Wojna na Ukrainie.

[Marmik]

Ludzie z IT są w stanie ogarniać takie rzeczy kilkadziesiąt razy szybciej niż przeciętny człowiek. Wielokrotnie potwierdzone.
Oni nie tylko po tygodniu będą lepsi od dotychczasowych operatorów, ale jeszcze powiedzą co jest do poprawienia w obecnym systemie.

Oczywiście możesz mieć swoje zdanie . Nie mogę i nawet gdybym mógł to nie chciałbym tego zabronić. Nawet jeśli nie masz racji.
Jak wspomniałem, nic więcej tu napisać nie mogę.

Jest dokładnie odwrotnie - ta wojna to nowe rozdanie w tej części świata na kilkadziesiąt lat. Musimy zrobić wszystko aby Rosja przestała być agresywnym państwem imperialnym a stałą się dobrym miejscem do życia. Kochanie czy niekochanie Ukraińców nie ma nic do rzeczy, łączy nas wspólnota interesów. Rosja Putnowska musi stać się państwem skompromitowanym i słabym.
Lepszej okazji do wykorzystania tej broni nigdy nie będzie - ona powstała do topienia rosyjskich okrętów.
Każdy 1 zatopiony okręt to 10 okrętów nie wybudowanych przez Rosję w przyszłości.

No cóż. Nawet gdyby chcieć podjąć taką decyzję... to... mam pewność, że nie zostanie podjęta. No i najważniejsze to to, że nie jest nam potrzebna Rosja słaba i tylko przewidywalna. Przy czym trzeba widzieć, że i jedno i drugie wydaje się mało prawdopodobne (oczywiście zależy jak będziemy definiować terminy). A kompromitację osiągnięto to już w sumie teraz, bez polskich rakiet... które powstały by bronić polskiego wybrzeża. Bezpośrednio, a nie pośrednio. Nieważne jakie wspólne interesy nas łączą. Twoje oczekiwania IMO są mrzonką. Ale OK, samą ideę oczekiwań można zrozumieć.

Dla nas najważniejszą lekcją z Ukrainy jest to, że nie wolno żyć medialnymi rewelacjami, że w cztery dni Rosja zajęła by całą Polskę. Wszystko zależy od okoliczności i Ukraińcy właśnie to udowadniają dając nam do ręki olbrzymie argumenty uzasadniające sens inwestowania w obronność... co akurat przez ostatnie lata pośrednio cały czas podważano argumentacją, iż Rosja nas rozjedzie.

Dodano po 8 minutach 1 sekundzie:

Jeśli tak to uprzejmie proszę o wskazanie gdzie porównuję szkolenie operatorów systemu nadbrzeżnego ze szkoleniem pilotów.

"Zresztą to samo dotyczy okrętów, czy śmigłowców, które mogłyby odpalać coś co stanowiłoby realne zagrożenie dla rosyjskich okrętów"

No to mimo wszystko polecam czytać całościowo, a nie wyrywkowo. Mam na myśli realne pozyskanie sprzętu i szkolenie co mam nadzieję jasno wynika z konstrukcji wcześniejszych zdań i odpowiedzi, do której się odnoszą. Tak samo jak nierealne uważam pozyskanie jednego tak samo drugiego i trzeciego w akceptowalnej perspektywie czasowej, bez stricte przyrównania czasu szkolenia (o logistyce to już nawet nie wspominam).

Na tym polu sprawa jest zamknięta.

_______________________________________________________

Trzeba wybrać takie okręty na cel które się raczej nie obronią. I nikt jeszcze nie przetestował tych rosyjskich systemów obrony bliskiej, może najnowsze rakiety stealth dają radę.

Ależ oczywiście. Tyle, że w tym wszystkim brakuje tego, czego i nam brakuje czyli dobrego systemu rozpoznania obejmującego klasyfikację celów. Ktoś tu już kiedyś bardzo celnie opisał, że bez tego nadbrzeżny dywizjon przypomina boksera z morderczym prawym sierpem, ale... mającego -15 dioptrii.
Natomiast nawet uszkodzenie jakiegoś Rubina, byłoby dla Rosjan szokiem (choć szczerze mówiąc to ostatnio sami sobie go uszkodzili). Cel marzenie to załadowana Ropucha.

[SmokEustachy]

/.../
Dla nas najważniejszą lekcją z Ukrainy jest to, że nie wolno żyć medialnymi rewelacjami, że w cztery dni Rosja zajęła by całą Polskę. Wszystko zależy od okoliczności i Ukraińcy właśnie to udowadniają dając nam do ręki olbrzymie argumenty uzasadniające sens inwestowania w obronność... co akurat przez ostatnie lata pośrednio cały czas poważano argumentacją, iż Rosja nas rozjedzie.

Zajęłaby ale to na marginesie.

2. Są u nas potężne siły sprzeciwu które widać było choćby przy okazji obrony terytorialnej WOT.

[Napoleon]

Dla nas najważniejszą lekcją z Ukrainy jest to, że nie wolno żyć medialnymi rewelacjami, że w cztery dni Rosja zajęła by całą Polskę.

Gwoli ścisłości, to o ile dobrze pamiętam, to w ciągu tych 4 dni mieli dojść do Warszawy.
Poza tym, jak sądzę, w tych ćwiczeniach ocena możliwości rosyjskiej armii była inna niż teraz widzimy. Kontaktuję się z różnymi osobami mającymi pojęcie o współczesnej wojskowości, czytam, i generalnie zaskoczeni są wszyscy - wszyscy oceniali rosyjską armię lepiej niż wypada.

Jest całkiem prawdopodobne, że nasze MiG-29 mogą niedługo mieć ukraińskie znaki przynależności państwowej.

Jak oglądałem ten ukraiński MiG-29 w akcji, gdy strącał Rosjanina, to też tak pomyślałem...

[Marmik]

Dla nas najważniejszą lekcją z Ukrainy jest to, że nie wolno żyć medialnymi rewelacjami, że w cztery dni Rosja zajęła by całą Polskę.

Gwoli ścisłości, to o ile dobrze pamiętam, to w ciągu tych 4 dni mieli dojść do Warszawy.
Poza tym, jak sądzę, w tych ćwiczeniach ocena możliwości rosyjskiej armii była inna niż teraz widzimy. Kontaktuję się z różnymi osobami mającymi pojęcie o współczesnej wojskowości, czytam, i generalnie zaskoczeni są wszyscy - wszyscy oceniali rosyjską armię lepiej niż wypada.

Może tak dla odmiany rozróżnimy rzeczywiste wyniki ćwiczenia (jeśli ktoś z nas dwóch ma o nim większe niż medialne pojęcie to na pewno nie Ty) od rewelacji medialnych. Owo dojście do Warszawy utożsamiane było medialnie z przegraniem wojny niemal we wszystkich mediach (na szczęście było parę wyjątków). Uważam ten skrót w odniesieniu do krytyki mediów za całkowite uprawniony. Media skutecznie pracowały na wizję naszych Sił Zbrojnych jako zbędnego wydatku.

Niezależnie od rażących błędów popełnianych przez generalicję Putina w ataku na Ukrainę, taka głęboka rysa na wizerunku rosyjskiej armii jest bardzo potrzebna, ale nie powinna prowadzić do bagatelizowania jej potencjału, a jedynie zachęcić do przygotowania się na konfrontację, która ma zapewnić zdolność przetrwania taką, by świat poważnie zainteresował się problemem. To właśnie się dzieje na Ukrainie. A Rosjanie? Przynajmniej ci, do których dociera coś poza kremlowską propagandą teraz muszą zrozumieć, że ta wojna będzie ich sporo kosztować i nie wystarczyło wystrzelić 50 czy 100 Kalibrów, by triumfalnie wkroczyć do Kijowa. Oni też wyciągną lekcję.

No w kwestii ćwiczenia nie chodzi o ocenianie armii rosyjskiej, a o przyjęcie założeń co do formy i kierunków ataku, by ocenić warianty obrony. Ćwiczenia z założenia opierają się o pewne kalkulacje matematyczne i są obarczone błędami z nich wynikającymi.
.

Zima.jpg (181.27 KiB) Przejrzano 3012 razy

[SmokEustachy]

Ja też mam obrazki:

[Piotr S.]

Wczoraj spadły trzy rakiety na jednostkę w mieście Włodzimierz Wołyński 15 km od granicy z polską zginął jeden żołnierz

[Napoleon]

Media skutecznie pracowały na wizję naszych Sił Zbrojnych jako zbędnego wydatku.

Ja tego tak nie odebrałem. Absolutnie. Jako krytykę - może i tak. Ale nie jako "zbędny wydatek". Raczej odwrotnie.

Może tak dla odmiany rozróżnimy rzeczywiste wyniki ćwiczenia....

Sprostowałem tylko to co miało być tymi doniesieniami medialnymi. Nie spotkałem się z innymi informacjami. Generalnie podkreślano, że Rosjanie w 4 dni byliby pod Warszawą.

Natomiast przyznaję, że z punktu widzenia tego co się dzieje na Ukrainie, muszę zmienić zdanie o WOT. Zawsze uważałem, że potrzebna jest nam jakaś "instytucja" dostarczająca szybko uzupełnienia (coś w tym rodzaju), ale nie coś takiego jak WOT. Chyba nie miałem racji (acz diabeł tkwi w szczegółach; chodzi mi o sam sens istnienia takiej formacji). Aczkolwiek uważam, że formacja ta powinna być podporządkowania dowództwu tak jak każda inna. Wiem, w razie czego podlega szefowi Sztabu Generalnego, ale jeżeli w "czasie pokoju" podlega szefowi MON, to nie jest to moim zdaniem najlepsze rozwiązanie.

[SmokEustachy]

Media skutecznie pracowały na wizję naszych Sił Zbrojnych jako zbędnego wydatku.

Ja tego tak nie odebrałem. Absolutnie. Jako krytykę - może i tak. Ale nie jako "zbędny wydatek". Raczej odwrotnie.
/.../

Kto wył przeciw WOT?
2. Rozbita kolumna

[peceed]

2. Są u nas potężne siły sprzeciwu które widać było choćby przy okazji obrony terytorialnej WOT.

Sam byłem przeciw, bo kosztem armii zrobiono mięso armatnie. Ale skoro już mamy jakiś zarodek posiadający odpowiedni "branding", to można go sensownie ukształtować aby WOT był rzeczywiście WOT-em.

Ależ oczywiście. Tyle, że w tym wszystkim brakuje tego, czego i nam brakuje czyli dobrego systemu rozpoznania obejmującego klasyfikację celów. Ktoś tu już kiedyś bardzo celnie opisał, że bez tego nadbrzeżny dywizjon przypomina boksera z morderczym prawym sierpem, ale... mającego -15 dioptrii.

Akurat o naprowadzanie bym się nie martwił wcale - "ukraińskie" satelity są jak na razie prima sort, a zawsze sukces można przypisać jakiemuś "Duchowi z Odessy" który z World of Warplanes przesiadł się na tureckiego drona

Nawet gdyby chcieć podjąć taką decyzję... to... mam pewność, że nie zostanie podjęta.

To nie my musimy podjąć tą decyzję tylko UE/NATO może się zorientować że jesteśmy chwilowo jedynymi dysponentami odpowiedniego sprzętu.
Rosjanie potrzebują szokujących i namacalnych porażek, a front morski może im je dostarczyć bardzo szybko.
Co do obrony naszego wybrzeża to jest to ostatnia rzecz o jaką musimy się teraz martwić.
Ja na przykład nie jestem rusofobem i dla mnie obecna sytuacja to największa szansa dla Rosjan jaką mogą mieć przez następne 50 lat. Ale to wymaga ofiar, również ze strony "okrętów".
Dodatkowym bonusem takiej pomocy będzie weryfikacja skuteczności tych rakiet. Przy czym jednostka ognia jest znaczni większa, limitują nas jedynie wyrzutnie które akurat mamy my.

(o logistyce to już nawet nie wspominam).

One nie mają się turlać w czasie i przestrzeni, tylko podjechać w określone miejsce i wywalić rakiety przy najlepszej okazji, to jest wojna. Nie będą miały czasu się popsuć.

ale jeżeli w "czasie pokoju" podlega szefowi MON, to nie jest to moim zdaniem najlepsze rozwiązanie.

Dużo osób odbierało je jako "pisowską milicję", niebezpodstawnie zresztą (w zamierzeniach, ale nie wyszło).

[SmokEustachy]

Piotr Najsztub w TokFM: "Nie zapominajmy, że mamy własnych najeźdźców, którzy rządzą nami od 7 lat. Pokazali nam Ukraińcy, jak walczyć mamy"


Na WOT odpowiem później.

[Marmik]

Sprostowałem tylko to co miało być tymi doniesieniami medialnymi. Nie spotkałem się z innymi informacjami. Generalnie podkreślano, że Rosjanie w 4 dni byliby pod Warszawą.

A ja od niechcenia wrzuciłem dwa przykładowe screeny, gdzie wyraźnie 4-5 dni opisano jako przegraną, czyli postawiono znak równości pomiędzy zajęciem Warszawy i całkowitą porażką oraz rozbiciem SZ. Generalnie podkreślano, że klęska nastąpiłaby w 4-5 dni i nawet nie ma co nad tym dyskutować. Dokładnie taki był przekaz medialny.

Media skutecznie pracowały na wizję naszych Sił Zbrojnych jako zbędnego wydatku.

Ja tego tak nie odebrałem. Absolutnie. Jako krytykę - może i tak. Ale nie jako "zbędny wydatek". Raczej odwrotnie.

No cóż... chwała Ci za to, że tego tak nie odebrałeś? Niestety, ale akurat odbiór mnóstwa innych osób był zgoła odmienny. Dopiero kryzys graniczny, pomimo swoich mankamentów, trochę sytuację odwrócił.

Dodano po 26 minutach 44 sekundach:

Akurat o naprowadzanie bym się nie martwił wcale - "ukraińskie" satelity są jak na razie prima sort, a zawsze sukces można przypisać jakiemuś "Duchowi z Odessy" który z World of Warplanes przesiadł się na tureckiego drona

Szacun za optymizm. Ja dla odmiany widziałem parę rzeczy w realu.

To nie my musimy podjąć tą decyzję tylko UE/NATO może się zorientować że jesteśmy chwilowo jedynymi dysponentami odpowiedniego sprzętu.

UE nie jest sojuszem militarnym i de facto niech się trzyma z dala od wszelkich systemów uzbrojenia. NATO natomiast nawet jak się zorientuje, że jesteśmy dysponentami to nijak dysponować niewydzielonym sprzętem nie może. Temat zamknięty. Oczywiście jeśli Wuj Sam będzie chciał to zawsze może nakłonić sojusz do odkupienia wyrzutni i przekazania Ukrainie. Nie bardzo wiem w jakim trybie, ale na pewno coś się wykombinuje.

Co do obrony naszego wybrzeża to jest to ostatnia rzecz o jaką musimy się teraz martwić.

Wdrażanie NDR trwało ok. 4 lata, więc nie teraz, a w perspektywie czteroletniej. Zwłaszcza, że de facto to większa część naszego potencjału uderzeniowego na wybrzeżu.

Dodatkowym bonusem takiej pomocy będzie weryfikacja skuteczności tych rakiet. Przy czym jednostka ognia jest znaczni większa, limitują nas jedynie wyrzutnie które akurat mamy my.

Tak, sprawdzenie w warunkach bojowych zawsze przynosi ciekawe wyniki, niezleżenie jakie by one nie były. Cały zapas pocisków MW to były 74 rakiety (minus wystrzelone na poligonie w Norwegii), dla pojedynczego dywizjonu (a mamy dwa) to trzy zładowania. Zważywszy na to, że nasza generalicja ciągle całkiem błędnie myśli o nich jako o namiastce Tomahawków to nie oczekiwałbym na jakiekolwiek pozbycia się nawet czterech... ale kto wie

One nie mają się turlać w czasie i przestrzeni, tylko podjechać w określone miejsce i wywalić rakiety przy najlepszej okazji, to jest wojna. Nie będą miały czasu się popsuć.

Nie ukrywam, że na swój sposób podziwiam Twój entuzjazm i przekonanie, że to takie łatwe. Nic nie poradzę. Czasami musi przyjść jeden taki, który nie wie że się nie da i... zrobi, albo... nie zrobi .

[Gregski]

A wschód ma? W ogóle istnieje coś takiego? Po mojemu kierowane pociski przeciwokrętowe to skomplikowane ustrojstwa i ich obsługa nie jest bardzo prosta. I chyba za bardzo nie będzie.

Wyrzutnie pocisków pokr. na ciężarówkach ma Polska (NSM); do niedawna miała Dania (Harpoon) ale wycofali je (może mają jeszcze zmagazynowane?). Do zwalczania małych okrętów w strefie przybrzeżnej Szwecja i Norwegia dysponują pociskami Hellfire na przenośnej wyrzutni na trójnogu.

Jeśli skleroza mnie nie dopadła to zdaje się, że Argentyńczycy na Falklandach coś zaimprowizowali i to z sukcesem.
Niestety szczegółów nie pamiętam.

[Piotr S.]

Ta wojna ma różne oblicza w tym wypadku po niżej świńskie to mało powiedziane

[Marmik]

Jeśli skleroza mnie nie dopadła to zdaje się, że Argentyńczycy na Falklandach coś zaimprowizowali i to z sukcesem.
Niestety szczegółów nie pamiętam.

Nie dopadła . Improwizowana wyrzutnia vs HMS Glamorgan.

Exocet-Galmorgan.jpg (316.05 KiB) Przejrzano 2883 razy

[Napoleon]

Kto wył przeciw WOT?

Ja. Inaczej zresztą bym nie napisał, że nie wykluczam iż się myliłem. Choć diabeł tkwi tu w szczegółach, a rozpisywać się nie chcę.

Dużo osób odbierało je jako "pisowską milicję", niebezpodstawnie zresztą (w zamierzeniach, ale nie wyszło).

Zobaczymy jeszcze jak to będzie wyglądało. Bo to nie jest tak, że jak się nie udało, to nie da się tego "naprawić". Stąd m.in. uważam, że WOT nie powinien podlegać ministrowi. Jak to ma być element armii, to niech to będzie element armii.

A ja od niechcenia wrzuciłem dwa przykładowe screeny, gdzie wyraźnie 4-5 dni opisano jako przegraną, czyli postawiono znak równości pomiędzy zajęciem Warszawy i całkowitą porażką oraz rozbiciem SZ.

Nie sądzę, że w zamierzeniach zakładano, że nieprzyjaciel podejdzie tak szybko pod Warszawę. Więc porażka to była. A o rozbiciu to może i ktoś wspomniał, ale generalnie dominował przekaz o tych 4 dniach.

Niestety, ale akurat odbiór mnóstwa innych osób był zgoła odmienny.

Też nie zauważyłem. Raczej odwrotnie - skoro jest źle, to trzeba coś z tym zrobić - dać więcej kasy na armię. Najczęściej wiązało się to z narzekaniem na słabe zakupu sprzętu, demolkę w dowództwie za czasów Macierewicza, braki kadrowe w związku z przesuwaniem ludzi do WOT itp. Ale nie spotkałem się z ani jednym zdaniem, że skoro tak, to szkoda kasy na armię. Raczej dana osoba płynnie przechodziła z tego tematu na 500+...

UE nie jest sojuszem militarnym...

Ale de facto jest sojuszem politycznym, co sprawia, że od kwestii militarnych nie ucieknie. I nie powinna. Choć w tym względzie UE powinna się "wpisywać" w NATO a Broń boże nie robić coś na przekór.

[peceed]

UE nie jest sojuszem militarnym i de facto niech się trzyma z dala od wszelkich systemów uzbrojenia.

No właśnie się to skończyło. UE kupuje broń dla Ukrainy!

NATO natomiast nawet jak się zorientuje, że jesteśmy dysponentami to nijak dysponować niewydzielonym sprzętem nie może. Temat zamknięty.

Temat nie został nawet otwarty.

Cały zapas pocisków MW to były 74 rakiety (minus wystrzelone na poligonie w Norwegii), dla pojedynczego dywizjonu (a mamy dwa) to trzy zładowania. Z

Pociski mogą dostać również z innych źródeł, jak się skończą.

Wdrażanie NDR trwało ok. 4 lata, więc nie teraz, a w perspektywie czteroletniej

A ile trwało "wdrażanie" Javelinów? To jest wojna i nie ma czasu na p*** się. Te wyrzutnie nie mają zostać wdrożone, tylko przekazane ukraińskiej załodze która podjedzie na wybrzeże i odpali rakiety na podane namiary. Ukraińskiej w sensie podległości dowodzenia, może to być członek legii cudzoziemskiej albo operator NSM-a kupiony w pierwszym lepszym sklepie z operatorami NSM-ów. Ale jak powtarzam, dla topwych informatyków (Ukraińców nie brakuje) jest to do ogarnięcia w parę dni. Można nie wierzyć, nic na to nie poradzę że uzdolnienia nie są przydzielane sprawiedliwie.

Zwłaszcza, że de facto to większa część naszego potencjału uderzeniowego na wybrzeżu.

Nie ma to już żadnego znaczenia, toczymy proxy wojnę i te wyrzutnie są potrzebne na innym wybrzeżu.
Bałtyk nie ma teraz żadnego znaczenia, temat jest całkowicie pokryty przez sojuszników.
Natomiast na Morzu Czarnym znajdują się stada "białych słoni" do upolowania.
A co do Kalingradu to w tym momencie już powinien być otoczony Krabami ze wszystkich kierunków.

Nie ukrywam, że na swój sposób podziwiam Twój entuzjazm i przekonanie, że to takie łatwe. Nic nie poradzę. Czasami musi przyjść jeden taki, który nie wie że się nie da i... zrobi, albo... nie zrobi.

Zasadniczo to wydaje się rozkaz i martwią się inni - jak jest rozkaz to nie ma w armii że się nie da:P

Co do broni jądrowej i "psychicznego Putina" to jeden wielki blef, pięknie zaplanowany na wiele lat do przodu włącznie z "obsadą" guzików atomowych. Oni od początku grali na zastraszanie a teraz puszczają fake-newsy o wykupywaniu w Polsce tabletek z jodkiem potasu.
Na nieszczęście nuklearnych trolli w Polsce stosujemy płyn Lugola. Nie dajmy się zastraszyć gangsterom, strach to ich jedyna siła.
Odnośnie zastraszania to USA powinny grzecznie powiedzieć Chinom że albo przyłączą się do pierwszego uderzenia na "ZSRR" i aneksji od Uralu na wschód "bez Kuryli" albo zostaną przyłączone do ataku na ZSRR Jak Putin się dowie (a się dowie) to mu zmięknie rura.

Notabene powinniśmy zacząć latać w głąb Ukrainy wzdłuż granicy, to obok obłożenia Kalingradu Krabami. Trzeba cisnąć. Podbijać stawkę. Putin nas rozgrywa, trzeba cisnąć Łukaszenkę.