Fregaty rakietowe - Miecznik

[greg_tank]

Może jakichś przykładzik, gdzie samą OPL ogoniono się od wrażych lotników?

Ukraina, 2014/5

Naziemna OPL zadawała na tyle duże straty ukraińskiemu lotnictwu że doprowadziła do zaniechania wykorzystania sił lotniczych do walki w Donbasie.
Osiągnięto to pomimo braku zaangażowania sił powietrznych.

Ale kto ci takich sensacji nawkładał do głowy? Latają do teraz i plany modernizacji lotnictwa mają, że hoho. Chcą F16ste i Apacze. Na potęgę kupują BSL. Lotnictwo to podstawa wszelkich działań.

Napiszę jeszcze raz: w trakcie intensywnych walk w Donbasie, zaprzestano, z uwagi na straty powodowane naziemną OPL, wykorzystywać lotnictwo całkowicie.
Jednocześnie strona separatystyczna/rosyjska nie zaangażowała żadnych sił lotniczych.

The First Battle of Donetsk Airport high-lighted attack aviation’s ability to tactically dominate a battle. However, during the spring and
summer of 2014, separatist air defense capabilities became more robust, as evidenced by their
string of shoot downs across the Donbas.[..]It is almost impossible to find any
mention of Ukrainian aircraft on the battlefield after August 2014.

https://www.ausa.org/sites/default/file ... irport.pdf

To że chcą teraz F-16/cokolwiek, czy kupują BSLe nie ma tutaj nic do rzeczy.

[AdrianM]

Visby II ma mieć system OPL dalekiego zasięgu czy chodzi o relacje koszt efekt?

2jka na pewno ma mieć radary ścianowe zdolne do śledzenia hipersonicznych pokrpr. I efektory do ich zwalczania. To będzie ciągle korweta choć już z hangarem, czyli bardziej lekka fregata. Do MRAD zakupili sobie Patrioty. Logiczne. Mają lotnictwo przygotowane do rozśrodkowania i ciągle to ćwiczące. Inny poziom myślenia. Totalna przepaść w porównaniu z nami. Od strony morza są i będą nie do ugryzienia. Da się? Jak widać tak.

Dodano po 6 minutach 35 sekundach:

]It is almost impossible to find any
mention of Ukrainian aircraft on the battlefield after August 2014.

Ale co to ma za znaczenie? I czego niby dowodzi? W pierwszej fazie konfliktu używali wszystkiego co się do latania nadawało. Jest wiele udokumentowanych operacji. Ze względu na to, że sprzęt był przestarzały i używano rakiey i bomb niekierowanych, systemy rozpoznania kulały i w zasadzie wszystko włącznie z taktyką i wyszkoleniem. Zdecydowano o zaprzestaniu bezsensownych nalotów. Mówimy tu o operacji ATO. Pozatym tym samolotom co mieli szybko resursy się kończyły. Wypada poczytać trochę o sprawności ich floth WSB, a nie powielać insynuacje jakiegoś pismaka.

[greg_tank]

Zdecydowano o zaprzestaniu

I tutaj się zgadzamy. EOT.

[peceed]

Visby II ma mieć system OPL dalekiego zasięgu czy chodzi o relacje koszt efekt?

2jka na pewno ma mieć radary ścianowe zdolne do śledzenia hipersonicznych pokrpr. I efektory do ich zwalczania. To będzie ciągle korweta choć już z hangarem, czyli bardziej lekka fregata. Do MRAD zakupili sobie Patrioty. Logiczne. Mają lotnictwo przygotowane do rozśrodkowania i ciągle to ćwiczące. Inny poziom myślenia. Totalna przepaść w porównaniu z nami. Od strony morza są i będą nie do ugryzienia. Da się? Jak widać tak.

Korweta jak najbardziej może mieć śmigłowiec. Visby ma 650 ton wyporności i takowy posiada.
Chyba że chodzi o sam hangar. No to też nie jest wyróżnik. Hangar jest istotny jak chce się mieć stealth.
Dlatego dziwi mnie że nie stosuje się hangarów składanych/wysuwanych bezpośrednio na lądowisko - zajmują mniej miejsca niż hangar stały.

Prędkość śledzonego obiektu nie ma żadnego znaczenia. Impuls radarowy jest 100 tyś. razy szybszy od pocisków - szybkość nie chroni przed detekcją.
W dobie radarów analogowych SR-71 chciał być na tyle szybki aby jego echo ginęło wśród szumów na ekranach radarów, ale od początku nie działało to zbyt dobrze - szczęśliwie prędkość dawała inne zalety. W epoce radarów cyfrowych trick nie ma szans zadziałać.
Rakiety również nie dbają o to jak szybko leci przechwytywany cel o ile tylko nadlatuje on w kierunku wyrzutni i mają czas przeciąć mu drogę. Liczy się to z jakimi przyspieszeniami może manewrować i tu prędkość hipersoniczna daje ogromną energię na uniki. Na uniki pomaga głowica kierunkowa.

Co do radarów ścianowych to technologia tanieje w zawrotnym tempie - tak jak spada cena modułów z azotku galu. Moc obliczeniowa od dawna jest "za darmo".
Gripen ma radar o średnicy 60 cm (około) a wykrywa cele dla Meteorów. Dlatego nawet mniejszy system radarowy zamontowany na korwecie może być całkowicie adekwatny. 2x mniejsza liniowo antena z 4 x mniejszej ilości modułów (zgrubnie 1/4 ceny, masy i zużycia energii odpowiednika "fregatowego" ) może mieć zasięg na poziomie 50% wyjściowego, czyli zupełnie wystarczający na potrzeby samoobrony, zwłaszcza jak wyjściowy wynosił setki kilometrów.
Pociski zapakowane w "quad packach" dla 8 wyrzutni VLS (na to powinien iść przyrost wyporności) dadzą jednostkę ognia na poziomie 32 sztuk.

[AdrianM]

Prędkość śledzonego obiektu nie ma żadnego znaczenia.

Oczywiście, że ma znaczenie. Radary obrotowe mają swoje ewidentne ograniczenia związane z ruchem obrotowym samej anteny. Śledzenie rakiet to nie tylko zdolność do wychwycenia czegoś tam na ekranie, ale potem precyzyjnie trzeba podać namiary do rakiety. Stąd Szwedzi stwierdzili, że aby móc skutecznie zwalczać takie rakiety to trzeba im korwet z radarami ścianowymi. Przy okazji dostaną zdolność do zwalczania większej ilości zagrożeń na raz.

Liczy się to z jakimi przyspieszeniami może manewrować i tu prędkość hipersoniczna daje ogromną energię na uniki.

W terminalnym momencie pociski takie już nie manewrują, bo by w cel nie trafiły. A ten moment w ich przypadku oznacza kilka dobrych kilometrów.

Dlatego dziwi mnie że nie stosuje się hangarów składanych/wysuwanych bezpośrednio na lądowisko - zajmują mniej miejsca niż hangar stały.

A dziw się dalej albo sobie doczytaj coś w końcu.

Co do radarów ścianowych to technologia tanieje w zawrotnym tempie - tak jak spada cena modułów z azotku galu. Moc obliczeniowa od dawna jest "za darmo".
Gripen ma radar o średnicy 60 cm (około) a wykrywa cele dla Meteorów. Dlatego nawet mniejszy system radarowy zamontowany na korwecie może być całkowicie adekwatny. 2x mniejsza liniowo antena z 4 x mniejszej ilości modułów (zgrubnie 1/4 ceny, masy i zużycia energii odpowiednika "fregatowego" ) może mieć zasięg na poziomie 50% wyjściowego, czyli zupełnie wystarczający na potrzeby samoobrony, zwłaszcza jak wyjściowy wynosił setki kilometrów.
Pociski zapakowane w "quad packach" dla 8 wyrzutni VLS (na to powinien iść przyrost wyporności) dadzą jednostkę ognia na poziomie 32 sztuk.

No widzisz i taka mogła być nasza korweta Miecznik jeszcze tak w ca. 2015 kiedy można było się zdecydować na przedłużonego Gawrona. Delegacje z Niemiec i Izraela namawiały do wejścia w ten projekt. Teraz wpakujemy kupe kasy w większy kadłub, większe siłownie i przekładnie, wszystkiego więcej, a będziemy oszczędzać na systemach bojowych. I tu jest największy dramat. Mógł być dużo lepszy Sa'ar 6+, a będzie pewnie AH140-bida z nędzom.

[SiSi]

Wszędzie na świecie od wielu wielu lat wychodzi że "wiele tańszych kadłubów" przenoszących tą samą jednostkę ognia wychodzi drożej niż umieszczenie jej w jednym "drogim kadłubie", ale jak nic zaraz się dowiem że łatwo, prosto i tanio da się zrobić na odwrót - wystarczy otwarty umysł

To oczywista prawda o ile ignoruje się większą odporność na wyeliminowanie rozproszonego systemu. Jak dopisałem, jest to przykład desperackiego myślenia. Chciałbym zrobić kadłuby które są przede wszystkim "tanie" a nie po prostu małe.

Jednostki cywilne powstają według określonych standardów. Te obejmują konstrukcję, wyposażenie, projekt etc. etc. tak aby spełniać oczekiwane wymagania w zakresie wodoszczelności, wodoodporności, odporności na ogień etc.
Oczywiście możesz zbudować statek w... przed garażem, ale nie zdziw się jeżeli później nie zostanie wpuszczony gdzieś do portu lub "aresztowany".
Aaa, pozostaje jeszcze kwestia ubezpieczenia.
To wszystko oczywiście kosztuje.
Standardy dla okrętów wojennych są zazwyczaj wyższe, co tym samym oznacza, że koszty powstania będą wyższe niż podobnego kadłuba cywilnego. Argument 'tanie' jest kuriozalny.

Większy kadłub ma szereg zalet w czasie eksploatacji i w trudnych warunkach hydrometeorologicznych.Tam gdzie MOR musi zejść do portu, większy okręt może zazwyczaj pozostać na pozycji i ciągle mieć możliwość skutecznego użycia zabawek na pokładzie.

Sytuacja naszej marynarki przypomina sytuację piechoty w I wojnie światowej. Nie do wszystkich dotarło, że artyleria i przede wszystkim karabiny maszynowe całkowicie uniemożliwiły jej frontalne ataki, co kończyło się rzeziami podczas bitew. Teraz nie do wszystkich dotarło, że jak przeciwnik ma bazę z praktycznie nieograniczoną ilością środków ogniowych, to jest on w stanie zatopić każdą ilość okrętów jakie jesteśmy w stanie wystawić. Zaklinanie rzeczywistości nic nie pomoże, geografii nie z zmienimy.

Nie, nie przypomina. Wygląda na to, że osoby zainteresowane zdają sobie sprawę z tym co jest za miedzą i tak próbują skroić przyszłe OOW aby mogły pełnić swoją rolą w czasie P, K i mogły być użyte w czasie W na Bałtyku. Oczywiście zakładamy, że nie będą wówczas na Oksywiu, tudzież w Zatoce Gdańskiej lub Ryskiej.

Jeżeli doodatkowo mogą swobodnie opoerować wramach sojusznich zespołów poza Bałtykiem to tym lepiej.

Zadziwiające (pozornie) jest to, że najmniej przejmują się obecnymi uwarunkowaniami marynarze, którym z jakieś dziwnego powodu wydaje się, że po zapakowaniu na taką fregatę ich szanse na przeżycie rosną w stosunku do zapakowania na prosty kuter.

To co sądzą marynarze, a zwłaszcza szczyt piramidy jest najbardziej ciekawe. Jednak jak to mowili w ZSRR, lepiej siedzieć cicho i jeść biały chleb na Morzem Czarnym, niż czarny nad Morzem Białym.

Nagle się okaże, że taki Sa'ar 6, czy Visby II są w stanie zaoferować dużo więcej niż męczeńsko pozyskane AH140 za dużo większe pieniądze.

Visby II ma mieć system OPL dalekiego zasięgu czy chodzi o relacje koszt efekt?
Swoją drogą to "korwety" z dodaną możliwością OPL "Narwi" (trzeba zunifikować) są chyba dużo lepszym rozwiązaniem w naszych warunkach.

Ależ rakietowa OPL to już jest normalne wyposażenie na okrętach wielkości OOW. Tutaj pytaniem powinno być który system, a nie dyskusja czy jest potrzebny, czy też nie.

Wielkość kadłuba i wyporność mają niewielki wpływ na koszt jednostki. A na odporność na uszkodzenia, podatność na modernizację choćby ma znaczący.

Mimo wszystko jest tendencja aby okręty były tak małe jak tylko jest to możliwe, w tym sensie że nie buduje się za dużych.
To bardzo częsty błąd w tworzeniu systemów. Na przykład w technologiach kosmicznych oficjele wyliczyły sobie, że im lżejsza rakieta, tym tańsza. Zatem ograniczano masę rakiet kosmicznych (w stosunku do ładunku) w wymaganiach co wymuszało stosowanie drogich technologii i podnosiło koszty wielokrotnie (samo paliwo kosztowało mniej niż 1% kosztów wystrzelenia rakiety). Mam pewność że zachodzi to w rakietach naziemnej OPL i wielkie podejrzenia, że dokładnie tak samo może być w budownictwie okrętowym. Porównując ceny cywilne i wojskowe zapala się lampka ostrzegawcza. Może duże prędkości maksymalne nie są jednak wcale istotne, skoro podstawowym zadaniem ma być strefowa OPL wybrzeża? A skoro tak, to równie dobrze można by te radary umieścić na specjalnej barce o konstrukcji pontonowej z wypełniaczem - praktycznie niemożliwej do zatopienia. Rejs takiej "fregaty" odbywał by się na dystansach kilkudziesięciu mil.
Naiwne? Może. A może nie. Chińczycy swoje lotniskowce usypali z piasku, w ogóle nie przejmując się brakiem mobilności.
Krótki rzut oka na mapę głębokości pokazuje, że ten trick może zadziałać na naszym wybrzeżu...

Od lat 40. tendencja jest raczej odwrotna. Początkowo było to wymuszone przez konieczność zaokrętowania elektroniki, która zajmowała dużą zajmowana objetość. Obecnie, pomimo postępu technicznego i miniaturyzacji sytemów elektronicznych okręty dalej mają tendecję do 'tycia'.

[AdrianM]

Od lat 40. tendencja jest raczej odwrotna. Początkowo było to wymuszone przez konieczność zaokrętowania elektroniki, która zajmowała dużą zajmowana objetość. Obecnie, pomimo postępu technicznego i miniaturyzacji sytemów elektronicznych okręty dalej mają tendecję do 'tycia'.

No nie tak do końca. Ciągle powstają i dobrze sprzedają się okręty szyte na miarę, a nie "nadmiarę". Ogólnie zakłada się, że potencjał kadłuba powinien dawać jakieś 10-20% zapasu modernizacyjnego. Chodzi o to, że okręt w ciągu swojego życia powinien przejść jakąś głębszą modernizację lub trafić gdzie indziej np. do Polski Ważne jest by określić jakie zadania ma wykonywać dany okręt i od początku zaprojektować go do takich, a nie innych zadań. Jeśli to musi być fregata AAW to przykładowo nie potrzebuje dużych inwestycji w wyciszenie okrętu pod zadania ASW co daje wymierne oszczędności oraz miejsce i zapas, bo taki okręt będzie miał ograniczone zdolności pod kątem ZOP. Dzięki temu można go inaczej zabudować itd. Ciągle najbardziej problematyczne są jednostki wielozadaniowe, które muszą mieć wszystko w jednym i generalnie mogą być kiepskie we wszystkim. Druga sprawa to zasięg w jakim mają działać okręty, czy dodatkowe zadania tj. wsparcie jednostek specjalnych, czy nawet całej kompani wojska. Potrzeby mogą być różne. Wielu ciągle stawia na rozdzielenie pewnych zadań i utrzymują specjalizacje dla poszczególnych fregat, które potem działają w ramach całych zespołów i gdzie każda jednostka ma swoje określone zadania do wykonania w ramach misji. Czym większa uniwersalność połączona dodatkowo ze zdolnościami typowymi dla oceanicznych konwojów, to wyporność faktycznie rośnie i wypada by kupić z 8 Burków i się nie wygłupiać w jakieś fregaty.

Wiele krajów jednak wychodzi z założenia, że tańsza korweta na wodach przybrzeżnych może wypełniać równie skutecznie swoje zadania i nie potrzeba fregat. Tu mamy Finlandię, Szwecję, Izrael, które w poważaniu mają filozofowanie, że większe znaczy lepsze. Budują bardzo dobre korwety przerastające w zdolnościach to co prezentuje taki AH140. Wychodzą po prostu z założenia, że ich żywotny interes to ochrona własnych wód, a dopiero w dalszej kolejności globalne podboje murzynów.

[Napoleon]

Przyczynek do dyskusji;

https://portalstoczniowy.pl/tata-czy-ma ... zZORr4I7vw

I raport o realizacji programu (do pobrania):

https://zbiam.pl/program-miecznik-rapor ... -pobrania/

[peceed]

Oczywiście, że ma znaczenie. Radary obrotowe mają swoje ewidentne ograniczenia związane z ruchem obrotowym samej anteny. Śledzenie rakiet to nie tylko zdolność do wychwycenia czegoś tam na ekranie, ale potem precyzyjnie trzeba podać namiary do rakiety. Stąd Szwedzi stwierdzili, że aby móc skutecznie zwalczać takie rakiety to trzeba im korwet z radarami ścianowymi. Przy okazji dostaną zdolność do zwalczania większej ilości zagrożeń na raz.

Liczy się to jak często można wysyłać impulsy w kierunku śledzonego obiektu.
Do tego celu anteny ze skanowaniem elektronicznym działają lepiej, ale nie należy ich utożsamiać z nieruchomymi antenami ścianowymi - równie dobrze można obracać płaskie anteny skanowane elektronicznie w dwóch płaszczyznach (zabawna sprawa - anteny ze skanowaniem elektronicznym mogą mieć dowolny kształt, nawet kulisty, ale płaskie upraszczają obliczenia przesunięć fazowych w formowaniu wiązki i pozwalają się wpasować w "fasetki stealth"). Szybko obracający się "dwustronny" radar fazowy ma bardzo małe przerwy w śledzeniu obiektów, na poziomie 40 stopni po obu bokach co daje 4.5 razy krótszy czas od czasu pełnego obrotu, a parametry są ustalone. O ile nie śledzi się produktów firmy Area 51 musi działać. Radar ścianowy nie ma części mechanicznych i jest trudnowykrywalny, przez co zawsze będzie preferowany, ale nie to że się nie da z "obrotowym".

W terminalnym momencie pociski takie już nie manewrują, bo by w cel nie trafiły. A ten moment w ich przypadku oznacza kilka dobrych kilometrów.

Właśnie w terminalnym momencie mogą sobie pozwolić na największe manewry, bo energia kinetyczna nie będzie już im potrzebna. W ciągu sekundy pocisk który wyrabia 30g może skręcić o 150 metrów, nie mówiąc o tym że okręt nie jest celem punktowym i miejsce jego trafienia może być dość swobodnie zmieniane. Startujący pocisk rakietowy może nie mieć wystarczająco wysokiej energii do manewrowania. A jeszcze dochodzi artyleria lufowa przed którą również dobrze jest porobić uniki.

Wiele krajów jednak wychodzi z założenia, że tańsza korweta na wodach przybrzeżnych może wypełniać równie skutecznie swoje zadania i nie potrzeba fregat. Tu mamy Finlandię, Szwecję, Izrael, które w poważaniu mają filozofowanie, że większe znaczy lepsze. Budują bardzo dobre korwety przerastające w zdolnościach to co prezentuje taki AH140. Wychodzą po prostu z założenia, że ich żywotny interes to ochrona własnych wód, a dopiero w dalszej kolejności globalne podboje murzynów.

Ale my już to przerabialiśmy. Marynarka w obronie naszych wód może co najwyżej szybko polec na dnie i nie jest na dobrą sprawę potrzebna. Izrael ma dostęp do morza otwartego i przeciwników morskich w postaci biedniejszych państw arabskich, jednocześnie będąc mlutkim państwem położonym wzdłuż i blisko brzegu. Finladia i Szwecja mają świetną linię brzegową i najważniejsze tereny też są przy brzegu. W przypadku Finlandii flota może być chroniona przez całą OPL kraju, a mimo tego flota jest skromna.
Dlatego u nas tak naprawdę liczą się misje zagraniczne i dobry wygląd w CNN/Al Dżazira.
Co jest stwierdzeniem najwyżej pół-ironicznym, bo o branding kraju trzeba dbać.

Przyczynek do dyskusji;
https://portalstoczniowy.pl/tata-czy-ma ... zZORr4I7vw

Można polemizować z praktycznie każdym akapitem.
Najbardziej rozbawiło mnie do jakich to niewspółmiernych wydatków zmusimy przeciwnika celem rozbudowy sił ZOP i podsłuchiwanie transmisji radiowych.
Przeciwnik zrobi kawał i nie będzie ich rozbudowywał. Najzabawniejsze jest to że był to niemiecki argument z czasów II w.ś. który miał uzasadnić podtrzymywanie niemożliwej do wygrania kampanii podwodnej na Atlantyku.

A dziw się dalej albo sobie doczytaj coś w końcu.

Chodziło o strukturę która byłaby konforemna z kadłubem stealth. Śmigłowiec po złożeniu i ustawieniu bokiem byłby nią nakrywany.

Jeśli to musi być fregata AAW to przykładowo nie potrzebuje dużych inwestycji w wyciszenie okrętu pod zadania ASW co daje wymierne oszczędności oraz miejsce i zapas, bo taki okręt będzie miał ograniczone zdolności pod kątem ZOP. Dzięki temu można go inaczej zabudować itd.

Odnosi się to też do stealth we fregatach OPL. Fregata nie jest stealth z definicji albo nie działa. Owszem, można twierdzić że się przydaje, ale użyteczność jest ekstremalnie ograniczona.
Haczyk polega na tym, że to systemy uzbrojenia a zwłaszcza jednostka ognia robią cenę. Dlatego oszczędzanie na kadłubach nie ma sensu (bardziej w sensie ich jakości a mniej rozmiaru).

[AdrianM]

Liczy się to jak często można wysyłać impulsy w kierunku śledzonego obiektu.

Serio? A o czym ja pisałem?

Do tego celu anteny ze skanowaniem elektronicznym działają lepiej

W czym działają lepiej? W wysyłaniu impulsów? W śledzeniu? Co to za wierutne brednie? Są ciulowe pod każdym względem i cały świat powoli z nich wychodzi.

równie dobrze można obracać płaskie anteny skanowane elektronicznie w dwóch płaszczyznach (zabawna sprawa - anteny ze skanowaniem elektronicznym mogą mieć dowolny kształt, nawet kulisty, ale płaskie upraszczają obliczenia przesunięć fazowych w formowaniu wiązki i pozwalają się wpasować w "fasetki stealth")

Co to za pierdoły? Rozumiesz co sam napisałeś, czy to z jakiegoś innego forum przeklepałeś?

Szybko obracający się "dwustronny" radar fazowy ma bardzo małe przerwy w śledzeniu obiektów, na poziomie 40 stopni po obu bokach co daje 4.5 razy krótszy czas od czasu pełnego obrotu, a parametry są ustalone.

Gdzie takie stosują i po co? Albo jest jedna ściana obrotowa, albo 3-4 nieruchome ściany. A dlaczego tak to sobie zgaduj do woli.

Radar ścianowy nie ma części mechanicznych i jest trudnowykrywalny, przez co zawsze będzie preferowany, ale nie to że się nie da z "obrotowym".

A co ma trudnowykrywalność do obrotów? Piszesz takie bzdury, że głowa boli. Mieszasz różne pojęcia. Obrotowy też może być tak samo trudnowykrywalny to nie ma najmniejszego znaczenia. Doczytaj sobie dlaczego chcą np. na Visby II obrotowy i może wryj sobie to do głowy.

Takiego dyskutanta tu jeszcze nie było. Mi się odechciało, bo każdego zdania nie da się komentować choćby człowiek miał nieziemską cierpliwość.

[greg_tank]

Gdzie takie stosują i po co? Albo jest jedna ściana obrotowa, albo 3-4 nieruchome ściany.

Dwustronną, obrotową antenę ma np. radar SAMPSON na brytyjskich niszczycielach typ 45.

[AdrianM]

Dwustronną, obrotową antenę ma np. radar SAMPSON na brytyjskich niszczycielach typ 45.

No faktycznie jest jeden przykład. I kto jeszcze poszedł tą drogą, bo to już trochę czasu minęło i ktoś z pewnością załapał, że to taki genialny pomysł?

[Napoleon]

Można polemizować z praktycznie każdym akapitem

Bo to jest tekst nie do końca obiektywny, swego rodzaju lobbing. więc to naturalne, że można by dyskutować. Ale m.in. po to go zamieściłem.
Przy czym nie sądzę też, że jest on bez sensu.

[SiSi]

Od lat 40. tendencja jest raczej odwrotna. Początkowo było to wymuszone przez konieczność zaokrętowania elektroniki, która zajmowała dużą zajmowana objetość. Obecnie, pomimo postępu technicznego i miniaturyzacji sytemów elektronicznych okręty dalej mają tendecję do 'tycia'.

No nie tak do końca. Ciągle powstają i dobrze sprzedają się okręty szyte na miarę, a nie "nadmiarę". Ogólnie zakłada się, że potencjał kadłuba powinien dawać jakieś 10-20% zapasu modernizacyjnego. Chodzi o to, że okręt w ciągu swojego życia powinien przejść jakąś głębszą modernizację lub trafić gdzie indziej np. do Polski Ważne jest by określić jakie zadania ma wykonywać dany okręt i od początku zaprojektować go do takich, a nie innych zadań. Jeśli to musi być fregata AAW to przykładowo nie potrzebuje dużych inwestycji w wyciszenie okrętu pod zadania ASW co daje wymierne oszczędności oraz miejsce i zapas, bo taki okręt będzie miał ograniczone zdolności pod kątem ZOP. Dzięki temu można go inaczej zabudować itd. Ciągle najbardziej problematyczne są jednostki wielozadaniowe, które muszą mieć wszystko w jednym i generalnie mogą być kiepskie we wszystkim. Druga sprawa to zasięg w jakim mają działać okręty, czy dodatkowe zadania tj. wsparcie jednostek specjalnych, czy nawet całej kompani wojska. Potrzeby mogą być różne. Wielu ciągle stawia na rozdzielenie pewnych zadań i utrzymują specjalizacje dla poszczególnych fregat, które potem działają w ramach całych zespołów i gdzie każda jednostka ma swoje określone zadania do wykonania w ramach misji. Czym większa uniwersalność połączona dodatkowo ze zdolnościami typowymi dla oceanicznych konwojów, to wyporność faktycznie rośnie i wypada by kupić z 8 Burków i się nie wygłupiać w jakieś fregaty.

Zgadzam się.
To co napisałeś wcale nie przeczy moim słowom.

Wiele krajów jednak wychodzi z założenia, że tańsza korweta na wodach przybrzeżnych może wypełniać równie skutecznie swoje zadania i nie potrzeba fregat. Tu mamy Finlandię, Szwecję, Izrael, które w poważaniu mają filozofowanie, że większe znaczy lepsze. Budują bardzo dobre korwety przerastające w zdolnościach to co prezentuje taki AH140. Wychodzą po prostu z założenia, że ich żywotny interes to ochrona własnych wód, a dopiero w dalszej kolejności globalne podboje murzynów.

Nic w tym dziwnego, każdy układa MW pod swoje potrzeby.
Wymienione przez Ciebie kraje nie są członkami NATO, więc omija je przywilej delegowania jednostek do służby w ramach operacji sojuszu. Gdzieś tam wcześniej padały porównania linii brzegowej PL, a Szwecji i Finlandii. Skoro są diametralnie różne, to możliwe, że środki użyte do ich obrony mogą być inne. Izrael to już inna bajka, chociaż warto śledzić, co kombinują, ponieważ raczej są innowacyjni.

IMO, wolę nieco większy kadłub, z rozsadnym zapasem niewykorzystanej nośności, niż zapakowana na 105% jednostkę, i później stres czy nie fiknie stępką do góry gdy powieje nie z tego kierunku co przewidywano.

[peceed]

W czym działają lepiej? W wysyłaniu impulsów? W śledzeniu? Co to za wierutne brednie? Są ciulowe pod każdym względem i cały świat powoli z nich wychodzi

Nie róbmy sobie jaj. To klasa która zawiera wszystkie obecnie produkowane nowoczesne radary, w tym AESA.
Przy wykrywaniu szybko lecącego celu dobrze jest wysłać w takim momencie który pozwoli najlepiej określić parametry jego ruchu.
Na to klasyczna antena obrotowa nie pozwoli. Ale gdy mamy antenę ze skanowaniem elektronicznym to może ona wysłać kilka impulsów, poznać parametry celu i wówczas przerwa w śledzeniu nie jest groźna, bo obiekt przy następnym obrocie musi znajdować się w odległości kilkuset metrów od wartości ekstrapolowanej - o ile nie przyspiesza jak UFO.

Co to za pierdoły? Rozumiesz co sam napisałeś, czy to z jakiegoś innego forum przeklepałeś?

Misiu, studiowałem 2 kierunki pokrewne do elektroniki i kilka przedmiotów mi z tej dziedziny wpadło.

A co ma trudnowykrywalność do obrotów?

Z reguły chce się uniknąć sytuacji w której radar nie jest częścią bryły obiektu stealth, do tego zwiększa on ilość listków w charakterystyce okrętu.

Obrotowy też może być tak samo trudnowykrywalny to nie ma najmniejszego znaczenia.

Nie, nie może być i to wynika z prostego faktu, że każda prosta płaszczyzna stanowi lusterko odbijające fale radiolokacyjne, co tworzy więcej fasetek.
Dlatego dba się o to aby wszystkie fasetki były zorientowane w tym samym kierunku (bo "gorzej być nie może" - taki kierunek wyznacza SPO obiektu na poziomie tysięcy metrów kwadratowych). Obracający się radar to para co najmniej 4 fasetek które mają własne przypadkowe kierunki. Do tego dochodzi kwestia rezonansów pomiędzy wystającymi elementami.
Wszystko zależy od tego w jaki poziom echa radiolokacyjnego się celuje. Okręty są w tej niemiłej sytuacji w porównaniu do samolotów, że powyżej pewnej prędkości na radarze widoczny staje się kilwater co powoduje że zabawy w obniżanie SPO poniżej pewnego poziomu są bezcelowe,
i tylko w takim znaczeniu można się nie przejmować pewnymi aspektami stealth.

Doczytaj sobie dlaczego chcą np. na Visby II obrotowy i może wryj sobie to do głowy.

Bardzo uprzejme. No to zaproponuję zabawę w zgadywanie.
O ile wiem chcą maksymalnie obniżyć sylwetkę tych korwet, więc zgaduję że mogą chcieć podnieść radar na maszcie aby odsunąć horyzont radiolokacyjny zwłaszcza wobec drapaczy fal - ale to mój czysty domysł.

Gdzie takie stosują i po co? Albo jest jedna ściana obrotowa, albo 3-4 nieruchome ściany.

Dwustronną, obrotową antenę ma np. radar SAMPSON na brytyjskich niszczycielach typ 45.

No to jeszcze warto dodać po co: dwukrotnie zwiększamy możliwości radaru w ilości wysyłanych wiązek na sekundę i 5.5 raza spada czas w którym pojawia się luka w śledzeniu celów - z 220 do 40 stopni. Do tego przeciwległe anteny nie zakłócają swojej pracy (przy obecnych możliwościach elektroniki to już nie jest problem).

[SiSi]

Dwustronną, obrotową antenę ma np. radar SAMPSON na brytyjskich niszczycielach typ 45.

No faktycznie jest jeden przykład. I kto jeszcze poszedł tą drogą, bo to już trochę czasu minęło i ktoś z pewnością załapał, że to taki genialny pomysł?

Chyba wcześniej podobne rozwiązanie stosowali Rosjanie na swoich większych okrętach, ale głowy sobie za to uciąć nie dam.

Co do Anglików, chodziło o to aby poszerzyć pole widzenia radiolokatora. Stąd pomysł na dwie anteny 'przyspawane' do siebie plecami. Sampson jest chyba 2 razy wyżej niż AIGIS, więc powinnien dużo wczesniej widzieć sea-skimmery.
Możliwe, że to faktycznie ślepa uliczka, i przyszłość to stałe anteny zapewniające ciągłe 360 stopni.

Można polemizować z praktycznie każdym akapitem

Bo to jest tekst nie do końca obiektywny, swego rodzaju lobbing. więc to naturalne, że można by dyskutować. Ale m.in. po to go zamieściłem.
Przy czym nie sądzę też, że jest on bez sensu.

W końcu to forum dyskusyjne o okrętach.