Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

To są kolejne bujdy. Nie da się efektywnie bronić obiektów lądowych bez lądowych systemów OPL. Nie da się przykuć fregaty do obiektu, ani zabezpieczyć efektywnie od zagrożeń ze strony lądu. To są niedorzeczne postulaty. Fregaty mogą eskortować i osłaniać to co jest na morzu. Transporty cywilne, czy wojskowe i od tego są.

U nas problem jest raczej tego rodzaju, że mają być duże i do wszystkiego, gdzie ogólne tendencje na świecie utrzymują się takie, że siły ZOP ćwiczą ZOP, a ASW ćwiczy oddzielnie osłonę i manewr w eskorcie. Ciężko dociec co my chcemy uzyskać, bo u nas mają być przecież Okręty Obrony Wybrzeża ;)
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Niestety - logika u nas od wieków nie bardzo może się przebić, jeżeli jej przeciwnikiem jest grono aroganckich "wierzących", którzy pod wpływem kształtującego pogląd na daną kwestię "autorytetu" lansują jaką "zbawczą koncepcję"... Nie ma tu mozliwości ani na dyskusję ani na modyfikacje takiej genialnej myśli - po prostu albo akceptujesz alboś zdrajca, pachołek lub cham... I niestety taką żenadkę sami sobie fundujemy w regularnych odstępach czasu od ładnych kilku setek lat... Tutaj sedno koncepcji tkwi w tym, że prawdopodobnie grupka facetów uwierzyła w to, że znalazła nową lepszą, tańszą i bardziej uniwersalną formułę obrony plot kraju i jest głucha na wszelkie argumenty podważające sensowność tego pomysłu w naszych warunkach...
Było to już w przeszłości tyle razy, że i tym razem skończy się jak zawsze :diabel: - ale "entuzjaści" będą mieli czego przez x dziesiąt lat żałować i budowac kolejne mitomańskie bajki... Gawron pozostanie tym "największym" na pewno na cały XXI wiek a może i dłużej? ;)
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Jest polemika do "wojenno-morskiej" części ANW:

Armia Nowego Wzoru na Morzu Bałtyckim
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

O ile całkiem dobrze "zaorano dzieło S&F" tak autor nie ustrzegł się czasem bardzo prostych błędów. Jak choćby pisanie o tym, że Amerykanie po raz ostatni minowali z powietrza podczas II wojny światowej. Dla nas to może nieistotny konflikt ale dla USA wojna w Wietnamie ma spore znaczenie. Minowa z powietrza. Choćby "Pocket Money". Niemniej w porównaniu do "arcydzieła" think tanku to prezentuje się znacznie lepiej. Być może dlatego, że opiera się na większej wiedzy i doświadczeniu :)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Całkiem nieźle to póki co "zaorano" PMW. Zdecydowanie potrzeba nam więcej takich literackich zwycięstw! :bije:

Gdzieś mi wpadło w oko dziś 108mld na MON w 2030 roku. Toć to miliardy nie do przejedzenia. Będzie wszystko ;) Ano chyba, że coś pójdzie jednak nie tak. Póki plan rozwoju MW nie będzie oparty o jaki ponadpartyjny konsensus wraz z zagwarantowanymi środkami na poszczególne programy to zwyczajne trzepanie piany jest. Marynarka musi być częścią naszych strategicznych planów, których cały czas nie ma. Musimy sobie odpowiedzieć najpierw co chcemy osiągnąć w tym obszarze, a dopiero potem dobiera się narzędzia do realizacji tego celu.

Na dziś suflują nam tysiące pomysłów do czego nam jej potrzeba lub nie potrzeba. Przypomnijmy, że jakieś 10 lat temu też był plan, potrzeby i priorytety:
Do końca 2017 r. ma zostać wycofana korweta ORP "Kaszub". Do końca 2015 r. przestaną służyć dwie fregaty typu Oliver Hazard Perry, a rok wcześniej - dwa okręty rakietowe typu Tarantul (w ub.r. MON zrezygnował z remontu tych czterech jednostek). Do 2022 r. skreślone ze stanu floty mają zostać trzy małe okręty rakietowe typu Orkan; w lutym Marynarka Wojenna zapowiadała, że mogą one służyć do początku lat 30. XXI w., po przedłużeniu okresu eksploatacji. W miejsce wycofywanych jednostek MON chce pozyskać trzy "okręty obrony wybrzeża" (dwa do 2022 r. i jeden do 2026 r.), trzy okręty patrolowe z funkcją zwalczania min (jeden do 2026 r. i dwa do 2030 r.). Planowane jest też dozbrojenie Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego.

Cztery okręty podwodne typu Kobben mają zostać wycofane ze służby do końca 2016 r. (pierwszy w 2014 r.), a ORP "Orzeł" (radzieckiego typu Kilo) ma służyć do 2022 r. Ich miejsce mają zająć trzy okręty, z których dwa trafiłyby do MW do 2022 r., a trzeci - do 2030 r.
https://wiadomosci.wp.pl/tomasz-siemoni ... 018318465a

Warto w całości sobie odtworzyć. Pieniądze oczywiście były, a nowego sprzętu jak nie było tak nie ma. Wydano na inne priorytety. Rok po roku wskakuje nagła potrzeba nowego zakupu i przesunięcia w planach programów okrętowych. Miecznik to wygodny program, no bo co się takiego może wydarzyć w ciągu najbliższych 2 lat? Ano guzik oprócz przerzucania się papierami, a wybory nadchodzą i przyjdą nowi którzy z pewnością mają bardziej zbawcze plany albo skorzystają z licznych dostępnych opinii na temat tego jakiej nam MW potrzeba. Na takich fundamentach jak u nas można budować jedynie przechowalnię etatów i tak też się dzieje :oops:
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Ale brutalna prawda jest taka, że państwo rodzime - notabene będące w naprawdę nieciekawej obecnie sytuacji - w odróżnieniu od tych co to mają jakieś sensowne floty po prostu czerpie ze związanych z morzem interesów na tyle mało, że inwestycja w coś więcej niż okręty strażnicze + jakaś tam niekosztowna "specjalność" to max tego w co warto owe "miliardy" wydawać. Dlatego w trudnych sytuacjach - a tych nie brakuje - MW padała i będzie padać ofiarą drastycznych cięć i ograniczania planów kosztem innych gardłowych wydatków.
Patrząc na tą kwestię pod powyższym kątem zdumiewać musi "fantazja" ludzi planujących drogie i kosztowne Mieczniki w takiej drednotowej postaci - na szybko można wymienić ze dwie, trzy inwestycje w infrastrukturę energetyczną "na wczoraj" dla której ich niewybudowanie oznacza szansę jako takiego krajowego bezpieczeństwa. Jako rządzący zawahalibyście się przed taką gradacją czy może niekoniecznie - szczególnie w sytuacji faktycznej blokady unijnych funduszy?
W historii MW było już paru decydentów bardzo wysokiej rangi, którzy twierdzili, że na wszystkie (skądinąd sensowne całkiem) planowane projekty są środki - niestety po bliższym wglądzie okazywało się, że niewiadomym sposobem nie ma żadnej kasy... BO wszystko w międzyczasie poszło na ważniejsze rzeczy...
Niestety - nasza rzeczywistość finansowo-ekonomiczna świetnie widoczna m.in. w obszarze marynarki wojennej to nie żadne tam "Rzesze nr X" tylko coś co od paru dni oglądamy pod nazwą "polski Ład" - dla miłośników takich jazdowych klimatów pewnie fajne ale praktycznie w czymś takim funkcjonować... brr...
Bo w naszej rzeczywistości historycznej (takiej nieco nieeuropejskiej) nawet prosta wypłata pensji w terminie budziła przerażenie co też może to oznaczać skoro od zawsze płaciło się je z opóźnieniami...
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Przyszłość MW

Post autor: Wojciech Łabuć »

Ale brutalna prawda jest taka, że państwo rodzime - notabene będące w naprawdę nieciekawej obecnie sytuacji - w odróżnieniu od tych co to mają jakieś sensowne floty po prostu czerpie ze związanych z morzem interesów na tyle mało, że inwestycja w coś więcej niż okręty strażnicze + jakaś tam niekosztowna "specjalność" to max tego w co warto owe "miliardy" wydawać. Dlatego w trudnych sytuacjach - a tych nie brakuje - MW padała i będzie padać ofiarą drastycznych cięć i ograniczania planów kosztem innych gardłowych wydatków.
Coś bardzo odległego od rzeczywistości. Nie tylko ze względu na dynamiczny rozwój i całkiem spore znaczenie wbrew temu co napisałeś. Również ze względu na strategiczne znaczenie dla nas.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Wszystkich, którzy twierdzą: najpierw określić do czego nam flota, a potem zamawiać okręty, chciałbym zapytać, czy takie cele mają wyznaczone lotnictwo i WL? Oraz co w sytuacji, gdy owe dokładnie wyznaczone cele będą zmieniać się co kilka lat wraz ze zmianami geopolitycznymi? Złomujemy na pochylni i budujemy od nowa co innego?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Wypadałoby aby kolejny rząd wiedział po co nam fregaty. A potem kolejny i tak aż nie nastanie nowa tradycja budowy seryjnych jednostek. Po to jest nam uzgodniona strategia.

Akurat odnośnie SP to strategia jest. Może mocno amerykańska z pełnym podporządkowaniem ich koncepcji, ale jest.

Co do WL to bałagan jest nie mniejszy niż z flotą. Wystarczy popatrzeć co się dzieje wokół czołgów i od Sasa do Lasa, nawet teraz w obrębie tej samej ekipy.

Braku strategii nie można usprawiedliwiać, bo powinno się zacząć od spójnej koncepcji dla wszystkich RSZ. Jesteśmy państwem średniej wielkości i z bardzo ograniczonyminśrodkami więc wypada te pieniądze wydawać z głową.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

To może inaczej. Jakie są lub mogą pojawić się zadania przed naszą MW, którym nie sprostają fregaty? Nowoczesne fregaty z dużym potencjałem modernizacyjnym?
Fregaty to odpowiednik WSB. Załatwisz nimi większość zadań, także takich, o których na razie nie mamy pojęcia.

Adrian, jak wyobrażasz sobie ponadpartyjne, długofalowe porozumienie w sprawie czegokolwiek? To już te Mieczniki są realniejsze...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Waldek K pisze: 2022-01-11, 19:30 Adrian, jak wyobrażasz sobie ponadpartyjne, długofalowe porozumienie w sprawie czegokolwiek? To już te Mieczniki są realniejsze...
Tak jak to było z F16. Choćby na tej samej gorącej chęci wejścia komuś w :dupa: To zaiste bardzo pragmatyczne podejście było. Były strategiczne cele zrozumiałe dla każdego Dyzmy. Inne państwa też tak robią, aby realizować długoterminowe plany. A z Gawronem był odwrotny przypadek, gdzie każdy z osobna chciał pomysł udoskonalić. Tusk to już całkowicie chciał posprzątać i był niezwykle blisko.
Waldek K pisze: 2022-01-11, 19:30 To może inaczej. Jakie są lub mogą pojawić się zadania przed naszą MW, którym nie sprostają fregaty?
Proponuję ci się wstrzymać z tak szumnymi zapowiedziami. Poczekamy co z tego wyniknie i wtedy ci wytłumaczę jakich zadań nie wykonają lub jakie w mocno ograniczonym zakresie. Nie chce mi się gadać na temat nieistniejącego okrętu. Jak zapisałem się na forum to przestrzegałem, że całe fregatowe zamieszanie doprowadzi do tego, że niczego nie będzie. Lata płyną i fregat nie ma. Są natomiast ciągle te same bajki o tym czego takie fregaty nie potrafią i/lub będą miały potencjał na taką modernizację. Ale nie będziemy więcej gadać o tym co domniemanego można mieć, bo to sensu nie ma.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

A ja chciałbym poznać opinię Kolegów jakie argumenty mogą powstrzymać nasze biedne finanse publiczne od poszukania sobie na gwałt potrzebnych wkrótce środków własnie w programie Miecznik oraz jemu podobnych ... Rozumiem, że argumentem koronnym będzie to, że okręty te mają nas bronić przed zagrożeniami lotniczymi i rakietowymi kalinigradzkiej strefy czy coś może przeoczyłem i mają bronić Śląska? Naprawdę nie wiem dlaczego u nas się to musi odbywać w tak specyficznie definiowalnych zadanio-celach... Już by napisali, że okręty te miałyby eskortować gazowce czy inne cuda czy służyć do zaawansowanej wojny z rosyjskimi podłodkami - brzmiałoby przynajmniej bardziej realistycznie niż próba "kieszonkowego odstraszania" w postaci Orek z rakietkami... Przypomnę też tylko, że projekt jakoś tak się kłopotliwie składa taki w czasie odległy, że aż się prosi aby do wyboru- na razie, tymczasowo, z uwagi na nadzwyczajną sytuację sobie po nim się przejechać... Niemożliwe i odległe od realności?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze: 2022-01-12, 00:44 Rozumiem, że argumentem koronnym będzie to, że okręty te mają nas bronić przed zagrożeniami lotniczymi i rakietowymi kalinigradzkiej strefy czy coś może przeoczyłem i mają bronić Śląska?
Nie no to tak na jakichś forach internetowych. Publicznie jakieś tam zadania konkretne się widzi i nawet popełniono artykuł o tej koncepcji użycia ON:
https://zbrojni.blob.core.windows.net/p ... 6_2021.pdf

Przy okazji można się też zapoznać o rodzimych koncepcjach wojny minowej. Oraz w kolejnym o rodzimym ZOP z całkiem logicznym podsumowaniem o rosnącej roli bezzałogowców w nowych koncepcjach zwalczania OP, skądinąd gdzieś było, że i my chcemy mieć własne USV do ZOP co jest dobrym kierunkiem, a w szczególności po zakupie Merlinów.
marek8 pisze: 2022-01-12, 00:44 A ja chciałbym poznać opinię Kolegów jakie argumenty mogą powstrzymać nasze biedne finanse publiczne od poszukania sobie na gwałt potrzebnych wkrótce środków własnie w programie Miecznik oraz jemu podobnych ...
Jak na gwałt to wypadnie coś tam na prędko zgwałcić. Ofiara może być kompletnie przypadkowa. A to, że MW pierwsza jest w kolejce to chyba żadna nowość. Mają obiecane 60mld to planują z rozmacham i takie tam bagatela 8mld na budżetowe fregaty to ich nie zrazi do uzyskania upragnionego celu. Liczyć na to, że politycy w czymkolwiek dotrzymają słowa to skrajna naiwność, ale czegoś też się muszą trzymać. Zawsze mogą przesunąć inne wydatki w czasie jak kolejne Kormorany, czy te kutry rakietowe, czy też Orki itd. Zawsze się fortel jakichś znajdzie. Gorzej jak planowane koszta programu skoczą dwa raza, bo komuś się nie chciało sprawdzić płonnych obietnic PGZ-Miecznik (sic!)
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

No dobrze - Miecznika jak wszystko wydaje się na to wskazywać nie będzie - co będzie innego - krajowy odpowiednik rosyjskich korwet - i sugeruje brać to pod realną uwagę ;) Jako odpowiednik "spontanicznej decyzji" krajowej... :clever:
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Postawiłeś tezę, że Miecznik może stać się ofiarą cięć, jeśli się okaże, że trzeba będzie oszczędzać. Następnego dnia idąc tropem swoich "rewelacji" ogłaszasz, że wszystko wskazuje na to, że Miecznika nie będzie. Czy Ty jesteś poważny?

Pewna partia opozycyjna doprowadza do debaty w PE na temat praworządności w swoim kraju. Na pytanie, skąd info, że są są jakieś problemy, odpowiada: przecież debatujemy, więc musi coś być na rzeczy!
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ