Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

I jeszcze jedno spostrzeżenie. Nasze tradycje morskie były oparte na osobach, które pracowały wcześniej w marynarkach zaborczych lub co najmniej wychowywały się w duchu ich polityki. Rodzi to ogromny problem odziedziczony po "przodkach" - zaborcy za gigantyczne pieniądze stworzyli marynarki które nie miały wielkiego sensu. Od carskiej Rosji, poprzez kajzerowskie Niemcy aż po CK. Wszystkie te państwa kiepsko skończyły, z niemałym udziałem marynarzy i zbrojeń morskich ;)
Nasi ludzie mogli być pozornie kompetentni w jej budowaniu na poziomie technicznym, ale nie było nikogo kto by tupnął nogą i powiedział, że są ważniejsze wydatki. Świetnie widać to we wszystkich planach budowy "wielkiej floty" - bawiono się w tworzenie floty-miniaturki flot mocarstw posiadając de facto jeden port ze skrawkiem wybrzeża. Za to bez ciężkiej artylerii lądowej pomimo posiadania jednych z najlepszych warunków na świecie do jej wybudowania (choć nie w sensie łatwości osadzenia).
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
cieciwa
Posty: 66
Rejestracja: 2004-09-21, 13:03

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: cieciwa »

Ale po wojnie to nie Marynarka decydowała o zakupie bądź budowie okrętów a Polityka.
Natomiast przed wojną to mnie się wydaje, że w Marynarce było kilka(naście?) grup mających swoje własne - czasami sprzeczne - cele. I w zależności od tego która z tych grup krzyczała najgłośniej to jej interesy były realizowane. Proszę popraw mnie jeśli się mylę?
marek8
Posty: 1924
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: marek8 »

Tutaj przypomnieć chyba należałoby, że pierwotny plan sojuszniczy z Francją, konstruowany przecież w wariancie N i dopiero potem ogólnikowo dostosowany do wariantu R ( a także R+N) przewidywał zupełnie odmienny skład naszej floty, w którym silenie się na krążownik nie bardzo miało miejsce.
Ale z różnych powodów się nie dało tej floty budować w optymalnym dla siebie kształcie i poszczególne jednostki musiały robić za koncepcję a nie odwrotnie...
Oczywiście wszelkie "skoki na kasę" są we flotach rzeczą normalną i nie ma się dziwić, że w pewnej mikroskali miało to miejsce i u nas w kontekście tak przecież ukochanych przez wszystkich "dużych okrętów" ale trzeba sobie wprost powiedzieć, że z racjonalnością za wiele wspólnego to nie miało...
Podobnie jak machnięcie sobie ORP Warszawa II (z lat siedemdziesiątych) - okrętu w zasadzie nie wiadomo do czego przy jego ewidentnych słabościach w "sztandarowym" przeznaczeniu w zakresie obrony plot.
Sytuacja gospodarcza RP w 1939 w mojej ocenie (oraz nie tylko ;) ) bynajmniej nie była tak dobra aby snuć wielkie plany budowy floty - więcej, rozsądne planowanie nakazywałoby skupić się na mniejszych jednostkach i artylerii - faktycznie mogącej być przydatnych w możliwych do przewidzenia operacjach.
Już Gryf w zaproponowanej wersji był tak naprawdę mocnym naciągnięciem tych potrzeb...
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

cieciwa pisze: 2022-02-11, 10:55 Natomiast przed wojną to mnie się wydaje, że w Marynarce było kilka(naście?) grup mających swoje własne - czasami sprzeczne - cele. I w zależności od tego która z tych grup krzyczała najgłośniej to jej interesy były realizowane. Proszę popraw mnie jeśli się mylę?
Nie wydaje mi się aby w przedwojennej flocie było miejsce dla kilku grup i to tak, aby polityka zakupowa mogła realizować ich interesy - to musi być jakaś myślowa kalka obecnej sytuacji.

I jeszcze jedna kwestia - marynarka miała o tyle łatwiej że jest rodzajem sił zbrojnych do bólu technicznym, ale jednocześnie z ogromnymi tradycjami przez co bardzo łatwo mogła być i nowoczesną i dobrze wyglądać organizacyjnie na tle innych rodzajów sił zbrojnych (bo wszyscy wiedzieli jak robić marynarkę), w tym lotnictwa (tego jej nie można odmówić).
Użyteczność marynarki zweryfikowały plany Peking i Rurka.
marek8 pisze: 2022-02-11, 11:26 Już Gryf w zaproponowanej wersji był tak naprawdę mocnym naciągnięciem tych potrzeb...
Ja bym pokazał niszczyciele. Gryf to szkło powiększające ukazujące patologię: okręt do niczego.
Bezużyteczny minowiec, bo plan zaminowania zatoki Ryskiej był sprzeczny z prawem międzynarodowym, nierealistyczny technicznie (parawany trałowe stosowane w ZSRR), nierealistyczny taktycznie ( Gryf nie dopłynie szybciej niż Flota Bałtycka, a w spotkaniu z nią zostanie roz-wybuchnięty), nierealistyczny operacyjnie (bo to ZSRR będąc stroną atakującą wyprowadzi flotę jeszcze przed formalną wojną, z całkowicie realną bratnią wizytą pancernika Marat w Gdańsku), nierealistyczny strategicznie (bo ZSRR mógł sobie zagwarantować wykorzystanie portów państw bałtyckich).
6 armat 120 mm na okręcie, który nie dogoni żadnego niszczyciela, a jak z jakimś się zetknie podczas akcji minowania to od razu zatonie.
Zbyt drogi w funkcji okrętu szkolnego - tańsza jednostka o rodowodzie cywilnym w stylu krążownika pomocniczego byłaby lepsza. Najmilej o nim pomyśleć że to przeciwlotniczy krążownik eskortowy, tylko radarów i zapalników zbliżeniowych nie dowieźli, a i działa nie do końca uniwersalne ;)
Można śmiało powiedzieć że w budowie floty podwodnej koncepcyjnie ścigaliśmy się z Japończykami - z tym, że u nas ich celem istnienia od razu było topienie pancerników!
Jednocześnie nasze siły ZOP nie istniały w praktyce, samych okrętów podwodnych klasy M ZSRR mógł na nas rzucić kilkadziesiąt, czy ktoś się tym przejął (słabe występy i wyszkolenie radzieckich podwodniaków nie są żadnym usprawiedliwieniem wobec naszego planowania)?
Ale krążownik musi być, bo ładnie wygląda na widokówkach i w albumie ze zdjęciami.
Całe gadanie o budowie floty na wojnę z ZSRR rozbija się przemilczane detale. Nasza flota nie była budowana na żadną realistyczną wojnę.
Obecnie też tak jest, ale przynajmniej nas stać.
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
cieciwa
Posty: 66
Rejestracja: 2004-09-21, 13:03

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: cieciwa »

Ale 6 armat 120 mm było potrzebne do szkolenia załóg dla niszczycieli, podobnie jak opl.
Gryf był swoistym kompromisem - na zakup okrętu szkolnego nie było pieniędzy (jeśli nic nie mieszam, jeśli się mylę - poprawcie mnie), ale na zakup stawiacza min pieniądze się znalazły.
Dlatego też Gryf był taki jaki był. Dodatkowo ponoć miał pełnić funkcje okrętu reprezentacyjnego, dodając kwatery dla załogi i pomieszczenia dla min niewiele miejsca zostało na siłownię - co (ponoć) wymusiło instalację małych silników spalinowych.
marek8
Posty: 1924
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: marek8 »

Zdaje się, że przedmówca zapomniał o planowanych/rozważanych na ten kram także: wodnosamolocie oraz wyrzutni torped... Skoro mieli takich rozmach to szkoda, że nie upchnęli też śmigłowca i kutra torpedowego lub nawet dwóch ;( a wszystko to przypominam w ramach całkiem sporego kredytu francuskiego... którego realizacja akurat na Gryfa miała swoje bardzo smutne uwarunkowania czasu i epoki, o których u nas cisza jak makiem bo pokazują jak daleko potrafimy się posunąć w lizusostwie nawet wobec średnio lubianego aktualnego sojusznika ;(
Tu i ówdzie pojawiają się opinie, że okręt ten miał być swoista wizytówką i jednostką zdolną do prezentowania bandery na dalekich akwenach... Jakby to był jakichś priorytet... Zresztą mniejsza z tym - wyszło co wyszło - przykład jednak jest o tyle ciekawy, że dobitnie pokazuje z jednej strony co potrafiliśmy zrobić gdy mieliśmy szerokie pole manewru/wyboru, wykraczające poza zakup gotowej konstrukcji (gdzie koncepcja goniła koncepcję a pomysły tryskały wręcz kaskadami) a z drugiej jak w specyficznych uwarunkowaniach politycznych lat 1938-39 wszelkie plany co do zakupów "krążownika" i tak trzeba by odłożyć na czas późniejszy, choćby z banalnego powodu braku w tym czasie doświadczonych stoczni mogących taki okręcik nam wydłubać ;)
Niestety byliśmy i jesteśmy krajem, który akurat w zakresie spraw wojenno-morskich traktuje je dosyć wybiórczo, by nie powiedzieć, że po macoszemu a ewentualny "rozwój" odbywa się na zasadzie doraźnych zrywów, o których wiadomo raczej tylko jedno, a mianowicie, że podobna "okazja" się prędko lub wręcz wcale może nie powtórzyć... I taki sposób tworzenie floty jest bardzo złym rozwiązaniem bo zawsze będzie owocował złym wyborem lub co najwyżej takim, który jest "do przyjęcia".
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2822
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: jogi balboa »

To co powinna mieć marynarka II RP to artyleria na Helu, załatwione albo jeszcze przed Waszyngtonem albo jego trakcie i kilka trałowców.
Bardzo śmiała teoria. Jakby myśleć o kupnie roweru dla dziecka już po porodzie ale przed wyjściem z porodówki :roll:
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

cieciwa pisze: 2022-02-11, 14:25 Ale 6 armat 120 mm było potrzebne do szkolenia załóg dla niszczycieli, podobnie jak opl.
Gryf był swoistym kompromisem - na zakup okrętu szkolnego nie było pieniędzy (jeśli nic nie mieszam, jeśli się mylę - poprawcie mnie), ale na zakup stawiacza min pieniądze się znalazły.
Dlatego też Gryf był taki jaki był. Dodatkowo ponoć miał pełnić funkcje okrętu reprezentacyjnego, dodając kwatery dla załogi i pomieszczenia dla min niewiele miejsca zostało na siłownię - co (ponoć) wymusiło instalację małych silników spalinowych.
To żart? Potrzeba 6 armat do szkolenia obsługi bo jest 6 armat na niszczycielach ?
Na jednej szkolić się nie mogli?
jogi balboa pisze: 2022-02-11, 17:26 Bardzo śmiała teoria. Jakby myśleć o kupnie roweru dla dziecka już po porodzie ale przed wyjściem z porodówki
To był najlepszy moment, bo wtedy można jeszcze było liczyć na prezenty od "wujków".
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: Waldek K »

Peceed, nie wiem, po co tu przylazłeś, ale na tym forum pasjonujemy się okrętami, a nie tym że ich nie mamy, albo nie potrzebujemy. Zasadniczo, nie myślimy tu: ale fajnie, że nie zdążyliśmy zbudować tych dwóch kolejnych Gromów i że wojna wybuchła zanim skończono kolejne o.p. we Francji
Jak kibicujesz Legii, to nie wchodzisz na sektor Górnika, jeśli nie wiesz dlaczego, to idź spróbować. Wszyscy na tym zyskamy.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4266
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: SmokEustachy »

Opracowałem jakiś czas temu koncepcję oceanicznego POW i to byłby najlepszy krążownik.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2822
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: jogi balboa »

To był najlepszy moment, bo wtedy można jeszcze było liczyć na prezenty od "wujków".
Szkoda że akurat "to" dziecko było sierotą. Otoczoną przez wilki przed którymi musi się opedzać. Za moich czasów uczyli o tym na historii, ale od tego czasu widzę sporo się zmieniło.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

Waldek K pisze: 2022-02-14, 10:01 Peceed, nie wiem, po co tu przylazłeś, ale na tym forum pasjonujemy się okrętami, a nie tym że ich nie mamy, albo nie potrzebujemy. Zasadniczo, nie myślimy tu: ale fajnie, że nie zdążyliśmy zbudować tych dwóch kolejnych Gromów i że wojna wybuchła zanim skończono kolejne o.p. we Francji
Jak kibicujesz Legii, to nie wchodzisz na sektor Górnika, jeśli nie wiesz dlaczego, to idź spróbować. Wszyscy na tym zyskamy.
Nie mam aż takich narodowych odchyleń i mogę się pasjonować okrętami niezależnie od ich przynależności "klubowej". Zamiast pancerników dla Polski równie świetnie bawiłbym się przy pancernikach dla państw Ameryki Południowej. Co nie znaczy że nie przechodziłem etapów budowania wielkiej floty alternatywnej, z dokończeniem Mackensena w polskim Gdańsku (niech ktoś sprubuje to przebić) włącznie :P
Przyjmując bardziej realne klimaty wolałbym się pozachwycać że chłopaki z g*** ukręciły bicz niż że tworzono flotę bez szans na nawiązanie walki z przeciwnikiem i w sumie bez znaczenia.
Zdecydowanie wolałbym aby pieniądze wpakowane w latach 20 w lotnictwo i Francopol zostały zużyte na zbudowanie floty - nawet w oparciu o demobil - ta ma dłuższy termin przydatności do spożycia.
Tylko nie wiem jak ma z tego wynikać zakaz dla krytyki rozmiaru i kierunku rzeczywistych zbrojeń, zwłaszcza że nic ale to nic ona nie zaszkodzi niedoszłym krążownikom z przeszłości.
SmokEustachy pisze: 2022-02-14, 14:38 Opracowałem jakiś czas temu koncepcję oceanicznego POW i to byłby najlepszy krążownik.
Strzelam że dla Chile ;)
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
cieciwa
Posty: 66
Rejestracja: 2004-09-21, 13:03

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: cieciwa »

Ale (poprawcie mnie jeśli się mylę) w II połowie lat 30-tych planowano przebudować Wichra i Burzę i przezbroić je w działa 120mm (takie same jak na Gromie i Błyskawicy) ponadto planowano w polskich stoczniach dobudować kolejne dwa niszczyciele.
Pomijając sensowność takiego rozwiązania i możliwości lokalowo-finansowe to mamy już 6 okrętów x 4 baterie i do tego musimy szkolić ludzi i dlatego wydaje mi się, że te 4 baterie na Gryfie były by całkiem przydatne.

Dodano po 18 minutach 38 sekundach:
O aparacie torpedowym dla Gryfa - słyszeć to słyszałem, ale ponoć było to rozpatrywana krótko i jak Gryf był jeszcze w trakcie budowy. Nie pamiętam jakie były przesłanki za takim projektem ale ktoś na trzeźwo zauważył, że to nie na taki okręt.
A co do wodnosamolotu (a w zasadzie to małej łodzi latającej) Nicol A-2 to sprawa się rozbiła o miejsce i sensowność takiego rozwiązania. Bo o ile nie można zaprzeczyć że rozpoznanie lotnicze daje olbrzymią przewagę o tyle pomieszczenie dla łodzi latającej vel wodnosamolotu zajmuje 'troszkę' miejsca na okręcie.
marek8
Posty: 1924
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: marek8 »

Przywołanie przykładu Gryfa miało zilustrować jak romantycznie szeroka i otwarta na wyzwania współczesności była krajowa myśl planistyczno-koncepcyjna - i co z niej ostatecznie wyszło - swoisty okręt do wszystkiego, co zazwyczaj oznacza banalne do niczego... W przypadku dowolnego krążowniko-pancernika byłoby inaczej?
I bynajmniej nie chodzi tu o mniemaną radość z tego, że coś nie zostało wybudowane a raczej o pokazanie, że niezależnie od tego, że wszelkie wysiłki przerwała wojna to i tak przy takiej jakości roboty mogło być z tym wszystkim mocno dziwnie, ciekawie ale raczej mało realnie...
Ktoś jest bowiem w stanie zaręczyć, że plan budowy dwóch niszczycieli w krajowej stoczni nie zakończyłby się gawronopodonym losem, gdyby w W-wie się nie lubiącemu spraw morskich Ojcu Narodu ;) koncepcje były odmieniły bardziej niż do tej pory? ;)
Ktoś tu w ogóle bierze pod uwagę, że budowa floty wojennej u nas nie była oparta o żadne ustawowe rozwiązanie programowe tylko była serią w sumie bardzo mało przewidywalnych ruchów i doraźnych przepychanek o głównie nieformalnym charakterze? Rozumiem, że takie kresowo-zakulisowe przepychanki to u nas standard, do którego należy równać? :(
Oczywiście fajnie jest fantazjować na temat tego jaki "mógłby być" krążownik czy też pancernik, ale chyba z równym prawdopodobieństwem możnaby sobie "rozważyć", że II RP była normalnie funkjonującym państwem wystawiającym flotę adekwatną do swoich potrzeb i możliwości? I jakoś nikt tego nie robi bo wszyscy wiemy jakie były realia...
Co do okrętów z "niemieckiej puli" to niestety ale nie było na nie szans - za dużo gorączki było w ich temacie na Zachodzie aby się nam coś większego mogło dostać. Co innego za to "rosyjska pula", gdzie temat - zdaniem Wieczorkiewicza (przypomnę, że znawcy tematyki własnie rosyjskiej) był spokojnie do ugrania ale dla swego rodzaju wygodnictwa naszych negocjatorów nie został w ogóle podjęty :bije: . Przypomnę może, że aspirowaliśmy do Ganguta, dwóch krążowników i puli niszczycieli i torpedowców...
Pytanie jednak czy nas było stać na utrzymanie pozostaje w pełni zasadne - podobnie jak w kwestii owego mitycznego krążownika i pancernika w tle...
Dla mnie osobiści o wiele ciekawszym bo realistycznym wątkiem pozostaje odkryty swego czasu przez Crolicka program przedwojennej krajowej budowy ścigaczy, o którym jednak od lat jest cisza zupełna i aż dziwna bo samo wydarzenie wydaje się mega ciekawe...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4032
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: crolick »

marek8 pisze: 2022-02-15, 11:27Pytanie jednak czy nas było stać na utrzymanie pozostaje w pełni zasadne - podobnie jak w kwestii owego mitycznego krążownika i pancernika w tle...
Dla mnie osobiści o wiele ciekawszym bo realistycznym wątkiem pozostaje odkryty swego czasu przez Crolicka program przedwojennej krajowej budowy ścigaczy, o którym jednak od lat jest cisza zupełna i aż dziwna bo samo wydarzenie wydaje się mega ciekawe...
To nie ja tylko JB :wink:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 762
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

Post autor: peceed »

marek8 pisze: 2022-02-15, 11:27 Przypomnę może, że aspirowaliśmy do Ganguta, dwóch krążowników i puli niszczycieli i torpedowców...
Mogliśmy też uzyskać armaty 305 mm do artylerii nadbrzeżnej po pokoju Ryskim. Sprawy nie dopilnowano, a rozwiązałoby to problemy na samym początku.
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
ODPOWIEDZ