Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

[Wojciech Łabuć]

Żadna artyleria nadbrzeżna nie rozwiązałaby problemu. Część problemu - tak. W sumie niewielką część problemu.

[crolick]

Mogliśmy też uzyskać armaty 305 mm do artylerii nadbrzeżnej po pokoju Ryskim. Sprawy nie dopilnowano, a rozwiązałoby to problemy na samym początku.

Tak - oczywiście. A świstak siedzi i zawija w sreberka

[cieciwa]

Tylko czy MY byliśmy gotowi na cokolwiek większego niż te 152mm ze Szwecji ?
Ktoś się orientuje jaki jest ciężar takiej baterii np. 305mm ?
Jaki byłby koszt budowy infrastruktury dla takiej baterii ? Jak było by z jej maskowaniem?

[Napoleon]

Ktoś jest bowiem w stanie zaręczyć, że plan budowy dwóch niszczycieli w krajowej stoczni nie zakończyłby się gawronopodonym losem...

Nikt nie jest w stanie zaręczyć (ale i odwrotnie - nikt nie jest też w stanie zaręczyć, że tak by było), ale budowa tych jednostek nie byłaby działaniem bezsensownym.

Ktoś tu w ogóle bierze pod uwagę, że budowa floty wojennej u nas nie była oparta o żadne ustawowe rozwiązanie programowe tylko była serią w sumie bardzo mało przewidywalnych ruchów i doraźnych przepychanek o głównie nieformalnym charakterze?

Nie zgodziłbym się z taką tezą. Przynajmniej nie do końca. bo oczywiście były "księżycowe" pomysły (takie pomysły pojawiające się w myśl zasady "mierz siły na zamiary" pojawiają się zawsze i wszędzie, także w dużych, "poważnych" flotach), ale co do nich, to w zasadzie z góry było wiadomo iż są nierealne. Natomiast to co realizowano miało sens. Oczywiście na temat niektórych można dyskutować. Ale ja bym na temat morskiej polityki II RP aż tak krytyczny nie był.

Zupełnie osobną kwestia jest natomiast to, że mając dwóch potencjalnych wrogów, marynarka potrzebna nam była (a raczej był sens jej posiadania) tylko przeciw jednemu z nich.

[marek8]

Och manipulanci napoleonami się mieniący tak wielu Was dzisiaj - niedługo sami zacznie przekręcać swoje własne "tezy"
Nie napisałem, że budowa niszczycieli w krajowej stoczni była bezsensowna - to przekręcenie wypowiedzi - chodziło mi o to, że znając realia specyficznego stosunku do spraw floty "Ojca Narodu" - było nie było faktycznego decydenta - można było mieć bardzo daleko idące wątpliwości co do tego, że wszystko pójdzie tak gładko jak w brytyjskich stoczniach.
Ale Napoleon zna ten temat tak dobrze (jak każdy inny zresztą), że z pewnością nam tu rzecz szczegółowo objaśni...
Co do aspektu formalnego - to także chodziło o coś zupełnie innego - budowa floty wsparta prawnymi regulacjami ustawowymi to jeden model jej budowy - budowa floty z nieformalnymi ustaleniami jedynie pozornie legalizowanymi poprzez formalne przetargi to z kolei nasz model. Jeżeli ten nasz nadawał się do wszelkiej maści drobnicy to obawiam się, że już niekonicznie do budowy co nieco bardziej złożonych okrętów w stylu krążowników czy pancerników, które wyszły by nam w gryfopodobnym stylu Wysoce prawdopodobne wydaje się posadowienie na nich pokładów lotniczych oraz wyrzutni rakietowych...
Przechodząc wreszcie do niedoszłych dostaw okrętowo-artyleryjskich z pokonanej było nie było Rosji sowieckiej to nie tyle było to nierealne co po prostu sobie temat tak najzwyczajniej w świecie odpuszczono, uznając, że są ważniejsze rzeczy. Co ciekawe te "ważniejsze" także "wynegocjowano" tak, że nic z tego nie wyszło... Nie brońmy więc czegoś co do obrony się zwyczajnie nie nadaje - wojnę co prawda wygraliśmy ale kwestie ustaleń pokojowych możemy sobie śmiało włożyć do kategorii największych klęsk rodzimej dyplomacji - i to raczej takich bezprecedensowych...
Ale przykład ten bardzo dobrze ilustruje jaką więdzę mają o sprawach floty decydenci oraz jakie miejsce w hierarchii spraw ważnych ma ta kwestia.

PS.
Napoleonie - nie wypowiadam się w kwestii Twoich tez od dłuższego czasu - zechciałbyś się analogicznie powstrzymać? Zwyczajnie nie lubię uwsteczniającej "polemiki" z nałogowymi manipulantami cudzych wypowiedzi.

[jogi balboa]

Twój wywód zawiera jaden poważny błąd logiczny. Rosja sowiecka nie została pokonana. Odparta i owszem, ale nie pokonana. W tym kontekście twierdzenia że coś tam sobie "odpuszczono", czy "wynegocjowano" to tylko jak to ładnie nazwałeś "jakieś tam" komunały.

[Peperon]

...chodziło mi o to, że znając realia specyficznego stosunku do spraw floty "Ojca Narodu" - było nie było faktycznego decydenta - można było mieć bardzo daleko idące wątpliwości co do tego, że wszystko pójdzie tak gładko jak w brytyjskich stoczniach...

Jeśli myślisz o Piłsudskim, to przypominam, że nie żył on już od roku 1935. Natomiast decyzja o budowie niszczycieli w Gdyni została podjęta już po zakończeniu budowy Błyskawicy. A przynajmniej pod koniec tego procesu na wyspie Wight...

[Napoleon]

Nie napisałem, że budowa niszczycieli w krajowej stoczni była bezsensowna - to przekręcenie wypowiedzi...

Wielokrotnie sugerowałem, byś wyrażał się jasno. To co piszesz najczęściej jest trudno zrozumieć. Nie komentuję tego co myślisz tylko to co piszesz. A to co napisałeś odczytałem dość jednoznacznie.

[peceed]

Żadna artyleria nadbrzeżna nie rozwiązałaby problemu.

Problemu niebronionego przez artylerię wybrzeża? To standard u wszystkich potęg morskich!

Natomiast to co realizowano miało sens. Oczywiście na temat niektórych można dyskutować. Ale ja bym na temat morskiej polityki II RP aż tak krytyczny nie był.
Zupełnie osobną kwestia jest natomiast to, że mając dwóch potencjalnych wrogów, marynarka potrzebna nam była (a raczej był sens jej posiadania) tylko przeciw jednemu z nich.

Jako pretekst. Mając de facto jeden port (dwójmiasto) obrona dostaw była niemożliwa patrząc na potencjał ZSRR, ze względu na okręty podwodne.
Liczono że obecność "niemieckiego" Gdańska uniemożliwi nieograniczoną wojnę podwodną, ale to bardzo złudne było.
Przy sprzyjających Niemczech mamy zagwarantowane dostawy lądem, przy niesprzyjających nic sobie nie zrobią z zablokowania ruchu.

To co realizowano wyglądało typowo, ale nie odpowiadało na realne zagrożenia. Zestaw artyleria ciężka + dużo małych okrętów podwodnych ("defensywnych" łamaczy blokady) + ścigacze OP/torpedowce byłby znacznie lepszy od dużych OP i niszczycieli.
Mieliśmy w sumie najlepsze warunki do działania przybrzeżnych okrętów podwodnych na świecie.

Ktoś się orientuje jaki jest ciężar takiej baterii np. 305mm ?

Były działa kolejowe z tych armat, czyli transport koleją jest zagwarantowany.

Dodano po 6 minutach 35 sekundach:

Nie brońmy więc czegoś co do obrony się zwyczajnie nie nadaje - wojnę co prawda wygraliśmy ale kwestie ustaleń pokojowych możemy sobie śmiało włożyć do kategorii największych klęsk rodzimej dyplomacji - i to raczej takich bezprecedensowych...

Wystarczy dodać że mogliśmy uzyskać praktycznie całe obecne terytorium Białorusi i trochę więcej na Ukrainie. Ale endecy marzyli o państwie "narodowym".
Sama wojna też mogła być wygrana lepiej - raz że można było zamknąć Sowietów w kotle i nie dać im uciec, a dwa można było ich dojechać jeszcze trochę.

[cieciwa]

Ale koleją transportowano samą armatę ...
Bateria to troszkę więcej - to min. dostarczanie amunicji, maskowanie itp. Działo kolejowe jedzie na miejsce - po cichu, ładuje, strzela, raz, dwa, trzy razy i bierze 'nogi za pas' żeby nie dostać kontry.
Przynajmniej tak to widzę. dodatkowo na Helu jest tylko jedna droga przy- i od- jazdu ...

[marek8]

Napoleon do kąta marsz! I nie wychodź do końca roku A Wy drogie dzieci (to żart, ale z gatunku wyrażania się w zrozumiały sposób) pamiętajcie, że krajowa myśl polityczna wzniosła się tak wysoko, że wyznaczyła marszałka Rydza-Śmigłego na "Ojca Narodu" A przepraszam kto ostatecznie musiał się zgodzić na budowę niszczycieli w Gdyni? Nie oby rzeczony? A jego liczne "wątpliwości" w tej materii także nieznane?
Jak rozumiem "nieporozumienie" powyższe to tylko to, że skróty myślowe - normalne wydawać by się mogły wśród pasjonatów znających temat okazują się w istocie zupełnie niezrozumiałe bo czytaliśmy jak rozumiem zupełnie inne książki?...Jak to mawiają w College de France: macie unikalny sposób patrzenia na swoją historię - bez większych zmian powtarzacie sobie nie wiedzieć przez kogo i kiedy uzgodnione "wersje" zamiast choćby minimalnie się nad nimi zastanowić...
Ok - ale być może warto wiedzieć, że projekt obarczony był całkiem sporym ryzykiem. I to w zasadzie tyle

Dodano po 14 minutach 57 sekundach:
A co do "niepodjęcia tematu" okretów jako naszego wkładu w rozwój Imperium jakoby z tego powodu, żeśmy Rosji nie pokonali - być może fajnie jest samemu sobie kit wciskać (nie każdy jednakże to robi) tylko, że tak się kłopotliwie składa, że temat szczegółów negocjacji pokojowych został na podstawie dosyć unikalnych źródeł bardzo dokładnie odtworzony, więc sobie każdy sprawdzić może jak dalekosiężna była krajowy myśl w tym temacie (o wykonaniu nie wspominając). Oczywiście nieznane jak zawsze prawda?
Tak, że proponowałbym się trzymać faktów a nie wyobrażeń na dany temat.
Może m.in. dlatego NRD-owcy budowli swoje okręty w seriach a nam bujającym w wizjach jakoś szło to z ciągłymi oporami?

[Napoleon]

Jako pretekst. Mając de facto jeden port (dwójmiasto) obrona dostaw była niemożliwa patrząc na potencjał ZSRR, ze względu na okręty podwodne.

Nie do końca się zgodzę, bo realny potencjał tej floty podwodnej był jaki był. Z tym, że rzecz chodziła bardziej o obronę tego wybrzeża (nawet tego krótkiego) i blokadę Zatoki Fińskiej. Np., jeśli przykładano znaczną uwagę do zagród minowych, to te zagrody trzeba było bronić, uzupełniać itd.
Można tu nad wieloma kwestiami dyskutować, ale byłbym bardzo daleki od stwierdzenia, że flota w takiej postaci w jakiej ją mieliśmy, była nam niepotrzebna. Jeśli już, to można by, według mnie, dyskutować na temat tego czy nie były rzeczy potrzebniejsze niż flota.

Mieliśmy w sumie najlepsze warunki do działania przybrzeżnych okrętów podwodnych na świecie.

Ale okręty podwodne potrzebne nam były do zablokowania Zatoki Fińskiej. Mały okręt - mniejsza autonomia. Duży - większa. Tak rozumowano i nie było to pozbawione sensu. Zagrody minowe i niszczyciele to druga linia.

Napoleon do kąta marsz!

Cały czas siedzę niejako w kącie - mam taki "kącik" i sobie w nim siedzę. Bardziej umieścić mnie "w kącie" się już nie da. I zapewniam - nie mam zamiaru się z niego ruszać.

A co do reszty Marku8... Moje uwagi są nadal aktualne. Nie do się zrozumieć o co ci chodzi. Nie wiem czy to dysgrafia czy coś innego, ale musisz jednak nad sobą trochę popracować.

[cochise]

.....To co realizowano wyglądało typowo, ale nie odpowiadało na realne zagrożenia. Zestaw artyleria ciężka + dużo małych okrętów podwodnych ("defensywnych" łamaczy blokady) + ścigacze OP/torpedowce byłby znacznie lepszy od dużych OP i niszczycieli. Mieliśmy w sumie najlepsze warunki do działania przybrzeżnych okrętów podwodnych na świecie.....

Miałem się nie odzywać, ale

a komunistyczne bzdury dalej żywe.....

[Napoleon]

Pomyłka

[dolek2]

Mogliśmy też uzyskać armaty 305 mm do artylerii nadbrzeżnej po pokoju Ryskim. Sprawy nie dopilnowano, a rozwiązałoby to problemy na samym początku.

Trochę do poczytania w tym temacie, polecam zanim coś się napisze nie znając problematyki a powtarza się jakieś ... Polecam to wszystkim dyskutantom marzącym o ciężkiej artylerii kolejowej na płw helskim ...

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4963525 ... oby-zakupu

[peceed]

Miałem się nie odzywać, ale (...) a komunistyczne bzdury dalej żywe.....

Co jest komunistyczną bzdurą? Że Orły miały się ścigać z płynącymi z Leningradu Gangutami by dokonać 2 ataków torpedowych, wszystkie parametry techniczne były podporządkowane temu błyskotliwemu planowi? Czy to że gdy teatr działań jest oddalony od kilkudziesięciu do małych kilkuset mm od bazy to lepiej sprawdzą się małe okręty przybrzeżne?