Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

AdrianM
Posty: 2376
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ja bym się tu wstrzymał, bo póki co zabójcza wersja Miecznika jaką zapowiadał minister mocno się może różnić od tego co PGZ Miecznik zaproponował jako wersję "optymalną" :diabel: A u nas jak to u nas i wszystko się może zdarzyć gdy głowa pełna marzeń :lol:

Kilka lat temu nabijano się tutaj z mojej koncepcji tomkietek i smerfetek, a tu proszę ktoś podłapał tą genialną wizję:

Obrazek

Człowieka aż duma rozpiera kiedy uzmysłowi sobie jaki ma się pomyślunek ;)
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 859
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Waldek K pisze: 2022-01-11, 17:08 Wszystkich, którzy twierdzą: najpierw określić do czego nam flota, a potem zamawiać okręty, chciałbym zapytać, czy takie cele mają wyznaczone lotnictwo i WL?
Najpierw trzeba mieć jakąś "grand strategy" dla całego Państwa. Problem w tym, że takowej nie ma, albo inaczej - nie jest określona, choć każdy "decydent" coś tam w głowie ma. W ostatnich latach jest wręcz tragicznie, dryfujemy nie wiadomo gdzie i po co. W takich warunkach WL i SP mają trochę lepiej, bo łatwiej im szermować "obroną terytorium kraju". Każdy Polak widzi pole za oknem i niebo nad głową, tymczasem morze jest daleko. W dodatku flota służy nie tylko na czas wojny, co potrafią zrozumieć nawet dzieci, ale również na czas pokoju, czego nie rozumieją nawet wykształcone głowy. Tradycji i społecznego przekonania o potrzebie posiadania silnej floty też nie wykształciliśmy.
Waldek K pisze: 2022-01-11, 17:08 Oraz co w sytuacji, gdy owe dokładnie wyznaczone cele będą zmieniać się co kilka lat wraz ze zmianami geopolitycznymi? Złomujemy na pochylni i budujemy od nowa co innego?
Z takimi dylematami mierzą się planiści na całym świecie. Przewidywanie jest bardzo trudne szczególnie, jeśli idzie o przyszłość. Co nie znaczy, że lepiej nic nie robić. Uniwersalne rozwiązania były, są i będą kuszącym rozwiązaniem, ale jest granica, gdy to narzędzie do wszystkiego tak naprawdę jest do niczego, a nadmiar uniwersalności zaczyna przeszkadzać. W dodatku może okazać się przestarzałe technologicznie i stać się "białym słoniem", za mało efektywnym, aby zrównoważyć koszty utrzymania i ochrony. Taki jest podstawowy zarzut JB wobec fregat. I nie tylko fregat, ale ogólnie dużych, drogich okrętów, łącznie z lotniskowcami. I nie należy się obrażać i odmawiać racjonalności myślenia, bo historia wojen morskich zna dziesiątki przykładów, kiedy nowa technologia skutecznie wypierała starą, choć wielu znamienitych ludzi twierdziło, że ta stara wciąż gwarantuje sukces. I przegrywali wojny.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2376
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Orlik pisze: 2022-01-13, 20:59 W dodatku może okazać się przestarzałe technologicznie i stać się "białym słoniem", za mało efektywnym, aby zrównoważyć koszty utrzymania i ochrony. Taki jest podstawowy zarzut JB wobec fregat. I nie tylko fregat, ale ogólnie dużych, drogich okrętów, łącznie z lotniskowcami.
Ciężko dociec o co mu na poważnie biega. Startuje z założenia, że:
1) możemy zostać zaskoczeni przez FR
2) NATO nam nie pomoże na lądzie, a na pewno nie szybko
3) Wszystko co pływa i lata jest zbyt cenne dla rosyjskiego A2/AD i nie będzie skuteczne wobec takiej siły ;)

Zasadniczo z powyższych 3 założeń implikuje niejako wszystkie pozostałe tezy. Czyli forsuje koncepcje bitwy kosmiczno-lądowej z pominięciem domeny morskiej i SP sprowadza w niej do roli wsparcia przeciwlotniczego, bo nawet nie przeciw rakietowego. Stąd mu wychodzi, że bez inwestycji w F35 i Wisłę, a kolejno fregaty to można by zaoszczędzić już do tej pory 50mld, a to daje nam rozwój systemów dowodzenia i rozpoznania oraz tam jakichś OPL w ramach Narew. MW równie dobrze może zastąpić MOSG i kwita, a F16 mamy wg. jego nieskromnej opinii wystarczająco do obrony powietrznej, a zresztą nic nie będzie latać.

I tak, żeby faktycznie być uczciwym to podobnie do sprawy podchodzą np. Finowie, przy czym udało się im nie olać spraw bezpieczeństwa morskiego, a po ukończeniu Pohjanmaa będzie to wyglądać przyzwoicie. SP konsekwentnie trzymają skrojone do 64, czyli do połowy naszych minimalnych potrzeb.

Cała filozofia ma się opierać nie na obronie, a na zdolnościach do adekwatnej odpowiedzi kinetycznej co daje w konsekwencji takie, a nie inne potrzebne zdolności. Odwieczne pytanie miecz, czy tarcza, czy może jednak to i to? Lekka zbroja vs. ciężka? Co się faktycznie sprawdzi i co faktycznie odstraszy potencjalnego agresora?

Główny problem jaki widzę w tym całym podejściu JB to zbytnie efekciarstwo i chęć dania fanboyom gotowej odpowiedzi jak to powinno wyglądać. Z pozycji teoretyka to on jednak nie powinien się tak radykalnie wypowiadać na tematy o których ma wybitnie blade pojęcie. Co do samej naszej tzw. "strategii obronnej" to się zgadza, bo potrzebujemy mieć odpowiedź na dziś jak ona ma wyglądać i co chcemy osiągnąć. Budowa konkretnych zdolności ma zapewniać nam niezakłócony rozwój i pokój. Niestety tu jest główna rola polityków, którzy muszą sobie odpowiedzieć na pytanie gdzie my płyniemy. Tylko jak sam JB zauważa bez NATO nie jesteśmy w stanie funkcjonować i wygrać wojny, więc to takie pokrzykiwanie w rodzimym wykonaniu. Trochę zapomina o tym, że bez odpowiedniej infrastruktury i logistyki na miejscu te wsparcie nawet samego lotnictwa będzie niezwykle utrudnione. Więc pewne inwestycje w określone zdolności są zasadniczo forsowane przez USA i to też należy uwzględnić. Jak i to, że chcą aby system świadomości sytuacyjnej i rozpoznania był w całości kompatybilny z ichnimi. To są złożone zagadnienia i takie podejście jakie prezentuje JB nie ma kompletnie nic wspólnego ze strategicznym planowaniem. Póki co opieramy się na inicjatywie 4x30 i przygotowujemy WP pod konkretne ustalenia i co za tym idzie budujemy określone zdolności w wielu domenach. Obecnie przewaga FR jest na tyle duża, że sami to się możemy co najwyżej zaorać jak przystało na lud typowo rolniczy.
marek8
Posty: 1909
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Waldemarze - może byś tak "łapał za słowa i słówka" aparat propagandowy, dający z siebie wszystko aby krajowy wizerunek poważnego planowania polityki morskiej kraju uczynić tak poważnym jak to tylko możliwe? ;) Może ich przyłapiesz i ci tom fregatę w końcu wymęczom? ;)
Ale na poważnie - możliwości pozyskania finansowania "na rynkach" o których luźno i niezobowiązująco wspominał wicepremier wedle wszelkich znaków na niebie są obecnie nieaktualne - ktoś może tu błysnąć wiedzą co stanie się z programami nie posiadającymi lądowego priorytetu bo przecież Abramsy czekajom i nie pozwolą na opóźnienia we wpłatach? Jesteście gotowi bulić na obronę w postaci zrzuty na Mieczniki ekstra kwoty? ;) No to chyba jest proste pytanie? :czytaj:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 859
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

AdrianM pisze:To są złożone zagadnienia i takie podejście jakie prezentuje JB nie ma kompletnie nic wspólnego ze strategicznym planowaniem...
No cóż, każdy z nas ma swoją drogę do przebycia. :wink:

Obrazek
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Napoleon
Posty: 1922
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Przyszłość MW

Post autor: Napoleon »

Jesteście gotowi bulić na obronę w postaci zrzuty na Mieczniki ekstra kwoty?
Może i nawet byłbym gotów, ale mi "polski ład" zabrał prawie 7-8 % pensji. Więc teoretycznie to rząd powinien kasę mieć i "zrzuty" robić nie trzeba (bo jedyny taki nie jestem - oberwało podobnie bardzo dużo osób) :?

A tak w ogóle, to tak jak pisałem wcześniej, nie wierzę, że rząd cokolwiek konkretnego zrobi by okręty zacząć budować. Bo kasy nie ma i nie będzie. Co gorsza, będzie coraz trudniej - idą złe czasy. A najłatwiej zawsze oszczędza się na siłach zbrojnych. U nas zaś, oszczędzając łatwo na siłach zbrojnych, najłatwiej oszczędza się na flocie. Taka jest brutalna prawda i piszę to z żalem.
Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że uwaga ta chyba dotyczyć będzie nie tylko tego rządu ale każdego następnego także (jeżeli ten odda władzę). Bo bajzel jaki jest trzeba będzie naprawić, a na to trzeba będzie czasu - sama zmiana władzy i polityki gospodarczej nic nie załatwi (co więcej,mogą być konieczne bolesne reformy). Więc degrengolada będzie chyba trwać długo....
Ale może się mylę. Oby.
AdrianM
Posty: 2376
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Spokojnie, spokojnie... Przecież jak będzie trzeba to wymyśli się jakąś nowszą koncepcję, czy w planach się przesunie, czy jakom globalną pomostówkę znajdzie. My to jednak wysoce wyspecjalizowani jesteśmy w rozwiązywaniu takich problemów. Już niemal od roku dane jest nam się cieszyć nowymi fregatami, tak ileż to będzie radości jak na powrót dadzą nam się pocieszyć jakim nowym pomysłem ;)
marek8
Posty: 1909
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Tak, Tak - może na początek zanurzalne barki z wyrzutniami pocisków hipersonicznych rodzimej konstrukcji, holowane przez kolejną im dedykowaną serię holowników? Takie "połączenie" mody z możliwościami? :diabel: Tak - można rysować zasięgi... :faja:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 859
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Tym razem do poczytania, Armia Nowego Wzoru - Operacje na Bałtyku (str. 341-358):

https://strategyandfuture.org/wp-conten ... nw_v10.pdf
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 506
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Przyszłość MW

Post autor: peceed »

AdrianM pisze: 2022-01-17, 09:18 Już niemal od roku dane jest nam się cieszyć nowymi fregatami, tak ileż to będzie radości jak na powrót dadzą nam się pocieszyć jakim nowym pomysłem ;)
Ja się nie cieszę. Nie potrzebujemy "dużej" marynarki wojennej na potrzeby "wojny w Europie", pożyje maksymalnie tyle ile Iskander leci z Kalingradu do Kołobrzegu. Mam wrażenie że w MON znajdują się zwykli sabotażyści którzy chcą aby 60 mld. złotych zostało utopionych w morzu wydatków nieprzystającym do naszych potrzeb i zagrożeń.
Chyba nigdy nie odżałuję Adelajd - to były dokładnie takie okręty na jakie nas stać i jakich potrzebujemy.
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
AdrianM
Posty: 2376
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

peceed pisze: 2022-01-19, 06:49 Chyba nigdy nie odżałuję Adelajd - to były dokładnie takie okręty na jakie nas stać i jakich potrzebujemy.
Nie wszystkich one zachwycały. Stać nas z pewnością było. Stać nas było też na korwety, których ja nie odżałuję. No, ale życie i przyjdzie nam się cieszyć z planów fregat, przynajmniej do chwili gdy się plany nie zmienią :diabel:
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 154
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przyszłość MW

Post autor: SiSi »

Orlik pisze: 2022-01-18, 12:59 Tym razem do poczytania, Armia Nowego Wzoru - Operacje na Bałtyku (str. 341-358):

https://strategyandfuture.org/wp-conten ... nw_v10.pdf
Jakis komentarz do ANW - Operacje na Baltyku?
...
Waldek K
Posty: 2024
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

https://m.facebook.com/MarynarkaWojennaRP
„Podstawowym zadaniem Marynarka Wojenna RP⚓🇵🇱 jest pilnowanie, aby polska działalność, wolność gospodarcza na Bałtyku 🌊🚢nie była w żaden sposób ograniczana przez zagrożenia pochodzące z różnych kierunków.⚔️ Bałtyk dotychczas był stosunkowo bezpiecznym akwenem🌊, jednak tutaj można wykorzystać pewną analogię do posiadania kota. Mając w domu to zwierzę, można nie dostrzec obecności gryzoni. Ich po prostu nie ma, jednak, kiedy kota zabraknie, nagle zdajemy sobie sprawę z tego, że w naszym domu pojawiła się mysz. I wtedy często zaczyna się problem‼️ To samo jest na Bałtyku.🌊Obecność Marynarka Wojenna RP⚓🇵🇱 powoduje, że utrzymujemy pewien poziom bezpieczeństwa. 🛡To jest ten miękki charakter istnienia #MW i realizowania polityki państwa.🇵🇱” - kmdr por. Tomasz Witkiewicz
Po co nam MW dla opornych. Powielać i opowiadać tym, co się ciągle pytają "po co?"
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2376
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Waldek K pisze: 2022-01-19, 11:12 https://m.facebook.com/MarynarkaWojennaRP

Po co nam MW dla opornych. Powielać i opowiadać tym, co się ciągle pytają "po co?"
Gorzej jak myszy po prostu nie ma i nie będzie. A do domu wparuje nam pies przez drzwiczki dla kociaka i go nam zagryzie. A i dzieciaki pokaleczy. Warto mieć pieska, czy kotka?

-------------------------------------

A tymczasem

https://zbiam.pl/co-nowego-w-programach ... miglowcow/

Widać potwierdzają się obawy o opóźnienia w dostawie Merlinów i Kondor pewnie będzie bezprzetargowo.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1506
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grzechu »

AdrianM pisze: 2022-01-19, 11:18 Gorzej jak myszy po prostu nie ma i nie będzie.
Pozostając w mysich analogiach: a może warto zastanowić się nad prostą i zwyczajną łapką na myszy... Prostsza w obsłudze i tańsza w utrzymaniu niż kot, nie grozi jej też pies.

Tylko co mogłoby być taką łapką...?
Republika marzeń...
AdrianM
Posty: 2376
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ja.się.obawiam, że tu my jesteśmy myszką, a po drugiej stronie jest cały arsenał od trutki, łapek, kotków, sowy, węża i co tam jeszcze tej myszce może zaszkodzić.

A tak na serio to bezpieczeństwo morskie powinniśmy budować od podstaw po szczyt drabiny eskalacyjnej. Wojna jest na końcu.
ODPOWIEDZ