Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

AdrianM
Posty: 2103
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ja bym się tu wstrzymał, bo póki co zabójcza wersja Miecznika jaką zapowiadał minister mocno się może różnić od tego co PGZ Miecznik zaproponował jako wersję "optymalną" :diabel: A u nas jak to u nas i wszystko się może zdarzyć gdy głowa pełna marzeń :lol:

Kilka lat temu nabijano się tutaj z mojej koncepcji tomkietek i smerfetek, a tu proszę ktoś podłapał tą genialną wizję:

Obrazek

Człowieka aż duma rozpiera kiedy uzmysłowi sobie jaki ma się pomyślunek ;)
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 852
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Waldek K pisze: 2022-01-11, 17:08 Wszystkich, którzy twierdzą: najpierw określić do czego nam flota, a potem zamawiać okręty, chciałbym zapytać, czy takie cele mają wyznaczone lotnictwo i WL?
Najpierw trzeba mieć jakąś "grand strategy" dla całego Państwa. Problem w tym, że takowej nie ma, albo inaczej - nie jest określona, choć każdy "decydent" coś tam w głowie ma. W ostatnich latach jest wręcz tragicznie, dryfujemy nie wiadomo gdzie i po co. W takich warunkach WL i SP mają trochę lepiej, bo łatwiej im szermować "obroną terytorium kraju". Każdy Polak widzi pole za oknem i niebo nad głową, tymczasem morze jest daleko. W dodatku flota służy nie tylko na czas wojny, co potrafią zrozumieć nawet dzieci, ale również na czas pokoju, czego nie rozumieją nawet wykształcone głowy. Tradycji i społecznego przekonania o potrzebie posiadania silnej floty też nie wykształciliśmy.
Waldek K pisze: 2022-01-11, 17:08 Oraz co w sytuacji, gdy owe dokładnie wyznaczone cele będą zmieniać się co kilka lat wraz ze zmianami geopolitycznymi? Złomujemy na pochylni i budujemy od nowa co innego?
Z takimi dylematami mierzą się planiści na całym świecie. Przewidywanie jest bardzo trudne szczególnie, jeśli idzie o przyszłość. Co nie znaczy, że lepiej nic nie robić. Uniwersalne rozwiązania były, są i będą kuszącym rozwiązaniem, ale jest granica, gdy to narzędzie do wszystkiego tak naprawdę jest do niczego, a nadmiar uniwersalności zaczyna przeszkadzać. W dodatku może okazać się przestarzałe technologicznie i stać się "białym słoniem", za mało efektywnym, aby zrównoważyć koszty utrzymania i ochrony. Taki jest podstawowy zarzut JB wobec fregat. I nie tylko fregat, ale ogólnie dużych, drogich okrętów, łącznie z lotniskowcami. I nie należy się obrażać i odmawiać racjonalności myślenia, bo historia wojen morskich zna dziesiątki przykładów, kiedy nowa technologia skutecznie wypierała starą, choć wielu znamienitych ludzi twierdziło, że ta stara wciąż gwarantuje sukces. I przegrywali wojny.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2103
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Orlik pisze: 2022-01-13, 20:59 W dodatku może okazać się przestarzałe technologicznie i stać się "białym słoniem", za mało efektywnym, aby zrównoważyć koszty utrzymania i ochrony. Taki jest podstawowy zarzut JB wobec fregat. I nie tylko fregat, ale ogólnie dużych, drogich okrętów, łącznie z lotniskowcami.
Ciężko dociec o co mu na poważnie biega. Startuje z założenia, że:
1) możemy zostać zaskoczeni przez FR
2) NATO nam nie pomoże na lądzie, a na pewno nie szybko
3) Wszystko co pływa i lata jest zbyt cenne dla rosyjskiego A2/AD i nie będzie skuteczne wobec takiej siły ;)

Zasadniczo z powyższych 3 założeń implikuje niejako wszystkie pozostałe tezy. Czyli forsuje koncepcje bitwy kosmiczno-lądowej z pominięciem domeny morskiej i SP sprowadza w niej do roli wsparcia przeciwlotniczego, bo nawet nie przeciw rakietowego. Stąd mu wychodzi, że bez inwestycji w F35 i Wisłę, a kolejno fregaty to można by zaoszczędzić już do tej pory 50mld, a to daje nam rozwój systemów dowodzenia i rozpoznania oraz tam jakichś OPL w ramach Narew. MW równie dobrze może zastąpić MOSG i kwita, a F16 mamy wg. jego nieskromnej opinii wystarczająco do obrony powietrznej, a zresztą nic nie będzie latać.

I tak, żeby faktycznie być uczciwym to podobnie do sprawy podchodzą np. Finowie, przy czym udało się im nie olać spraw bezpieczeństwa morskiego, a po ukończeniu Pohjanmaa będzie to wyglądać przyzwoicie. SP konsekwentnie trzymają skrojone do 64, czyli do połowy naszych minimalnych potrzeb.

Cała filozofia ma się opierać nie na obronie, a na zdolnościach do adekwatnej odpowiedzi kinetycznej co daje w konsekwencji takie, a nie inne potrzebne zdolności. Odwieczne pytanie miecz, czy tarcza, czy może jednak to i to? Lekka zbroja vs. ciężka? Co się faktycznie sprawdzi i co faktycznie odstraszy potencjalnego agresora?

Główny problem jaki widzę w tym całym podejściu JB to zbytnie efekciarstwo i chęć dania fanboyom gotowej odpowiedzi jak to powinno wyglądać. Z pozycji teoretyka to on jednak nie powinien się tak radykalnie wypowiadać na tematy o których ma wybitnie blade pojęcie. Co do samej naszej tzw. "strategii obronnej" to się zgadza, bo potrzebujemy mieć odpowiedź na dziś jak ona ma wyglądać i co chcemy osiągnąć. Budowa konkretnych zdolności ma zapewniać nam niezakłócony rozwój i pokój. Niestety tu jest główna rola polityków, którzy muszą sobie odpowiedzieć na pytanie gdzie my płyniemy. Tylko jak sam JB zauważa bez NATO nie jesteśmy w stanie funkcjonować i wygrać wojny, więc to takie pokrzykiwanie w rodzimym wykonaniu. Trochę zapomina o tym, że bez odpowiedniej infrastruktury i logistyki na miejscu te wsparcie nawet samego lotnictwa będzie niezwykle utrudnione. Więc pewne inwestycje w określone zdolności są zasadniczo forsowane przez USA i to też należy uwzględnić. Jak i to, że chcą aby system świadomości sytuacyjnej i rozpoznania był w całości kompatybilny z ichnimi. To są złożone zagadnienia i takie podejście jakie prezentuje JB nie ma kompletnie nic wspólnego ze strategicznym planowaniem. Póki co opieramy się na inicjatywie 4x30 i przygotowujemy WP pod konkretne ustalenia i co za tym idzie budujemy określone zdolności w wielu domenach. Obecnie przewaga FR jest na tyle duża, że sami to się możemy co najwyżej zaorać jak przystało na lud typowo rolniczy.
marek8
Posty: 1835
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Waldemarze - może byś tak "łapał za słowa i słówka" aparat propagandowy, dający z siebie wszystko aby krajowy wizerunek poważnego planowania polityki morskiej kraju uczynić tak poważnym jak to tylko możliwe? ;) Może ich przyłapiesz i ci tom fregatę w końcu wymęczom? ;)
Ale na poważnie - możliwości pozyskania finansowania "na rynkach" o których luźno i niezobowiązująco wspominał wicepremier wedle wszelkich znaków na niebie są obecnie nieaktualne - ktoś może tu błysnąć wiedzą co stanie się z programami nie posiadającymi lądowego priorytetu bo przecież Abramsy czekajom i nie pozwolą na opóźnienia we wpłatach? Jesteście gotowi bulić na obronę w postaci zrzuty na Mieczniki ekstra kwoty? ;) No to chyba jest proste pytanie? :czytaj:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 852
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

AdrianM pisze:To są złożone zagadnienia i takie podejście jakie prezentuje JB nie ma kompletnie nic wspólnego ze strategicznym planowaniem...
No cóż, każdy z nas ma swoją drogę do przebycia. :wink:

Obrazek
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Napoleon
Posty: 1458
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przyszłość MW

Post autor: Napoleon »

Jesteście gotowi bulić na obronę w postaci zrzuty na Mieczniki ekstra kwoty?
Może i nawet byłbym gotów, ale mi "polski ład" zabrał prawie 7-8 % pensji. Więc teoretycznie to rząd powinien kasę mieć i "zrzuty" robić nie trzeba (bo jedyny taki nie jestem - oberwało podobnie bardzo dużo osób) :?

A tak w ogóle, to tak jak pisałem wcześniej, nie wierzę, że rząd cokolwiek konkretnego zrobi by okręty zacząć budować. Bo kasy nie ma i nie będzie. Co gorsza, będzie coraz trudniej - idą złe czasy. A najłatwiej zawsze oszczędza się na siłach zbrojnych. U nas zaś, oszczędzając łatwo na siłach zbrojnych, najłatwiej oszczędza się na flocie. Taka jest brutalna prawda i piszę to z żalem.
Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że uwaga ta chyba dotyczyć będzie nie tylko tego rządu ale każdego następnego także (jeżeli ten odda władzę). Bo bajzel jaki jest trzeba będzie naprawić, a na to trzeba będzie czasu - sama zmiana władzy i polityki gospodarczej nic nie załatwi (co więcej,mogą być konieczne bolesne reformy). Więc degrengolada będzie chyba trwać długo....
Ale może się mylę. Oby.
ODPOWIEDZ