Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

USS Enterprise
Posty: 5
Rejestracja: 2021-10-07, 00:35

Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: USS Enterprise »

Cześć.
Czytając program M, przykuło coś moją uwagę, mianowicie w tym linku pisano o planie M https://docplayer.pl/7774123-Polska-mar ... kiego.html(strona 13 jak przewijasz to tam na górze powinno być pisze ci strona 13 z 22) i tutaj https://docplayer.pl/72205576-Plan-rozb ... 4-r-2.html (strona ósma) , i właśnie wspomniano tam o przedwojennych planach, przytoczę odpowiedni fragment, bo wielkość floty w planie M nas nie interesuje, to ten fragment
Na potwierdzenie tej tezy przypomniano, iż w 1939 roku, kiedy tonaż polskiej floty osiągnął poziom 20 000 ton, Kierownictwo Marynarki Wojennej złożyło zamówienie na budowę dwóch okrętów podwodnych w stoczni francuskiej, dwóch niszczycieli w stoczni gdyńskiej i dziesięciu ścigaczy w stoczni brytyjskiej. Kolejne zamówienie, unicestwione przez wybuch wojny, miało zaowocować budową krążownika o wyporności 8000 t. Przewidywana była również pożyczka, popierana przez milionową rzeszę członków Ligi Morskiej i Kolonialnej, na sfinansowanie budowy dalszych okrętów o wyporności co najmniej 10 000 ton. W efekcie, gdyby nie wybuch wojny, w latach 1943–1944 tonaż polskiej floty wojennej mógł osiągnąć, jak podkreślono w tym dokumencie, wielkość 50 000 t. Flota się powiększa :-D :-D . Przypomnę że ten fragment przytoczony tyczy planów przedwojennych z 1939 roku, czyli to co nie znalazło się w naszej flocie z powodu wybuchu wojny. Ale krążownik 8000 ton to najprawdopodobniej jest krążownik lekki, i jeszcze co udało mi się dowiedzieć to jest to iż ten krążownik miał być zamówiony w stoczni brytyjskiej w 1940 roku, jak miało być zamówienie to był i przetarg. Tylko jestem ciekawy dlaczego ty niema wspomnienia o krążowniku 15 000 ton który podobno był świetle zamówień, Crolick coś o tym pisał.
Mam tezę swoją, a raczej 2. Pierwsza to taka że miały być 2 krążowniki, 1x 8000 ton tu wspomniany do 1942 lub 1943 roku, a drugi 15 000 ton który być może udało by się go zbudować do 1944 roku, okręty minimum 10 000 ton to mogą być kolejne krujzery, albo 1 BB bo nie wiem jak wielka miała być to pożyczka. więc mamy 4 lub 5 krążowniki lub 1 BB i 2 krążowniki . Druga wariant to taki że z krążownika 15 000 ton zrezygnowano, a zamówiono krążownik 8000 ton. Kiedyś było o tym w czasopiśmie logistyka na płycie i gdzieś około 3m.26s jakoś tak, było powiedziane że ten krążownik miał być zamówiony w stoczni angielskiej w roku 1940, ja tego nie słuchałem, bo link wygasł, ale dowiedziałem się o tym od osoby która to słuchała, kiedyś to tak w ramach ciekawostki, ciekawe dlaczego nic o tym nie wiadomo, a przynajmniej ja nic nie wiem o tym by polska miała jakiś krążownik o tej wyporności. Taka zagwostka dla Crolicka :D Im głębiej drążymy o PMW tym ciekawsze informacje wychodzą :-D
To tyle obecnie ode mnie, chętnie bym widział jakieś tezy/hipotezy o co może z tym chodzić. Przypominam jeszcze że od 1938 roku obowiązywał nas traktat o ograniczeniach zbrojeniowych między polską a UK i wygasał do 1942 roku, i tam pisało że możemy mieć nic więcej niż krążownik do 8000 ton max. Więc mogli się zdecydować na lekki krążownik o wyporności 8000 ton, a ciężki odstawić gdzieś na później po 1942 roku.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

Porozumienie z Brytyjczykami wykluczyło jakiekolwiek okręty większe od 8000 ton, to był nasz górny limit. W 1942 podpisalibyśmy kolejne:)
Z punktu widzenia Brytyjczyków każdy polski okręt był potencjalnym przeciwnikiem budowanym dla Niemców.
Krążownika by nie było - nie stać nas było na okręt kosztujący 60 mln. złotych - to prawie 10% budżetu polskich sił zbrojnych i praktycznie cały budżet lotnictwa.
Okręty podwodne zamówiono we Francji nie dlatego że były nam niezbędne, ale jako dowód wdzięczności wobec kół które załatwiły nam kredyty. Po prostu coś przypadkiem skapnęło i marynarce wojennej.
Realistycznie to by wybudowano w Gdyni niszczyciele i zaczęto budować ścigacze torpedowe. Potem może by zaczęto budować w Polsce okręty podwodne.
Nic co by imponująco wyglądało w WoWs.
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4032
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: crolick »

peceed pisze: 2022-02-07, 11:57Krążownika by nie było - nie stać nas było na okręt kosztujący 60 mln. złotych - to prawie 10% budżetu polskich sił zbrojnych i praktycznie cały budżet lotnictwa.
Skąd Ty bierzesz te wartości :shock:
Ani krążownik nie kosztował 60 mln, ani nie było to 10% budżetu MSWojsk., ani nie był to cały budżet lotnictwa...

I tak, gdyby nie wybuch wojny krążownik by się pojawił.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

crolick pisze: 2022-02-07, 19:08
peceed pisze: 2022-02-07, 11:57Krążownika by nie było - nie stać nas było na okręt kosztujący 60 mln. złotych - to prawie 10% budżetu polskich sił zbrojnych i praktycznie cały budżet lotnictwa.
Skąd Ty bierzesz te wartości :shock:
Ani krążownik nie kosztował 60 mln,
No cóż, przyjąłem że będzie to koszt podobny do Leanderów (1.6 mln funtów), i cena nawet przeszła "reality check" przez porównanie wyporności i ceny z Błyskawicą, ale kurs funta poleciał w dół. Poprawione oszacowanie to 40 mln za jednostkę 8000 ton.
crolick pisze: 2022-02-07, 19:08 I tak, gdyby nie wybuch wojny krążownik by się pojawił.
Kiedyś na pewno. Natomiast nie wierzę że przy ekstremalnym wyścigu zbrojeń w latach 1939-1942 nie zracjonalizowano by wydatków. Nawet mniejszy krążownik to równowartość 1000 armatek przeciwpancernych.
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
USS Enterprise
Posty: 5
Rejestracja: 2021-10-07, 00:35

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: USS Enterprise »

crolick pisze: 2022-02-07, 19:08
peceed pisze: 2022-02-07, 11:57Krążownika by nie było - nie stać nas było na okręt kosztujący 60 mln. złotych - to prawie 10% budżetu polskich sił zbrojnych i praktycznie cały budżet lotnictwa.
Skąd Ty bierzesz te wartości :shock:
Ani krążownik nie kosztował 60 mln, ani nie było to 10% budżetu MSWojsk., ani nie był to cały budżet lotnictwa...

I tak, gdyby nie wybuch wojny krążownik by się pojawił.
Też myślę że krążownik był dla nas do osiągnięcia że tak powiem.
Przypominam że krążownik ciężki 10 000 ton kosztował by w 1939 70 mln złotych, pamiętam że Potyrała podawał ceny krążowników i w 1939 roku optował za krążownikiem 10 000 ton który właśnie kosztował 70 mln złotych bo coś mi świta, zaś pancernik kosztował by w 1939 roku 162,5 mln złotych, a przynajmniej takie koszty co do naszych pancerników podawał Siegfried Breyer w książce Battleships and Battlecruisers, 1905-1970.
Trzeba pamiętać że II RP miała zupełnie inną strukturę, to znaczy nie było tak samo jak teraz że masz ministrów i wszystko jest zależne od partii, KMW nie działało jak ministerstwo, w tamtych czasach były możliwe nawet pożyczki, czy zabranie pieniędzy z takiego ministerstwa oświaty, tak było z pieniędzmi chyba na niszczyciele Grom lub na Orła nie pamiętam już tak dokładnie ale coś pamiętam że było coś z tym, że wzięli pieniądze z zewnątrz z innego ministerstwa.
Crolick, wiesz może jaka była cena krążowników ciężkich 15 000 ton? mam tak na myśli krążownik ciężki 15 000 ton co był w świetle zamówień, bo pamiętam że o takim pisałeś. I wiesz może skąd wzięto informacje o tym krążowniku który przytoczyłem ten fragment z linków, czy dopiero musiałbyś to sprawdzić wraz z tatą np w archiwum CAW? O tym krążowniku napisałem tyle co wiem.
Co do krążowników lekkich to kosztowały by jakoś 40 mln złotych takie moje szacunki, ale nie 60 mln złotych, za dużo. Znając polskich admirałów wnioskuję że chodzi tu o krążownik coś jak Fiji akurat dobrze się składa bo na ten krążownik 8000 ton mówię polski fiji . Po co miał być ten krążownik? A no na Niemcy, na krążowniki lekkie klasy Konigsberg, działa 152 mm z Fiji robiły by tutaj robotę, bo pociski z tych dział były cięższe niż klasy Konigsberg, 50kg vs 45,5kg jak pamiętam, 30 mln to łącznie kosztowały niszczyciele ulepszonej klasy Grom, więc ten krążownik 8000 ton jak najbardziej był w zasięgu.
Natomiast w temacie tej pożyczki to szacunkowo mi wyszła kwota 140 mln złotych. Dlaczego już wytłumaczę. Znamy koszty krążownika ciężkiego 10 000 ton tj 70 mln złotych, wiedząc że pożyczka obejmowała na budowę okrętów minimum 10 000 ton należy stwierdzać że chodziło o budowę minimum 2 krążowników ciężkich 10 000 ton albo i 3, bo nie wiem co bylo by tańsze budowa 3 krążków 15 000 ton czy 2 krążków 10 000 ton lub na odwrót, 2 krążowniki ciężkie zatem by kosztowały 140 mln złotych bo każdy kosztuje 70 mln złotych, więc należy stwierdzić szacunkowo że kwota obejmowała 140 mln złotych lub więcej, znając koszty BB, i wiedząc że co rok te koszty będą zapewne spadać, to i 1 pancernik udało by się zbudować za tą pożyczkę może w 46 byśmy mieli go w służbie już. Więc trafne wydaje się określenie że byśmy mieli więcej niż 1 krążownik jednak bo 3 lub 4, albo 1 lub 2 krujzery plus 1 BB oczywiście od 1942 roku, czyli 1942 1946.
marek8
Posty: 1924
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: marek8 »

Tak, tak a kto by na te zbożne cele miał MW udzielić owej pożyczki? Zapomnieliśmy już, że II RP była unikalnym w skali Europy krajem, któremu dosłownie niemal nikt nie chciał pożyczać a jeżeli już to robiły to tylko przedziwne "struktury pożyczkowe" i tak zresztą decydujące się jedynie na groszowe kwoty na paskarskich warunkach? :bije: Jedną na bodaj największych "tajemnic" II RP jest to jak nasze "szarże i przemarsze" + unikalne pomysły polityczne wypracowały krajowi taką a nie inną "ocenę wiarygodności kredytowej"...
Dodatkowo dowcipnie kwoty wyżyłowane w trybie nadzwyczajnym na realizację kilku sztandarowych programów z innych resortów lub pokryte z pożyczki francuskiej uznajemy za realne coroczne możliwości zakupowe w sektorze MW? Fantazja totalna... Naprawdę nie widać, że nasze znane okręty zostały kupione w trybie ekstraordynaryjnym?
Rozumiem, że budowa krążowników i pancernika była dla nas tak ważna (ciekawe dlaczego :) ), że w pełni uzasadniała drastyczne cięcia w ministerstwach oświaty i wyznania publicznego + cięcia już w sumie nie wiadomo w czym bo tak już wszystko było wydrenowane? :x
Przedmówca fantazjuje niczym Zagłoba - jakby się udało pozyskać kredyt zewnętrzny to tylko wtedy budowa krążownika i to jednego w bida wersji byłaby możliwa - tylko, że kandydatów jakoś na ową pożyczkę w świetle imponujących kwot zaoferowanych nam przez City w 1939 roku w było nie było nadzwyczajnej sytuacji wojennej jednak mimo wszystko brak...
A podwyższenie i tak horrendalnie wysokich podatków na krążownik byłoby chyba mimo wszystko dziwnym posunięciem...
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

USS Enterprise pisze: 2022-02-08, 04:29 Po co miał być ten krążownik? A no na Niemcy, na krążowniki lekkie klasy Konigsberg, działa 152 mm z Fiji robiły by tutaj robotę, bo pociski z tych dział były cięższe niż klasy Konigsberg, 50kg vs 45,5kg jak pamiętam, 30 mln to łącznie kosztowały niszczyciele ulepszonej klasy Grom, więc ten krążownik 8000 ton jak najbardziej był w zasięgu.
Tylko że Niemcy mogli "oszukiwać" i stosować swój własny algorytm matchmakingu. Pomijając fakt, że w rzeczywistości wysłali samoloty i stary pancernik (wciąż nie do ugryzienia przez okrętów w miejscu swojego stacjonowania), mogliby podesłać okręty liniowe i skończyć naszą zabawę w marynarkę wojenną w ciągu kilku godzin. Okręty mogłyby wpłynąć do naszej bazy w nocy jeszcze przed oficjalnymi działaniami wojennymi unikając działań minowych (nikt normalny tak nie robi, ale skoro bawimy się w WoWs..).
Tak by wyglądał nasz koniec ścigania się z Niemcami.
W przypadku ZSRR nie mogliśmy zbudować okrętu który byłby mocniejszy od Kirowa, okręt szybszy nie miałby żadnego zastosowania (i byłby skrajnie ciężki do uzyskania).
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
USS Enterprise
Posty: 5
Rejestracja: 2021-10-07, 00:35

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: USS Enterprise »

marek8 pisze: 2022-02-08, 10:07 Tak, tak a kto by na te zbożne cele miał MW udzielić owej pożyczki? Zapomnieliśmy już, że II RP była unikalnym w skali Europy krajem, któremu dosłownie niemal nikt nie chciał pożyczać a jeżeli już to robiły to tylko przedziwne "struktury pożyczkowe" i tak zresztą decydujące się jedynie na groszowe kwoty na paskarskich warunkach? :bije: Jedną na bodaj największych "tajemnic" II RP jest to jak nasze "szarże i przemarsze" + unikalne pomysły polityczne wypracowały krajowi taką a nie inną "ocenę wiarygodności kredytowej"...
Dodatkowo dowcipnie kwoty wyżyłowane w trybie nadzwyczajnym na realizację kilku sztandarowych programów z innych resortów lub pokryte z pożyczki francuskiej uznajemy za realne coroczne możliwości zakupowe w sektorze MW? Fantazja totalna... Naprawdę nie widać, że nasze znane okręty zostały kupione w trybie ekstraordynaryjnym?
Rozumiem, że budowa krążowników i pancernika była dla nas tak ważna (ciekawe dlaczego :) ), że w pełni uzasadniała drastyczne cięcia w ministerstwach oświaty i wyznania publicznego + cięcia już w sumie nie wiadomo w czym bo tak już wszystko było wydrenowane? :x
Przedmówca fantazjuje niczym Zagłoba - jakby się udało pozyskać kredyt zewnętrzny to tylko wtedy budowa krążownika i to jednego w bida wersji byłaby możliwa - tylko, że kandydatów jakoś na ową pożyczkę w świetle imponujących kwot zaoferowanych nam przez City w 1939 roku w było nie było nadzwyczajnej sytuacji wojennej jednak mimo wszystko brak...
A podwyższenie i tak horrendalnie wysokich podatków na krążownik byłoby chyba mimo wszystko dziwnym posunięciem...
P.S ciekawe komu szybciej bym uwierzył, jakiemuś użytkownikowi, czy ludziom z KMW którzy znali temat, zapewne bardziej niż ty, chyba to drugie. I tak byśmy krążownik mieli na pewno 1, najwcześniej w 1942 roku, czy komuś się to podoba czy nie, choć nie wykluczam że było by ich więcej. Ale to krążownik 8000 ton to nie mój wymysł , tak jak pożyczka Ligi Morskiej i Kolonialnej, a przytoczony fragment z powyższych linków, i to Crolick coś pisał o jakimś krążowniku 15 000 ton który jest w świetle zamówień, chyba miał być na jesień 1942 roku ale coś w to nie chce mi się wierzyć. Poniekąd jest to zbieżne, bo KMW chciała spróbować z budową krążownika, natomiast to nastąpiło by bo zbudowaniu 2 niszczycieli, tą kwotę tej pożyczki oszacowałem na szybko, biorąc pod uwagę że znamy cenę krążownika ciężkiego 10 000 ton, i tą cenę 70 mln złotych brałem pod uwagę, szacując kwotę pożyczki no chyba że ktoś potrafiłby lepiej oszacować tą kwotę, i również przypominam że całe siły zbrojne były rozwijane pod wariant konfliktu z ZSRR a nie Niemcami, i to mieć na uwadze, i 90% naszej floty była tworzona pod ten wariant z ZSRR, praktycznie tylko ścigacze i krążownik miały być na Niemcy.
Ja jedynie co to uznałem że to krążownik 8000 ton byłby na jesień 1942 roku skoro miał być zamówiony w stoczni brytyjskiej w roku 1940, i jak ktoś nie zrozumiał to napiszę to dokładniej, w latach 1938/1939 to najwyżej mógł się odbywać przetarg na ten krążownik 8000 ton, a nie że miał być za chwile w służbie, w roku 1939 i 1940 krążownika byśmy jeszcze nie mieli.
Zaś krążownik 15 000 ton to udało by się zbudować do roku 1944, tu się w tej kwestii zgadzam z Crolickiem, który kiedyś tak stwierdził podajżę na dws.org w jakimś temacie. Gdyż jak pisałem to jest w miarę zbieżne z planami KMW, i już masz wymienione 1 lub 2 krążowniki które są w świetle zamówień . Doliczyłem tu jeszcze właśnie okręty minimum 10 000 ton z pożyczki Ligi Morskiej i Kolonialnej która została wymieniona wyżej przytoczony fragment z linków kolejne 2 lub 3 krążowniki, dlatego mi wyszło 3 a nawet 5 krążowników. Trudno powiedzieć ile byśmy mieli krążowników od roku 1942, to temat rzeka, jedynie co to byłby na pewno 1 krążownik. Jeśli Marynarka Wojenna chciała mieć więcej okrętów niż to co po redukcji zostało po przyjęciu przez Departament Wojsk, to musieli szukać pieniędzy na własną rękę.
Duża część dokumentów gdzieś zaginęła, i tak naprawdę nie wiadomo jak ostatecznie wyglądała by flota w późniejszym czasie, programy morskie były modyfikowane.
marek8
Posty: 1924
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: marek8 »

Dziękuję za tego "jakiegoś" użytkownika - nieźle świadczy to sam przedmówca wie o czym...
Ośmielę się wobec tego przypomnieć, że do zadań KMW bynajmniej nie należało szczegółowe zastanawianie się z jakiego źródła miałyby tak naprawdę pochodzić środki finansowe na realizację ich pomysłów ich wizji i pomysłów o mniej czy bardziej luźnym charakterze.
A jak przedmówca się lubuje w ich traktowaniu na serio to może sobie znaleźć co nieco całkiem dowcipnych pomysłów jak te bazy rozsiane na całym Bałtyku ;) (także nie wiadomo za co i skąd wyposażone w najbardziej choćby potrzebne rzeczy) czy zatrzęsienie okrętów licznych klas, które nie wiadomo skąd i za co i do czego przy braku baz (przepraszam, miały sobie stacjonowac dla przykładu m.in. w Rydze...;) )
Nieco na marginesie można też wspomnieć, że wedle już nam współczesnych źródeł środki na Gawrony zostały także jakoby "w całości zabezpieczone" - cokolwiek to znaczy - najwyraźniej ktoś je potem "odbezpieczył"... ;) - a źródło - lepsiejsze od jakiegoś tam użytkownika - nie mogło chyba być już wyższej rangi... ;)
Przedmówca nie odpowiedział na podstawowe pytanie - skąd miałyby pochodzić środki na ów krążownik/iki z pancernikiem w tle. Fatalna sytuacja kredytowa II RP (co jak i obecnie było uwarunkowane m.in. nieakceptowaną polityką) nie jest co prawda zagadnieniem przesadnie znanym, jednak pokładanie nadziei w pożyczce, jak rozumiem pochodzącej od LMiK zakrawa na jakichś kosmiczny żart. Proszę sobie sprawdzić i to dokładnie jakim budżetem dysponowała owa struktura i skąd pochodziły owe środki - po sprawdzeniu kolega przestanie bajać. Oczywiście można było - niczym obecnie ;) - zrobić numer z przelaniem jej środków z budżetu i tymże sposobem ze środków "społecznych" poudawać, że to niby stąd... Tylko co to zmieniało w bilansie ogólnym?
Sytuacja finansowo-kredytowa II RP jest całkiem dobrze opracowana, podobnie jak kwestie możliwości zakupowych MW w kontekście posiadanych corocznych środków. Bez środków mega ekstra żaden z powyższych bombastycznych projektów nie był wykonalny stąd pytanie o to skąd miałyby pochodzić wydaje się mocno zasadne. Bo nawet już uzyskany w 1936 kredyt francuski został nam przecież "przykręcony" gdy nie dopełniliśmy jego nieformalnych warunków...
Tu niestety wypada podkreślić, że będąc pasjonatami okrętów powinniśmy też brać pod uwagę, że rodzima flota wojenna musiała wynikać z możliwości jakie miało państwo w zakresie zdolności do jej sfinansowania. Sadzenie się na pancerniki zostało zresztą dosyć ciekawie na hamerykańskim przykładzie oszacowane przez Crolika lata temu w jednym z ciekawszych odsłon cyklu o tych co nie podniosły...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4032
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: crolick »

Z ceną za krążownik jest jak z pytaniem ile kosztuje samochód.
To zależy jaki, do czego mamy go używać i kiedy mamy go kupić.

Serio uważam dyskusję co do "ceny za krążownik" za lekko bezprzedmiotową bez jakichkolwiek podstaw dających oszacowanie - jaki, po co i kiedy.
A jak jeszcze do tego dorzucimy różnicę w kursach to już wogóle.

W 1925 roku oferta włoska to było circa 35 mln zł za ciężki krążownik. A ta sama oferta ceteris paribus po 5 latach to już 70 mln zł, by w 1938 roku spaść do 42 mln. A to tylko wahania kursowe bez zmiany kosztów robocizny, materiałów czy otoczki politycznej!!

Program rozbudowy floty był dość sprawnie realizowany (wg plany) od mniej więcej 1931 roku. W tych planach krążownik każdorazowo był kasowany ze względu na kosztu, ale jestem prawie pewien, że przed 1942 wydano by zgodę na budowę. Zwłaszcza że zdjęcie modelu krążownika jest :wink:
USS Enterprise pisze: 2022-02-08, 04:29 I wiesz może skąd wzięto informacje o tym krążowniku który przytoczyłem ten fragment z linków, czy dopiero musiałbyś to sprawdzić wraz z tatą np w archiwum CAW? O tym krążowniku napisałem tyle co wiem.
Odpowiadając na Twoje pytanie z DWS.org.pl: krążownik 15 000 ton o którym wspominałem to ten sam skasowany krążownik z programu rozbudowy floty. Po prostu w tekście są dodatkowe informacje o nim: jaki, po co i kiedy.
Kwoty nie ma podanej, bo ostatecznie go nie zatwierdzono w 1936 roku. Ale pewnie w kolejnej "6-latce" już by go nie skasowali (ale to tylko przypuszczenie).
marek8 pisze: 2022-02-08, 10:07 Tak, tak a kto by na te zbożne cele miał MW udzielić owej pożyczki? Zapomnieliśmy już, że II RP była unikalnym w skali Europy krajem, któremu dosłownie niemal nikt nie chciał pożyczać a jeżeli już to robiły to tylko przedziwne "struktury pożyczkowe" i tak zresztą decydujące się jedynie na groszowe kwoty na paskarskich warunkach?
No generalnie kraj budujący, tak jak to w przypadku PMW uczynili wielokrotnie Francuzi, Holendrzy czy Brytyjczycy.


Za dużo o tych krążownikach nie chce pisać, bo z Tatą piszemy właśnie kolejny odcinek cyklu - tym razem właśnie o oferowanych i nigdy nie wybudowanych krążownikach dla Polski.
Będzie tam też pełen przegląd programów (zatwierdzonych i niezatwierdzonych) rozbudowy floty, z uwzględnieniem krążowników.
Kilka zaskoczeń mam nadzieję będzie :mrgreen:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
cieciwa
Posty: 66
Rejestracja: 2004-09-21, 13:03

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: cieciwa »

@crolick, a gdzie będzie to opublikowane? i kiedy?
Możesz tu uchylić rąbka tajemnicy?
marek8
Posty: 1924
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: marek8 »

Z prawdziwą przyjemnością przeczytam ten artykuł, tym bardziej, że sprawa kupowania okrętów we Francji znana jest mi dosyć obszernie właśnie z owego tak u nas po pańsku nieistotnego finansowo-kredytowo-politycznego tła. Liczyć na kredyt z tego źródła na ten akurat cel to jak się wydaje był tylko zestaw pobożnych życzeń i niewiele ponadto. Podobnie nieżyczliwa postawa względem takiego wyraźnie wykraczającego poza potrzeby stricte obronne projektu kół finansowych brytyjskich także wydaje się wysoce prawdopodobna. Ale pal licho - załóżmy, że dwa razy drożej ale kredyt zostałby udzielony :( co przy absolutnym priorytecie (?) dla owego krążownika zapewne byłoby do przyjęcia... Jednak "czepiam się" powyższej kwestii z innego powodu - chodzi mi po prostu o to jak ten okręt i związany z nim całokształt kosztów eksploatacyjnych przełożyłby się na funkcjonowanie nasze przecież skromnej marynarki i jej inne pozycje zakupowe.
Bo sorry - planowanie w rozwoju, że na to się weźmie kredyt tu a na tamto tam było co nieco dziwną formułą "rozwoju" zważywszy, że w odróżnieniu od krajów budujących floty na serio źródłem ich finansowania budowy okrętów były ich własne krajowe kredyty a nie takie zagraniczne dzyngsy jakie z wielkiej łaski oferowano nam...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4032
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: crolick »

Gdzie i kiedy to się będziemy martwić jak napiszemy, a do tego jeszcze droga długa :wink:

Nie za bardzo rozumiem utyskiwania związanego z kredytem. Budowa okrętów nie jest przedsięwzięciem komercyjnym, a politycznym. Dlatego zawsze kiedy zachodzi taka potrzeba, banki kredytu udzielą. I warunki kredytu - znów nie były udzielane na zasadach komercyjnych, a były uzależnione od relacji politycznych między krajami. Jak się buduje okrętu w kraju to kredytu udziela bank krajowy, jak się kupuje zagranicą to bank zagraniczny.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
marek8
Posty: 1924
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: marek8 »

Zapytam wobec tego inaczej - stać nas było w całokształcie realiów i potrzeb MW przedwojennej na krążownik i jego utrzymanie czy bardziej był to wyraz chęci pokazania się za wszelką cenę (a wtedy istotnie koszta zupełnie nieistotne)? Pozwolę sobie nie rozszerzać tematu o pancernik bo chyba jego zasadność i koszta wydają się co nieco w stylu Zagłoby...
Tu przypomnę, że także po wojnie temat owego rodzynka jawił się jako aktualny i Rosjanie zgłosili gotowość sprzedaży... Niestety po analizie potrzeb i możliwości...
I te rozczulające "pożyczanie" od innych ministerstw - akurat osobiście to bym wolał cięcia w sektorze obronnym na rzecz edukacji a nie odwrotnie... :bije:
Bo są lub choć powinny być jakieś mimo wszystko priorytety...
cieciwa
Posty: 66
Rejestracja: 2004-09-21, 13:03

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: cieciwa »

Tyle, że - jeśli ja w swoim 'małym misiowym rozumku' dobrze rozumuję - po wojnie układ sił był zupełnie inny ...
Mieliśmy przyjaciół na wschodzie i na zachodzie i nic ciężkiego (cięższego od niszczyciela) nie było Nam potrzebne. Układ sił przed wojną był inny.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

cieciwa pisze: 2022-02-10, 18:17 Tyle, że - jeśli ja w swoim 'małym misiowym rozumku' dobrze rozumuję - po wojnie układ sił był zupełnie inny ...
Mieliśmy przyjaciół na wschodzie i na zachodzie i nic ciężkiego (cięższego od niszczyciela) nie było Nam potrzebne. Układ sił przed wojną był inny.
Marynarki nie tworzy się "bo jest jakiś układ sił", ale aby była w stanie wykonywać w sposób opłacalny konkretne działania w czasie wojny. I nasza marynarka tego nie była w stanie zapewnić. Zwłaszcza że z oboma "przyjaciółmi" mieliśmy granicę lądową oraz absurdalnie niekorzystną dysproporcję sił militarnych, również na morzu (można się łudzić że do wojny z Polską ZSRR nie przebazuje sił).

To co powinna mieć marynarka II RP to artyleria na Helu, załatwione albo jeszcze przed Waszyngtonem albo jego trakcie i kilka trałowców. Z czasem można by dorabiać ścigacze torpedowe. I jakiś rautowiec z demobilu.
Można by dołożyć lotnictwo morskie na zasadzie rozszerzenia repertuaru atakowanych celów przez bombowce naziemne, czy to w postaci bombowców nurkujących czy też torpedowców. Bez żadnej skomplikowanej nawigacji, proste latanie do 200 mil od brzegu, z naprowadzaniem na cele za pomocą wiązki radiowej.
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
ODPOWIEDZ