0,839
w stosunku do amerykanskiej A
ale
wczytaj sie dokladniej
i okaze sie
ze w testach artyleryjskich
plyta czolowa stosowana na wiezach typu Yamato
jest jedyna plyta pancerna na swiecie
nie pokonana nigdy przez zadna armate z owego okresu
nawet armata z Iowa nie przebijala jej z zadnej odleglosci!
<BLOCKQUOTE> The 26" VH turret face plates on the YAMATO Class were inclined back 45o and were the only plates that could not be completely penetrated by any gun ever put on a warship--these plates could be holed at point blank range by a newly-lined WWII U.S. Navy 16"/50 gun with late-WWII hard-capped AP projectiles, but even these projectiles would always ricochet </BLOCKQUOTE>
A to takie dziwne, skoro byla taka strasznie gruba ? BTW, trzebaby to samo sprawdzic dla Iowa, ktorej plyty czolowe tez nie w kij dmuchal i ze stali B na podkladzie wcale grubym STS.
Ok, to narazie tyle tutaj, postow Smoka nie komntuje - strata czasu i szkoda mojej fatygi.
************
{Mefisto}
Zamieszczono: 13:06, 22.06.2003
dziwne jest to ze stal A ma u Okuna jakosc = 1
a brytyjska i niemiecka mniej
a jezeli chodzi o jakosc japonskiej
to mam maly fragment z Okuna:
Note that one of these experimental plates--7.21" (18.3cm) VH plate NPG #3133--was patterned on Krupp KC n/A (probably from data traded with Germany during WWII) and was tested by the U.S. Navy at the NPG using 335-pound 8" Mark 21 Mod 3 and Mod 5 (the latter with the super-hard AP cap, which turned out to be required to penetrate that plate intact) during this same test series. It was found to be THE BEST PLATE OF ITS THICKNESS RANGE (6-8" (15.2-20.3cm)) EVER TESTED BY THE U.S. NAVY, even though its steel was of the same rather poor quality as the other VH plates tested!!! This caused the U.S. test conductors to state that obviously they did not understand what it took to make a high-quality Class "A" plate, since the 7.21" VH plate should not have been so good from everything they thought they knew about face-hardened armor!!! Obviously the Japanese could make armor as good as anyone if the specifications had required it!
tak wiec japonska plyta pancerna o tym niby-kiepskim skladzie chemicznym
wykonana w/g niemieckiej recepty (KC n/A) okazala sie byc THE BEST PLATE OF ITS THICKNESS RANGE (6-8" (15.2-20.3cm)) EVER TESTED BY THE U.S.
dlatego do Okuna nalezy podchodzic z pewnym dystansem i bardzo uwaznie czytac!
(przypominam jego wpadke z decapping plates)
************
CIA
Zamieszczono: 13:22, 22.06.2003
Je¶li idzie o Okuna, to lepiej brać dane z tabelek z armatami wyliczonymi na podstawie jego tzw kalkulatora np.
dla 16calowych amerykańskich Mk8 mamy przy 20000 yardów następuj±c± przebijalno¶c (w nawiasach dla japońskich 460mm):
Bryt - 18,8mm (19,8mm)
US - 21,4mm (22,5mm)
It - 17,8mm (18,7mm)
Ger - 19,6mm (20,7mm)
Jap - 22,7mm (22,9mm)
************
Nala
Zamieszczono: 13:24, 22.06.2003
Dokladnie, dlatego wole te sprawy przedyskutowywac z metalurgami lub/i z producentami plyt zainteresowanymi tematem.
************
Go¶ć
Zamieszczono: 13:33, 22.06.2003
QUOTE (Nala @ 12:37, 22.06.2003)
QUOTE (karol @ 15:00, 20.06.2003)
swoja drog± ciekawe od czego były te pęknięcia na amerykańskich pancerzach pancerników, kto¶ to opisywał w MSiO, ale niezbyt jasno...
z krystalizacji zbyt gleboko utwardzonych plyt pancernych. Tyle, ze powojenne testy balistyczne wykazaly, iz nie ma to wplywu na ogolna wytrzymalosc plyt pancernych.
Gdyby kto¶ chciał sobie o tym poczytać to klikn±c http://www.warships1.com/index_tech/tech-037.htm
************
CIA
Zamieszczono: 13:34, 22.06.2003
Go¶c = CIA
************
{Mefisto}
Zamieszczono: 13:35, 22.06.2003
QUOTE (CIA @ 13:22, 22.06.2003)
Je¶li idzie o Okuna, to lepiej brać dane z tabelek z armatami wyliczonymi na podstawie jego tzw kalkulatora np.
dla 16calowych amerykańskich Mk8 mamy przy 20000 yardów następuj±c± przebijalno¶c (w nawiasach dla japońskich 460mm):
Bryt - 18,8mm (19,8mm)
US - 21,4mm (22,5mm)
It - 17,8mm (18,7mm)
Ger - 19,6mm (20,7mm)
Jap - 22,7mm (22,9mm)
to juz bardziej prawdopodobne
brytyjska lepsza o 13,6%
niemiecka o 8,6%
a wloska o 26,5% (!!!) [lookaround.gif]
to ciekawe
************
CIA
Zamieszczono: 13:39, 22.06.2003
QUOTE (Mefisto @ 13:35, 22.06.2003)
QUOTE (CIA @ 13:22, 22.06.2003)
Je¶li idzie o Okuna, to lepiej brać dane z tabelek z armatami wyliczonymi na podstawie jego tzw kalkulatora np.
dla 16calowych amerykańskich Mk8 mamy przy 20000 yardów następuj±c± przebijalno¶c (w nawiasach dla japońskich 460mm):
Bryt - 18,8mm (19,8mm)
US - 21,4mm (22,5mm)
It - 17,8mm (18,7mm)
Ger - 19,6mm (20,7mm)
Jap - 22,7mm (22,9mm)
to juz bardziej prawdopodobne
brytyjska lepsza o 13,6%
niemiecka o 8,6%
a wloska o 26,5% (!!!) [lookaround.gif]
to ciekawe
Oczywi¶cie zamiast mm powinno wszędzie być cali [blushing2.gif]
************
{Mefisto}
Zamieszczono: 13:55, 22.06.2003
a slyszeliscie o tym?
w nocnych walkach pod Guadalcanal 14-15 listopada 1942
SOUTH DAKOTA zostala trafiona
przez japonski krazownik, w pas burtowy, kaliberm 203mm
pocisk pokonal ten caly "decapping plates" i wbil sie w glowny pancerz na 2/3 jego grubosci
az strach pomyslec co by bylo gdyby to strzelal krazownik typu Deutschland z 280mm armaty [lookaround.gif]
************
Nala
Zamieszczono: 13:56, 22.06.2003
Cos ta Wloska za dobra. [eek.gif]
************
Nala
Zamieszczono: 13:58, 22.06.2003
QUOTE (Mefisto @ 13:55, 22.06.2003)
a slyszeliscie o tym?
w nocnych walkach pod Guadalcanal 14-15 listopada 1942
SOUTH DAKOTA zostala trafiona
przez japonski krazownik, w pas burtowy, kaliberm 203mm
pocisk pokonal ten caly "decapping plates" i wbil sie w glowny pancerz na 2/3 jego grubosci
az strach pomyslec co by bylo gdyby to strzelal krazownik typu Deutschland z 280mm armaty [lookaround.gif]
Nie, to juz pachnie jakas propaganda sukcesu. Gdzie to wyczytales ?
Co do Decappa (na SoDa byl cienszy), to na Iowa pocisk kal. 120 mm tez tego dokonal. Decapping plate nie sluzy do "walki" z pomniejszymi kalibrami.
************
{Mefisto}
Zamieszczono: 14:06, 22.06.2003
QUOTE (Nala @ 13:58, 22.06.2003)
QUOTE (Mefisto @ 13:55, 22.06.2003)
a slyszeliscie o tym?
w nocnych walkach pod Guadalcanal 14-15 listopada 1942
SOUTH DAKOTA zostala trafiona
przez japonski krazownik, w pas burtowy, kaliberm 203mm
pocisk pokonal ten caly "decapping plates" i wbil sie w glowny pancerz na 2/3 jego grubosci
az strach pomyslec co by bylo gdyby to strzelal krazownik typu Deutschland z 280mm armaty [lookaround.gif]
Nie, to juz pachnie jakas propaganda sukcesu. Gdzie to wyczytales ?
Co do Decappa (na SoDa byl cienszy), to na Iowa pocisk kal. 120 mm tez tego dokonal. Decapping plate nie sluzy do "walki" z pomniejszymi kalibrami.
I am talking about a hit that was received by SOUTH DAKOTA in a night battle near Guadalcanal in Nov. 14-15, 1942. When 8" AP shell hit the side above the waterline from the distance of 6,000 yards in a joint between 0.625" (16 mm) and 1.25" (32 mm) plates; penetrated the armor, penetrated one additional 0.25" plate and was pressed about 8" into a 12.2" main belt plate.
skopiowalem to z jakiegos artykulu w internecie
dlatego pytam czy slyszeliscie
************
{Mefisto}
Zamieszczono: 14:16, 22.06.2003
w kazdym razie
cala potega pancerzy burtowych amerykanskich pancernikow typu
SoDa i Iowa opiera sie na... Okunie
czyli
jego blednych tabelach dotyczacych pancerza typu A (A=100%)
oraz
jeszcze bardziej blednych wyliczeniach dotyczacych decaping plates
zostaly one niedawno zweryfikowane
i czas na konkluzje:
burty najnowszych amerykanskich pancernikow BYLY SLABE
w porownaniu do okretow konkurencji [cwm35.gif]
[cheess.gif]
************
Nala
Zamieszczono: 14:33, 22.06.2003
Za daleko sie posuwasz. Trzeba uwzglednic nie tylko 22+38 mm Decappu, ale tez 19-stopniowe wychylenie pancerza, jego spawane elektrycznie laczenia, 50 mm podklad betonu i 22 mm STS. Konstruktorzy Iowa nie byli idiotami, zwlaszcza J. Strauss, szef Biura Artylerii, ktory juz dla Big Five przeforsowal pancerz w zakladach Bethlehem o grubosci ponad 400 mm (406 mm). Wychylenie i konstrukcja beltu byla jego pomyslem.
A o tym wypadku s SoDa slysze po raz pierwszy i wytrzeszczam oczy zadajac dowodow [eek.gif] [eek.gif] [eek.gif]
************
Mefisto
Zamieszczono: 15:01, 22.06.2003
oczywiscie ze trzeba uwzglednic 19'
ale to co zyskasz na wychyleniu musisz oddac za jakosc tych plyt
i jeszcze za skladanke
a decapping moze zadzialac
ale dla pociskow z miekkim capem
czyli takich sprzed IWS
ewentualnie dla pociskow z krazownikow
380mm przechodzi przez to jak przez maslo
(zobacz w zweryfikowanych danych Okuna)
************
Nala
Zamieszczono: 15:05, 22.06.2003
Widzialem.
Ale ani Friedman, ani nasi "pismacy" jak Smigielski czy Palasek nie kozystali z danych okuna, a wyszlo im to samo co mnie - ciekawostka... Podobnie wyglada sprawa w nowej ksiazce "Wojna na Pacyfiku", notabene calkiem niezlej. Pojecia nie mam skad nagle pojawila sie tak niska ocena plyt "A" mod. 3. W ten sposob moznaby dojsc do konkluzji, ze plyty BTC byly od niej lepsze !
************
Mefisto
Zamieszczono: 15:31, 22.06.2003
czy Okun byl pierwszy ktory glosil taka doskonala efektywnosc tego systemu? - nie wiem...
w kazdym razie glosil tak przez kilkanascie lat
(mimo testow przeprowadzonych
przez Wlochow, Brytyjczykow i Niemcow
zaprzeczajacym takiej efektywnosci tego systemu)
az do 2002 roku gdzie zweryfikowal swoje dane
powszechnie funkjonujace wzory dotyczace decappingu
rowniez zaprzeczaly takiej efektywnosci - omawialismy ten temat dosyc szeroko na tym forum z Trampkiem i Mikim jeszcze zanim Okun sie zweryfikowal
niestety
ale z tego co widze
wiekszosc "pismakow" opieralo sie na Okunie
zla jakosc plyt A powyzej 200mm grubosci
sygnalizowali Brytyjczycy w testach artyleryjskich zaraz po IIWS
(byly zdania ze az o 25% gorsza od brytyjskiej)
zdaje sie, ze testy amerykanskie rowniez na to wskazywaly
stad np. stal B na czolach wiez Iowy
************
Mefisto
Zamieszczono: 15:44, 22.06.2003
QUOTE
...50 mm podklad betonu
Nala
jeszcze z ciekawosci zapytam
skad wytrzasnales ten beton?
************
Nala
Zamieszczono: 15:48, 22.06.2003
a co to twoim zdaniem jest "50 mm of concrete" ? Jest nawet na oficjalnej witrynie Iowa.
Nala
Zamieszczono: 15:50, 22.06.2003
QUOTE (Mefisto @ 15:31, 22.06.2003)
czy Okun byl pierwszy ktory glosil taka doskonala efektywnosc tego systemu? - nie wiem...
w kazdym razie glosil tak przez kilkanascie lat
(mimo testow przeprowadzonych
przez Wlochow, Brytyjczykow i Niemcow
zaprzeczajacym takiej efektywnosci tego systemu)
az do 2002 roku gdzie zweryfikowal swoje dane
powszechnie funkjonujace wzory dotyczace decappingu
rowniez zaprzeczaly takiej efektywnosci - omawialismy ten temat dosyc szeroko na tym forum z Trampkiem i Mikim jeszcze zanim Okun sie zweryfikowal
niestety
ale z tego co widze
wiekszosc "pismakow" opieralo sie na Okunie
zla jakosc plyt A powyzej 200mm grubosci
sygnalizowali Brytyjczycy w testach artyleryjskich zaraz po IIWS
(byly zdania ze az o 25% gorsza od brytyjskiej)
zdaje sie, ze testy amerykanskie rowniez na to wskazywaly
stad np. stal B na czolach wiez Iowy
Stal B na wiezach Iowa jest z innego powodu - nie ma wstrzeliwania odlamkow do wnetrza.
Z reszta ze stali B jest wieksosc tak nisko ocenionego przez ciebie beltu, a stal B ceni sie bardzo wysoko...
************
Gość
Zamieszczono: 15:52, 22.06.2003
Tu masz swoj beton
************
Nala
Zamieszczono: 15:53, 22.06.2003
Gosc to ja...
************
Mefisto
Zamieszczono: 15:54, 22.06.2003
QUOTE (Nala @ 15:48, 22.06.2003)
a co to twoim zdaniem jest "50 mm of concrete" ? Jest nawet na oficjalnej witrynie Iowa.
bez urazy
pytam bo po prostu o tym nie slyszalem
gdzie jest ta oficjalna strona?
************
Nala
Zamieszczono: 16:00, 22.06.2003
QUOTE (Mefisto @ 15:54, 22.06.2003)
QUOTE (Nala @ 15:48, 22.06.2003)
a co to twoim zdaniem jest "50 mm of concrete" ? Jest nawet na oficjalnej witrynie Iowa.
bez urazy
pytam bo po prostu o tym nie slyszalem
gdzie jest ta oficjalna strona?
http://www.battleship.org
Dalem ci rysunek.
BTW, pisze o tym palasek. Friedman chyba tez.
************
CIA
Zamieszczono: 17:26, 22.06.2003
Z tym betonem to dziwna sprawa, bo teoretycznie taki podkład jest gorszy od stosowanego zwykle w tym miejscu
drewna. Wewnwętrzna strona pancerza musi być elstyczna, aby mogła się odkształcać. Beton sprężony, chmmm.... mozliwe, że dokęcali później te nakrętki (stąd te pakuły wokół nich), ale co to daje ? Ściśnięcie wzdłuż działającej siły, a nie w poprzek jak to się zwykle robi?
************
CIA
Zamieszczono: 20:38, 22.06.2003
QUOTE (Nala @ 14:33, 22.06.2003)
Za daleko sie posuwasz. Trzeba uwzglednic nie tylko 22+38 mm Decappu, ale tez 19-stopniowe wychylenie pancerza, jego spawane elektrycznie laczenia, 50 mm podklad betonu i 22 mm STS. Konstruktorzy Iowa nie byli idiotami, zwlaszcza J. Strauss, szef Biura Artylerii, ktory juz dla Big Five przeforsowal pancerz w zakladach Bethlehem o grubosci ponad 400 mm (406 mm). Wychylenie i konstrukcja beltu byla jego pomyslem.
A o tym wypadku s SoDa slysze po raz pierwszy i wytrzeszczam oczy zadajac dowodow
"For hard caps, if the cap remains intact, German 38 cm Psgr.m.K. L/4,4 decapping setup has a 100-mm (0.263-caliber) Wh armor decapping plate spaced 1.6 calibers (the Decapping Gap) in front of a KC n/A face-hardened main armor plate. Since this is supposed to work at all obliquities, I assume this means that a 1.6-caliber Decapping Gap is considered enough at normal obliquity even with intact AP cap. U.S. hard AP caps Army or Navy--do not consistently break up at 0- 30° obliquity until 0.35-caliber of STS (armor-grade) is used as the decapping plate and I do not think German Krupp AP caps would be any weaker, so I am assuming that this Decapping Gap was found to be sufficient for intact caps at normal obliquity. Perhaps a larger distance would be needed with a thinner decapping plate, but I do not see how that would make a lot of difference. U.S. Army tests with U.S. APC projectiles and the Japanese 47-mm APC projectile used 3 calibers as their Decapping Gap (roughly one projectile length without its AP cap and windscreen), so I am going to assume that this is the maximum gap needed at normal obliquity as a worse case with the minimum decapping plate thickness. Therefore, the minimum required Decapping Gap would decrease linearly from 3 calibers at the minimum possible normal- obliquity decapping plate thickness (0.105 caliber) to 1.6 calibers minimum for a 0.26-caliber decapping plate or more. I am assuming that once an AP cap is knocked off, it acts like any other AP cap that is knocked off by a plate of that thickness, by which I means that the elastic response of the projectile body and cap is the same for both Type 1 and Type 2 projectiles and the energy absorbed by the solder is roughly the same in either case, so if the AP cap snaps off the nose it will act the same whether it is a Type 1 or Type 2 cap, the only difference being that below the Type 2 threshold decapping plate thickness, the AP cap simply does not come off the nose. "
To cytat z Okuna. Jeśli dobrze czytam, to niemieckie pociski decapowało 0,263 kalibra przy rozstawieniu płyt pancerza 1,6 kalibru. No i co najważniejsze dla stali STS decapuje dopiero 0,35 kalibra!!! i przy conajmnie 1,6 kalibrach rozsunięciu płyt. Tak więc nie może być mowy o inicjacji zapalników ani decapingu w wypadku Iowy, a jedynie opóźnieniu pocisku na ciągliwych, elastycznych STS.
************
SmokEustachy
Zamieszczono: 21:23, 22.06.2003
QUOTE (Mefisto @ 13:55, 22.06.2003)
a slyszeliscie o tym?
w nocnych walkach pod Guadalcanal 14-15 listopada 1942
SOUTH DAKOTA zostala trafiona
przez japonski krazownik, w pas burtowy, kaliberm 203mm
pocisk pokonal ten caly "decapping plates" i wbil sie w glowny pancerz na 2/3 jego grubosci
az strach pomyslec co by bylo gdyby to strzelal krazownik typu Deutschland z 280mm armaty
Pancernik, Maly Okret Liniowy....
No jakby sie AGS zablakal do Japonii....
Albo jakby Japonczycy nie byli beton zasuszony i wyslali pod Guadalcanal Yamato....
--------------------
Smok Eustachy: sopelek2@poczta.onet.pl
http://soplandia.prv.pl
"Precyzyjny duren jest mniej szkodliwy od metnego,
bo mety sa ciemne i patrza przez to na glebie" - Stanislaw Lem
************
SmokEustachy
Zamieszczono: 21:26, 22.06.2003
QUOTE (Mefisto @ 14:16, 22.06.2003)
w kazdym razie
cala potega pancerzy burtowych amerykanskich pancernikow typu
SoDa i Iowa opiera sie na... Okunie
czyli
jego blednych tabelach dotyczacych pancerza typu A (A=100%)
oraz
jeszcze bardziej blednych wyliczeniach dotyczacych decaping plates
zostaly one niedawno zweryfikowane
i czas na konkluzje:
burty najnowszych amerykanskich pancernikow BYLY SLABE
w porownaniu do okretow konkurencji
No to jak ta tabelke robic, kurde.
Jak sa takie porownania, to sie rozpatruje jedna konkretna cyfre, i wazne jest, zeby byla ona jakos wierygodna, bo inaczej znowu sie zacznie plywanie.
Powiedzmy dla grubosci plyt oklo 300 mm:
GB - 1.0
IIIRz-0, 95
Jap - 0,9
US - 0,9
Moze byc?
--------------------
Smok Eustachy: sopelek2@poczta.onet.pl
http://soplandia.prv.pl
"Precyzyjny duren jest mniej szkodliwy od metnego,
bo mety sa ciemne i patrza przez to na glebie" - Stanislaw Lem
************
