Fregaty rakietowe - Miecznik

[AdrianM]

No to szybciutko przeszedłeś na czyste military fiction.

Słuszne wyjście gdy się prezentuje tak dalece idące braki odnośnie istniejących rozwiązań i możliwości. A od tego wypadałoby zacząć gdy się zaczyna próbować przewidywać przyszłość i nowe trendy. Póki co próbujesz być mundrzejszy niż wszystkie marynarki Bałtyku. Z pewnością tak jest i mamy do czynienia z jakimś jasnowidzem, bo na eksperta to jesteś niestety zbyt cienki.

Koniec tego. Bajaj dalej.

[peceed]

Póki co próbujesz być mundrzejszy niż wszystkie marynarki Bałtyku.

Ja nie muszę się oglądać na inne marynarki (w sensie małpowania ich poczynań). A kategoria "inne marynarki Bałtyku" jest zupełnie sztuczna, bo mają całkowicie odmienne tradycje, potrzeby i możliwości w stosunku do siebie nawzajem i naszej.

Słuszne wyjście gdy się prezentuje tak dalece idące braki odnośnie istniejących rozwiązań i możliwości. A od tego wypadałoby zacząć gdy się zaczyna próbować przewidywać przyszłość i nowe trendy

Nie jest kolega na pozycji osoby która mogłaby mi tłumaczyć na czym polega przewidywanie nowych trendów i rozwiązań. Nie ta liga.

czyste military fiction

Wystarczą istniejące torpedy.

[AdrianM]

Wystarczą istniejące torpedy.

Na które wystarczą istniejące środki obrony fregat.

A kategoria "inne marynarki Bałtyku" jest zupełnie sztuczna, bo mają całkowicie odmienne tradycje, potrzeby i możliwości w stosunku do siebie nawzajem i naszej.

Operują na tym samym akwenie i liczą się z tymi samymi zagrożeniami i z tym samym przeciwnikiem. Trendy są takie, że każdy jak jeden stawia teraz na większe korwety lub korwety plus fregaty. Ty sugerujesz, że powinniśmy mieć flotę Peking 2. Koncepcyjnie najlepiej wyglądają Szwedzi, ale to widać inny poziom mentalny. Szkoda, że nie chcemy iść z nimi we wspólny projekt albo chociaż odgapić co lepsze.

Nie martw się drony będą wprowadzane, bo innej możliwości nie ma. Będą UAV, USV MCM i ASW. Zresztą już używamy sporo do UUV do MCM.

I nie ekscytuj się tak, bo Mieczniki, czy OPNT są tak samo pewne jak niedoszłe Adele. Takie kierownictwo mamy pełene zwrotów akcji i niespodzianek.

[Marmik]

Moc obliczeniowa do analizy sygnałów skaluje się co najmniej jak NlogN od ilości modułów. Dlatego praktycznie wszystko poza konsolką i własnością intelektualną (R&D + software) może być 4x tańsze.
Jeśli mówimy to w kontekście rozbicia jednej fregaty "Biały Miś" na 4 korwety, to te koszty stałe dalej pozostaną stałe.
Natomiast odnośnie możliwości - spadek zasięgu detekcji spadnie 2 razy. Dwukrotnie spadnie precyzja w ustalaniu kąta wiązki. Ale nie musi się to przekładać na spadek możliwości, jeśli zasięg wykrycia i precyzja namiarów są wystarczające dla możliwości rakiet. Mając 4 okręty można pokryć taki sam obszar.

Nie, nie mówimy w żadnym kontekście. Przynajmniej ja. Po prostu stwierdzam, że finansowo nie zachodzi zależność liniowa tak jak to sobie wyobrażasz i "rozbicie" systemu jednej fregaty na cztery korwety gdzie koszty stałe mogą sobie pozostawać stałe, ale cztery systemy nie będą "praktycznie" tożsame z jednym system. Naprawdę to tak nie wygląda, choć nie mogę Ci zabronić własnego zdania. Zaznaczam, że odnoszę jedynie do sfery finansowo-technicznej, bez analizowania pod kontem taktycznym i szacowania potencjału. Nie szukałem za mocno wartości kontraktu IAI (jedynego jaki obecnie można byłoby użyć do porównania), ale jeśli ujawniono jego zakres i wartość to łatwo byłoby obalić moją hipotezę, którą niestety opieram tylko na praktyce.

[peceed]

Po prostu stwierdzam, że finansowo nie zachodzi zależność liniowa tak jak to sobie wyobrażasz i "rozbicie" systemu jednej fregaty na cztery korwety gdzie koszty stałe mogą sobie pozostawać stałe, ale cztery systemy nie będą "praktycznie" tożsame z jednym system. Naprawdę to tak nie wygląda, choć nie mogę Ci zabronić własnego zdania. Zaznaczam, że odnoszę jedynie do sfery finansowo-technicznej, bez analizowania pod kontem taktycznym i szacowania potencjału.

Jeśli patrzymy na to od strony "cienkiego klienta" (w sensie PMW, a nie jakichś terminali) to prawda. Jeśli możemy de facto opracowywać system z producentem trzymanym pod butem - to nie widzę powodu dla którego cena miałaby nie spaść prawie liniowo przy utrzymanej wartości całego zamówienia. Ilość hardware musi spaść praktycznie liniowo. Pod względem ekonomii analizy sygnału nic nie pobije skrzyneczki z komercyjnymi Teslami, a to są grosze.

[Marmik]

nie widzę powodu dla którego cena miałaby nie spaść prawie liniowo przy utrzymanej wartości całego zamówienia. Ilość hardware musi spaść praktycznie liniowo. Pod względem ekonomii analizy sygnału nic nie pobije skrzyneczki z komercyjnymi Teslami, a to są grosze.

To, że policzysz skrzyneczki i pudełeczka i wyjdzie Ci coś liniowo nie ma nic wspólnego z zawieranymi kontraktami. Kontrakty w swej cenie obejmują dostawę kompletnego sprzętu (który sam z siebie nie będzie tańszy liniowo) plus integrację z systemem etc. Tak naprawdę każdy kontrakt jest inny, więc ciężko porównać dwa ze sobą nawet mając je przed oczami, ale zapewniam, że nie będą miały nic wspólnego z zależnością liniową podzespołów jednego z elementów. Naprawdę to tylko drobny element układanki. Hindusi zapłacili za trzy EL/M 2248 MFSTAR coś koło 200 milionów dolarów (i dokładnie nie wiem co obejmował kontrakt). Idąc tą drogą to cztery w mniejszej wersji dla Saar 6 powinny kosztować coś koło 60 milionów, ale jakoś tak dziwnie mogę się założyć, że wartość kontraktu jest zupełnie inna. Oczywiście jestem otwarty na dowód, że nie jest.

No i na koniec taka mała uwaga ogólna do wszystkich. Nie warto porównywać czegokolwiek dla okrętów z czymkolwiek na rynek komercyjny. Ot schodząc na prostsze tematy np. właz na okręcie będzie gdzieś 20 razy droższy niż na statku. Nie dość, że ten właz będzie trzeba łatwo otworzyć przy ustawieniu "pod kątem" (krzywizna nadbudówki wymuszona zmniejszeniem SPO) to jeszcze trzeba będzie go otworzyć jeśli w pomieszczeniu które się za nim znajduje wybuchł np. pocisk kal. 76 mm. Sama certyfikacja tego włazu będzie droższa niż całe włazy na rynku komercyjnym. Pomijam już kwestie wymogów NBC.
Albo nawet jeszcze prościej... sama klawiatura do komputera klasy TEMPEST pewnie będzie droższa niż nowoczesny laptop gamingowy.

[Waldek K]

Nie pomnę gdzie, ale czytałem porównanie cen samej skorupy patrolowców. Budowany w standardzie cywilnym był ok. 7 razy tańszy od budowanego wg standardu i norm wojskowych.

[peceed]

Nie dość, że ten właz będzie trzeba łatwo otworzyć przy ustawieniu "pod kątem" (krzywizna nadbudówki wymuszona zmniejszeniem SPO) to jeszcze trzeba będzie go otworzyć jeśli w pomieszczeniu które się za nim znajduje wybuchł np. pocisk kal. 76 mm.

Czym to się różni od otwierania włazu w okręcie który jest... lekko pochylony w wyniku drobnego "przecieku"? Albo pogody sztormowej? Marynarka nie miała problemów z włazami działającymi w pozycji nawet poziomej.
Wewnątrz współczesnych okrętów nie będą wybuchać pociski 76 mm, nie te czasy.
Nie kwestionuje tutaj istnienia "problemu".

Nie pomnę gdzie, ale czytałem porównanie cen samej skorupy patrolowców. Budowany w standardzie cywilnym był ok. 7 razy tańszy od budowanego wg standardu i norm wojskowych.

Najprawdopodobniej większość tych norm nie ma sensu z punktu widzenia stosunku koszt/efekt. Tylko że gdy wszystkie elementy są mocno przepłacane, pojawia się efekt kuli śnieżnej: skoro systemy uzbrojenia są astronomicznie drogie, to nie oszczędza się na skorupie. I odwrotnie.
Zawsze tak było że na armii robi się największe pieniądze, i jestem absolutnie przekonany że można taniej. Na podobnej zasadzie jak wybiła się SpaceX.
Oczywiście nie twierdzę że Polska jest w stanie przeprowadzać tego typu rewolucje.
Ale fajnie pomyśleć co można by kupić po za kilka lat gdyby rzucić na takie pieniądze na prywatny rynek (żadne PGZ) firm produkujących BSL-e i BSP-y (tak chyba trzeba je nazywać), gdzie nie ma żadnych historycznych obciążeń.

[AdrianM]

Nie pomnę gdzie, ale czytałem porównanie cen samej skorupy patrolowców. Budowany w standardzie cywilnym był ok. 7 razy tańszy od budowanego wg standardu i norm wojskowych.

Nam ze Ślązakiem udało się kilkanaście razy drożej. Możemy być dumni.

[marek8]

I to nie jest przecież wcale nasze ostatnie w tej materii słowo...
Ale na serio - to, że jest drożej i to dużo wynika m.in. z faktu swego rodzaju odgórnie ustalonego "odrynkowienia" przy jednoczesnym zachowaniu jego formalnych pozorów i z grubsza takiego ukształtowania procedur, co by się nikt do owych mocno abstrakcyjnych norm i standardów nie przyczepił...
Sęk w tym, że wcale nie jest powiedziane, że lecąc po kosztach i budując Miecznika gdzieś w Chinach czy Bangladaszu osiągnęlibyśmy pożadany przez siebie efekt, gdyż jak się wydaje nawet w kwestii tego jaki ów efekt miałby być nie ma zgody narodowych czynników opiniotwórczych (mimo ich tęgości...).
Tu proponuję sobie darować bo ów pomysł to coś raczej dużo bardziej teoretycznego niż już w zasadzie legendarny jakichś tam ład (który pono miał być zapięty na ostatni guzik - ciekawe, że podobna teza pojawiła się już także w przedmiocie zakupów okrętowych ponad dwie dekady temu).
Jestem bardzo ciekawy jaki rząd będzie w stanie przepchnąć taką wielomiliardową umowę, która przecież nie jest hamerykańska... , a której na przeszkodzie staną kolejne i kolejne poczeby i interesy zakupowe w kraju nad Potomakiem... Ktoś wierzy w to, że NBP nam na ten cel znowu coś tam "wydrukuje"?
Kraj czekają wydatki, przy których akurat tego rodzaju zakup można spokojnie odłożyć na wiele dekad - a to tylko kurtuazyjne sformułowanie unikające nazwania rzeczy po imieniu.

[Dziadek]

Wewnątrz współczesnych okrętów nie będą wybuchać pociski 76 mm, nie te czasy.

Jeżeli myślisz, że współczesna okrętowa artyleria średniego zasięgu będzie służyć TYLKO do zwalczania obiektów innych niż współczesne okręty to albo jesteś jasnowidzem albo kompletnym ignorantem.
Jeżeli jesteś jasnowidzem to szacunek, bo zapewne dwa razy w tygodniu wygrywasz w totka, kasa Ci się znudziła i próbujesz sił tutaj. Rozumiem. Natomiast, jeżeli jesteś ignorantem, to pomimo, że wchodzimy ostro w epokę dronów, robotyzacji, sztucznej inteligencj itepe itede, grzecznie przypominam, że w Bałtyjsku stacjonuje co najmniej 17 okrętów wojennych wyposażonych w armaty kalibru 76 mm, o większych nie wspomnę bo też są. Zakładanie w ciemno, że w razie "W" okręty te nie będą używać swoich armat zakrawa o szaleństwo

[AdrianM]

lecąc po kosztach i budując Miecznika gdzieś w Chinach czy Bangladaszu

Stracilibyśmy szansę na lepiej uzbrojone choć pewnie drewniane. Takie będą lepsze w wojnie minowej.

współczesna okrętowa artyleria średniego zasięgu będzie służyć TYLKO do zwalczania obiektów innych niż współczesne okręty to albo jesteś jasnowidzem albo kompletnym ignorantem.

Artyleria średniego zasięgu przeżywa obecnie wielki renesans. Mało tego przyszłość przyniesie działa elektromagnetyczne. Ryzyko oberwania czymś innym niż rakieta ciągle rośnie, a nie maleje.

[peceed]

Artyleria średniego zasięgu przeżywa obecnie wielki renesans. Mało tego przyszłość przyniesie działa elektromagnetyczne. Ryzyko oberwania czymś innym niż rakieta ciągle rośnie, a nie maleje.

Ogólnie tak, ale chodziło mi o nasze okręty i specyficznie 76 mm. Jeśli ktoś dopuści przeciwnika do fregaty na odległość strzału z armaty 76 mm to gdzieś popełniono błąd - to z naszej strony. Nie po to chyba ładujemy NSM-y na wybrzeże. Z kolei Rosjanie zatopią nasze okręty zanim będą miały okazję zbliżyć się na odległość strzału do ichnich. O ile te już nie będą na dnie.
Pomimo sztuczności przykładu to w naszych warunkach wymaganie z którego można zrezygnować "włazy otwierają się po trafieniu w pomieszczeniem pociskiem kalibru 76 mm".

7 krotnie większe koszty oznaczają 7 razy większy koszt materiałów i 7 razy więcej robocizny ludzkiej. No po prostu nie widzę tego.

[Marmik]

Czym to się różni od otwierania włazu w okręcie który jest... lekko pochylony w wyniku drobnego "przecieku"? Albo pogody sztormowej? Marynarka nie miała problemów z włazami działającymi w pozycji nawet poziomej.

Tym, że przechył w wyniku sztormowej pogody jest stanem dynamicznym i możesz sobie otworzyć właz w korzystnym dla Ciebie momencie. A przeciek nie jest stanem typowym dla okrętu i wtedy eksploatacja włazu nie jest eksploatacją typową. Typowa (czy jak kto woli codzienna) eksploatacja musi pozwalać na otwieranie takich włazów jedną ręką. Tak się składa, że miałem okazję takich rzeczy doświadczyć w praktyce. Wystarczy jeden rzut oka by zrozumieć. Czasami obraz znaczy więcej niż tysiąc słów, ale akurat... po prostu nie pomyślałem, że takie zdjęcie by się przydało.
Marynarka nie miała problemów z włazami właśnie dlatego, że te włazy spełniają szereg ściśle określonych wymagań.

Wewnątrz współczesnych okrętów nie będą wybuchać pociski 76 mm, nie te czasy.

Najprawdopodobniej większość tych norm nie ma sensu z punktu widzenia stosunku koszt/efekt. Tylko że gdy wszystkie elementy są mocno przepłacane, pojawia się efekt kuli śnieżnej: skoro systemy uzbrojenia są astronomicznie drogie, to nie oszczędza się na skorupie. I odwrotnie.

To że Tobie się tak wydaje to akurat nie ma żadnego znaczenia w kwestii tworzenia wymagań dla wyposażenia współczesnych okrętów. Nie polemizuję, to zwykłe stwierdzenie faktu. Wszystko jest ściśle określone i opisane odpowiednimi dokumentami. Nie zwierają one konkretnych scenariuszy tylko proste założenie do czego nie można dopuścić (bez znaczenia czy "specjalnie" czy "przez błąd", czy... przez sytuację szczególną w czasie kryzysu, a nie wojny). Zamawiający wybiera który standard ma spełnić jego wyposażanie. Prawie nigdy nie jest to standard cywilny (a trzeba pamiętać, że tam też nie ma wszystkiego na pałę). Oczywiście każdy może uważać, że to bez sensu.
Wielokrotnie na forum pojawiały się wpisy oddające zdziwienie, że dla wojska coś jest droższe. Jest i bardzo ogólnie wyjaśniam dlaczego. Jeśli przyjmujemy, że okręt mimo wszystko ma służyć do realizacji specyficznych działań w warunkach bojowych (czego oczywiście może nie doświadczyć przez całą służbę), a nie na parady i pokazowe ćwiczenia to musi być do tego przygotowany. Czy się to komuś podoba czy nie. Nie wynika to wyłącznie z tego że chciwe koncerny zbrojeniowe chcą wydoić nabywców. Pewnie w jakiejś części już się przyzwyczaiły do tego i występują straszne patologie (ot choćby plastikowe kompasy dla WOTu ), ale gdyby realnie można było x razy obniżyć koszty budowy skomplikowanego sprzętu to konkurencja przejmowałaby rynek na pniu. Wyraźnie widać, że gdy ktoś próbuje doić na duża kasę to obrywa po łapach vide NDR z RBSami-15, który zwyczajnie szybko odpadł przez znacznie zawyżoną ofertę. Przy przetargach nadal cena odgrywa kluczową rolę.

[marek8]

To ja mam takie pytanie natury strategicznej - o ile poza sporem jest, że okrętowa toaleta musi spełniać surowe wymagania wojenne to czym uzasadnia swoją cenę podwyższoną z 2,50 $ na rynku cywilnym do 79$ dla potrzeb wojska identyczna i niczym się nie różniąca deska klozetowa?

[Marmik]

A tu akurat może działać "reguła kompasu"
Choć z drugiej strony to widziałem toalety okrętowe, które były prawdziwym technicznym dziełem sztuki ... ale takich na nowych okrętach się nie uświadczy. Natomiast zwykłą porcelankę ze zwykła deską (jeno pasującą do blokady, by nie opadała na przechyłach) to akurat pamiętam kiedyś kupowano w cenie komercyjnej.