Wojna na Ukrainie.

[AdrianM]

O potencjale nie decyduje efektor, a sensor, efektor i połączenie między nimi. Moskwa technologicznie miała system OPL z połowy lat 80-tych.

W sytuacji gdy całe lotnictwo ukraińskie to taka sama poradziecka technika z lat 80tych, to myślę że potencjał Moskwy mógł być oceniany jako wystarczający wobec wroga. Pozostaje kwestia Neptuna który jak widać był jakimś zaskoczeniem dla nich.

[Napoleon]

Bzdura albo truizm na poziomie że mechanizmy władzy wszędzie są takie same.

Nie wszędzie, tylko na Białorusi i w Rosji. Społeczeństwo jest nieco inne, ale mechanizmy władzy bardzo podobne. Hołubienie reżimu Łukaszenki dałoby dokładnie to co w przypadku hołubienia reżimu Putina - czyli nic. Poza tym Peceed, zadałem pare pytań. Marmikowi, ale i Ty możesz spróbować na nie odpowiedzieć. Dasz radę?

Białoruś nie prowadzi polityki imperialnej, nie ma broni jądrowej, nie doszło na niej do oligarchizacji...

Dlatego napisałem, że ma mniejsze możliwości - to jest jedyna różnica. Ale ten fakt nie ma nic wspólnego z "cywilizowaniem" Białorusi. Państwo autokratyczne nigdy bowiem nie będzie cywilizowane. Może sprawiać takie wrażenie, ale gdy ludziom przyjdzie ochota zmienić władzę (co m.in. jest warunkiem tego cywilizowania), to wszystko okaże się nieporozumieniem.

Łukaszenko w odróżnieniu od Putina dba aby nie rozkradarno majątku państwowego

Bzdura. Korupcja na Białorusi jest wysoka. Tyle, że mało widoczna.

Łukaszenko starał się balansować na płocie pomiędzy Europą a Rosją. Europa zamiast przeciągać go na swoją stronę zepchnęła go na rosyjską.

Zadam jeszcze raz proste pytanie. Jak Europa miałaby "przeciągać na swą stronę" dyktatora, który ewidentnie fałszuje wybory a potem tłumi brutalnie protesty, które z tego powodu wybuchły?
Piszecie piramidalne bzdury panowie. Które świadczą tylko o tym, że historia, która się teraz dzieje z Ukrainą, kompletnie nic Was nie nauczyła. Napiszę jeszcze raz. Krytykujecie Niemcy, że chciały "cywilizować" Rosję, a jednocześnie zarzucacie, że taka polityka nie była stosowana wobec Białorusi. Przecież to paranoja - albo, albo.
Po ostatnich sfałszowanych wyborach na Białorusi, tak czy inaczej nie byłoby żadnej możliwości porozumienia z Łukaszenką. Zarzucacie Niemcom cynizm, a sami wykazujecie go znacznie więcej. Na dodatek cynizm Niemów miał przynajmniej jakieś racjonalne uzasadnienie, które okazało się co prawda fałszywe, ale o tym dowiedzieli się (i to przyznali!) dopiero po 24 lutego. Wy wiecie już co się stało 24 lutego, a nadal jesteście cyniczni i proponujecie rozwiązania, które - to już wiadomo - nie sprawdziły się.

Łukaszenko jest wart Putina. Białoruś nie jest mocarstwem, ale to nie ma znaczenia, bo dyskutujemy tu o "cywilizowaniu" danego państwa.
Tak nawiasem, co rozumiecie przez "cywilizowanie"? Jak rozumiem, brutalne tłumienie demonstracji, fałszowanie wyborów itp. to według Was problem nie jest? Mieści się w tym "byciu cywilizowanym"?

Czytając takie wypowiedzi łatwiej zrozumieć, dlaczego PiS rządzi. Nawet, jeżeli te posty (przynajmniej część) nie są autorstwa wyborców PiS.

[PawBur]

Czyli jak do 24 lutego traktowano Rosję łagodnie bo duża, groźna, bogata w surowce to ok i ewentualnie naiwność. Białoruś zaś mniejsza i słabsza to jesteśmy obrońcami demokracji i jedziemy z nimi. Ale poza tym to cynizm i symetryzm i inne urojenia Napoleona są ok.

[Piotr S.]

Takie okno to było otwarte przez 20 lat i zachód nie miał pomysłu na Łukaszenkę.

No właśnie o tym mówię, że Europa zaślepiona wizją jakiejś rewolucyjnej demokratyzacji Białorusi nie dopuszczała myśli, że Łukaszenką warto się dogadać i pokazać Białorusinom, że po drugiej stronie może być fajnie. Nie prymitywnym podsycaniem białoruskiej opozycji, a przekonaniem zwykłych ludzi (co ciekawe nieco podobny efekt miał mały ruch graniczny z Obwodem Kaliningradzkim zawalony przez obecną ekipę). Znam kilka opinii Białorusin-ów/-ek pracujących w Polsce i na tym anegdotycznym przykładzie wyglądało to, że cywilizacyjnie bliżej im do Zachodu niż Ukraińcom. Nawet mimo tego, że zobaczyli jak sytuacja wygląda na zachodzie (a może właśnie dlatego) to i tak podkreślali, że choć wiedzą kim jest Łukaszenka to jednak "trzyma porządek".
Teraz w obliczu wojny i chyba dość wyraźnej niechęci Białorusinów do pakowania się w nią to właśnie otwiera się nowe okno i można próbować naprawić to czego nie rozumiano przez dekady.

Nie jest to prawidłowa diagnoza Białoruś od samego początku gdy do władzy doszedł Łukaszenko zwalczała mniejszość polską na różne sposoby poprzez likwidacje szkół polskich czy domów stowarzyszeń mniejszości polskiej a przywódcy mniejszości polskiej lądowali w więzieniach po mimo ,że były lata w stosunkach Polsko białoruskich w miarę spokojne to zawsze mniejszość Polska miała problemy i była prześladowana poprzez fikcyjne problemy , które namnażały białoruskie władze .
Nie wiem dlaczego u nas panuje przekonanie ,że otwarcie obwodu kaliningradzkiego da nam jakiś zbawienie w stosunkach Polsko rosyjskich były czasy gdy obwód kaliningradzki był otwarty na oścież , kto dzisiaj pamięta ile spraw kryminalnych wygenerowało nam to otwarcie granicy z tym obwodem ,
od napadów jakich dokonywali kryminaliści z tego rejonu czy po zabójstwo trzech Polaków w tym obwodzie tego typu zdarzeń jest więcej .
Aktualnie gdy działania Putina popiera od 70 do 80 % Rosjan a z tego coś ponad 70 % uważa ,że następnym krajem który Rosja powinna zaatakować ma być Polska to nie widzę żadnego powodu aby otwierać im granicę aby mogli korzystać dalej sobie ze wszystkich dobrodziejstw jakie im daje Polska .
Jeżeli nastawienie jest antypolskie to nie robi się takich prezentów bo w imię czego i dlaczego ? mamy to robić ?

Krążownik Moskwa a sprawa polska Marek Budzisz
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/po ... d=msedgntp

[Napoleon]

Czyli jak do 24 lutego traktowano Rosję łagodnie bo duża, groźna, bogata w surowce to ok i ewentualnie naiwność.

Skoro to była naiwność, to to nie było OK. Naiwność ma tu znaczenie ewidentnie negatywne. Czy to tak trudno zrozumieć?
Traktowanie Białorusi jak to tu niektórzy proponują, byłoby tak samo naiwne jak traktowanie Rosji przez Zachód. To co mnie tu najbardziej irytuje to to, że za to drugie się krytykuje, a to pierwsze proponuje. Czyli mamy tu podwójną moralność takowych osób lub kompletny brak zrozumienia tego co się dzieje.

Białoruś zaś mniejsza i słabsza to jesteśmy obrońcami demokracji i jedziemy z nimi.

Tak. Przy czym tu jest jeszcze jedna kwestia, która chyba nie dostrzegasz PawBur. Białorusiny mają generalnie Łukaszenkę dość. Ostatnie wybory facet przegrał, musiał je sfałszować. Rosjanie Putina dość nie mają. Łukaszenko, by utrzymać się u władzy musiał sfałszować wybory i brutalnie zdusić protesty.
Pytałem się już wcześniej. Czy gdyby go Zachód wcześniej hołubił przyciągając na swoją stronę, to nadal miałby to robić po tym co się stało? A może miałby mu udzielić pomocy w utrzymaniu się u władzy i pomóc dusić te protesty? Odpowiedź na te pytania wyjaśni, dlaczego Łukaszenko będzie ciążył ZAWSZE ku Moskwie a nie ku Zachodowi. Mo Moskwa mu w takiej sytuacji pomoże (co będzie dla niego kluczowe nawet za cenę zwasalizowania kraju) a Zachód nie pomoże tylko poradzi, by władzę jednak oddał. A to dla niego rzecz kluczowa. Dlatego najważniejszym jest tu ustrój polityczny.

[AdrianM]

Kolejna ciekawostka:

Co tak naprawdę oznacza ta kwota pomocy wojskowej? Chodzi o zmianę reguł gry. Czy możesz sobie wyobrazić, że do zmiany przebiegu wojny potrzebujemy tylko 100 myśliwców, tylko 200 śmigłowców, tylko 300 czołgów i około 1000 pojazdy opancerzone. A potem żołnierze ukraińscy wykonają swoją robotę – powiedział Poroszenko

Джерело: https://censor.net/ua/p3334520

Tylko tyle i aż tyle

[peceed]

Bzdura. Korupcja na Białorusi jest wysoka. Tyle, że mało widoczna.

Korupcja to nie rozkradanie majątku narodowego.
I kto powiedział że korupcja jest bezwzględnie zła?
W krajach w których w których panuje gospodarka na wpół-socjalistyczna pewna ilość korupcji jest pożyteczna bo umożliwia prowadzenie interesów w ogóle.
Ślepe niszczenie korupcji bez naprawy prawa przez które do niej dochodzi to droga do załamania gospodarczego. Chodzi o to aby Białorusini powoli się urynkowili najlepiej wykorzystując model chiński a "problem Łukaszenki" rozwiąże się sam biologicznie.
Weźmy "ukochane" Niemcy. Tam firmy są w CDU lub w SPD albo nie robią biznesu.

Państwo autokratyczne nigdy bowiem nie będzie cywilizowane.

To plucie w twarz 99% cywilizacji jakie istniały na tej planecie.

Krytykujecie Niemcy, że chciały "cywilizować" Rosję, a jednocześnie zarzucacie, że taka polityka nie była stosowana wobec Białorusi. Przecież to paranoja - albo, albo.

Już 6 letnie dzieci widzą różnicę pomiędzy Rosją a Białorusią. Dlatego nie ma albo-albo.

Mieści się w tym "byciu cywilizowanym"?

To nawet nie jest właściwe pytanie, więc nie będę się bawił w udzielanie odpowiedzi.

Jak rozumiem, brutalne tłumienie demonstracji, fałszowanie wyborów itp. to według Was problem nie jest?

Nie, nie jest. Problemem jest Białoruś pod kontrolą Rosji. Jak chce kolega uprawiać mesjanizm polityczny to nie za pieniądze polskich podatników.
I właśnie dlatego stałem się eurosceptykiem, kiedy zdałem sobie sprawy że nie mamy klasy politycznej która byłaby sobie w stanie poradzić w takiej lidze.
Rąbią nas w d4 a "politycy" krzyczą jak to bardzo czują się kochani.

Jak Europa miałaby "przeciągać na swą stronę" dyktatora

Korzyściami ekonomicznymi dla państwa i ludzi.

po mimo ,że były lata w stosunkach Polsko białoruskich w miarę spokojne to zawsze mniejszość Polska miała problemy i była prześladowana poprzez fikcyjne problemy , które namnażały białoruskie władze

Tak samo było na Litwie, spadek po propagandzie ZSRR Tę kwestię trzeba było systematycznie rozwiązywać i przepracować, a nie zakłądać antybiałoruską telewizję przy granicy i finansować wewnętrzna opozycję przeciw Łukaszence. To oczywiste że młode państwa stają się nadwrażliwe na tego typu ruchy obawiając się utraty terytorium - takie było myślenie sowieckie i przecież w dokładnie taki sposób cały czas funkcjonowała Rosja. Białorusini musieli się nauczyć że nikt nie czycha na ich terytorium czy niepodległość (na Zachodzie).

Aktualnie gdy działania Putina popiera od 70 do 80 % Rosjan a z tego coś ponad 70 % uważa ,że następnym krajem który Rosja powinna zaatakować ma być Polska to nie widzę żadnego powodu aby otwierać im granicę aby mogli korzystać dalej sobie ze wszystkich dobrodziejstw jakie im daje Polska.

Nie mówimy o Rosji tylko o Białorusi. Ponieważ Białoruś zaczyna obrywać ekonomicznie można byłoby pozyskać pracowników jako uzupełnienie "zaciągu" ukraińskiego, z wielką korzyścią dla wszystkich. Rosjanie poczuliby że nie są Białorusinami i odwrotnie

Dodano po 1 godzinie 44 sekundach:

Rosjanie Putina dość nie mają. Łukaszenko, by utrzymać się u władzy musiał sfałszować wybory i brutalnie zdusić protesty.

I to jest ogromna różnica pomiędzy Białorusinami a Rosjanami.

Czy gdyby go Zachód wcześniej hołubił przyciągając na swoją stronę, to nadal miałby to robić po tym co się stało? A może miałby mu udzielić pomocy w utrzymaniu się u władzy i pomóc dusić te protesty?

Wtedy nie byłoby protestów.

a Zachód nie pomoże tylko poradzi, by władzę jednak oddał

Jednocześnie mogąc zaoferować różne stanowiska w organizacjach międzynarodowych, zaproponować hojną emeryturę prezydencką (x ilość kadencji ale nie więcej niż 3 ) z premią na start, wykłady, odczyty, domek w Alpach itd.
To zachód miał więcej do zaoferowania niż Rosja.

Czy możesz sobie wyobrazić, że do zmiany przebiegu wojny potrzebujemy tylko 100 myśliwców, tylko 200 śmigłowców, tylko 300 czołgów i około 1000 pojazdy opancerzone. A potem żołnierze ukraińscy wykonają swoją robotę – powiedział Poroszenko
Джерело: https://censor.net/ua/p3334520
Tylko tyle i aż tyle

Tylko, potem cena będzie tylko rosła.
Co do samolotów mam wątpliwości. Chodzi o Mig-29 czy F-22?
Śmigłowce są nierealistyczne.

[AdrianM]

Tylko, potem cena będzie tylko rosła.

Nie mam co do tego złudzeń. I inni też nie powinni mieć.

Co do samolotów mam wątpliwości. Chodzi o Mig-29 czy F-22?

Szczerze mówiąc najlepszy byłby jakichś mix z Mig29 i F15. Niemniej pokazuje, że dla płynności operacji większa ilość niż te nasze planowane 160 WSB nie jest potrzebna. Tu naprawdę przeciw FR nie potrzeba aż tak wiele. U nas oczywiście możemy liczyć na wsparcie sojuszników więc może nie warto panikować, ale fajnie by było mieć jakąś niezależność i pod tą setkę jednak warto ciągnąć dalej zakupy.

Śmigłowce są nierealistyczne.

Tak samo jak i cała reszta, ale te liczby też nam coś mówią. Podobne wyliczenia miało WP odnośnie programów śmigłowcowych. Ot takie są potrzeby gdy samodzielnie planujemy prowadzenie operacji przeciwko komuś takiemu jak Rosja.

Co do czołgów i bewupów oraz tworzenia kolejnych brygad to widać, że tego zawsze mało i jak ważne są rezerwy. Niestety starty, niesprawności techniczne oraz teatr determinują te potrzeby. Gdzie da się pokombinować i przygotować inżynieryjnie teren, czy oprzeć się o bastiony w miastach, to się da, ale jest cała masa obszarów gdzie trzeba prowadzić obronę w oparciu o wojska zmechanizowane oraz pancerne.

Zdziwiło mnie jedno. Dlaczego oni nie proszą o 3 fregaty?

[Marmik]

Też uważali, że Ukraina to prawie "dzicz" i co im tam demokrację wciskać... Jak można takie rzeczy pisać?!

Też, to znaczy z kim też? Nawet się piszę byś coś zacytował bo będziesz wypisywał swoje brednie i własne tezy. Jak się nie umie czytać to co zrobić. Można wrócić do podstawówki. Przerażająca jest Twoja absolutnie niepohamowana chęć do wkładania swoich tez w czyjeś klawisze. Nie wiem czy to taki charakter, czy po prostu celowa podłość, ale mało mnie to interesuje. Po prostu trudno się nie dziwić, że są tacy ludzie jak ty i sami o sobie myślą jako o wyroczniach na każdy temat maskując to jedynie udawaną skromnością.

Nie wiem dlaczego u nas panuje przekonanie ,że otwarcie obwodu kaliningradzkiego da nam jakiś zbawienie w stosunkach Polsko rosyjskich były czasy gdy obwód kaliningradzki był otwarty na oścież , kto dzisiaj pamięta ile spraw kryminalnych wygenerowało nam to otwarcie granicy z tym obwodem , od napadów jakich dokonywali kryminaliści z tego rejonu czy po zabójstwo trzech Polaków w tym obwodzie tego typu zdarzeń jest więcej .

Tak się akurat składa, że mieszkam nie tak wcale daleko od Obwodu Kaliningradzkiego i wpływ małego ruchu granicznego widziałem na własne oczy. Rosjanie przyjeżdżali na zakupy, byli traktowani spokojnie i sami byli spokojni. Mijaliśmy się z całymi rodzinami, które przyjeżdżały do parków rozrywki itp. Oni widzieli, że u nas jest fajnie i my jesteśmy fajni, my widzieliśmy że oni też są fajni. Uczenie zwykłych Rosjan, że na zachód od nich jest fajnie, bogato i też mieszkają tam fajni ludzie to proces na dekady. Nie wiem dlaczego u niektórych panuje naiwne przekonanie, że w pespektywie kilku lat miałoby to dać to zbawienie w stosunkach polsko-rosyjskich. Oczywiście by zaburzyć tę wymianę przygraniczną psychopaci z obecnej ekipy musieli zacząć straszyć odosobnionymi przypadkami łamania prawa. Jak widać po Twoim poście, całkiem skutecznie.

[Napoleon]

Przerażająca jest Twoja absolutnie niepohamowana chęć do wkładania swoich też w czyjeś klawisze.

OK. Zacznijmy w takim razie od odpowiedzi na postawione pytania. Przede wszystkim od tego co Zachód miałby osiągnąć przez politykę "pozyskiwania" Białorusi. I jak miałby to robić. Stawianie takich założeń, że należałoby tą Białoruś rządzoną przez Łukaszenkę jakoś pozyskać, jest banalnie proste. Trudniej już wyjaśnić na czym by to miało polegać, jaki cel miałby być osiągnięty i jak należałoby to uczynić. Nie mam wielu złudzeń, ale mimo to czekam na odpowiedź.

A co do np. korupcji na Białorusi... Zacznijmy "od głowy":
https://www.euractiv.pl/section/demokra ... an-alijew/
Dużo by tu można pisać.... Zresztą, odpowiedziałeś sobie sam: "W krajach w których w których panuje gospodarka na wpół-socjalistyczna pewna ilość korupcji jest pożyteczna bo umożliwia prowadzenie interesów w ogóle". I akurat nawet mogę się z tobą tu w jakimś sensie zgodzić, tyle tylko, że to oznacza patologie - w tym wypadku systemową.

Już 6 letnie dzieci widzą różnicę pomiędzy Rosją a Białorusią. Dlatego nie ma albo-albo.

Ale nie ma takowej różnicy w systemie politycznym (pomijam drobne niuanse). A to jest tu kwestia najistotniejsza. Spróbuj odpowiedzieć sobie na pytania które zadałem - zobaczysz.

Nie, nie jest. Problemem jest Białoruś pod kontrolą Rosji. Jak chce kolega uprawiać mesjanizm polityczny to nie za pieniądze polskich podatników.

Czyli kompletnie nic nie rozumiesz. Bo autentycznie demokratyczna Białoruś pod kontrolą Rosji nie będzie. Będzie tylko Białoruś autokratyczna - taka jaka jest. To nie jest żaden "mesjanizm" tylko realna polityka. Ukraina, aby wyrwać się z zależności od Rosji, najpierw musiała zejść z drogi do autorytaryzmu. Po to była pomarańczowa rewolucja i ta z 2014 roku. Udało jej się. I efektem tego stała się rosyjska agresja. Bo Putin zrozumiał, że nie uzależni Ukrainy od siebie. Krym i Donbas to były doraźne, szybkie działania by zablokować drogę Ukrainy do UE i NATO. Obecna inwazja miała polegać na siłowym wprowadzeniu autokratycznego reżimu zależnego od Moskwy. Ale gdyby Ukraina stała się państwem autorytarnym (nie było wcześniejszych rewolucji), nie byłaby ona potrzebna. WSZYSTKO sprowadza się tu do ustroju.

Korzyściami ekonomicznymi dla państwa i ludzi.

Czyli tak jak to próbowała robić z Rosją. Żadnych refleksji?

I to jest ogromna różnica pomiędzy Białorusinami a Rosjanami.

Ale nie w kontekście naszej dyskusji. Bo gdybyśmy mieli pomagać, to Białorusi rządzonej przez Łukaszenkę.

Wtedy nie byłoby protestów.

Byłyby. Dokładnie takie same. Bo jakiejkolwiek pomocy by Zachód Białorusi nie użyczył, to poziom życia na Zachodzie (wliczając w to Polskę) byłby nieporównanie wyższy niż w Białorusi. I ludzie by to widzieli. A byłby, bo sam zauważyłeś nawet, że w systemie politycznym Białorusi patologia to standard. Cześć systemu.
Ludzie buntują się gdy widzą, że gdzie indziej jest znacznie lepiej i są nieporównanie większe perspektywy. Z ich punktu widzenia to, czy ten róznice są bardzo duże czy "tylko" duże ma znaczenie drugo-, czy nawet trzecio-rzędne.

Jednocześnie mogąc zaoferować różne stanowiska w organizacjach międzynarodowych, zaproponować hojną emeryturę prezydencką...

I ktoś tu nie może Niemcom wybaczyć, że okazali się naiwni.... Załamać się można. Ty tak sądzisz naprawdę? Że jak się Łukaszence zaproponuje "emeryturę" to ustąpi?! Przecież jeżeli ustąpi, to starci kolosalny majątek! No i rzecz najważniejsza - gdy ustąpi i straci kontrolę, może zostać oskarżony o wiele rzeczy. Co jest bardzo prawdopodobne. Straci więc nie tylko majątek (który już ma) ale i wolność. Średnia propozycja. To samo będzie dotyczyć jego współpracowników.

To zachód miał więcej do zaoferowania niż Rosja.

Tyle, że to wszystko on mógł mieć bez Zachodu. On to już miał. Zachód zaś mógłby mu w stosunku do tego co ma, zaoferować co najwyżej ochłapy. Bo to o czym piszesz to z jego punktu widzenia byłyby ochłapy. A Putin gwarantuje mu, że to co ma będzie mieć nadal.
Więc bądźmy poważni. wykazujesz się Peceed całkowitym brakiem wyobraźni, o znajomości realiów nie wspominając.

[Marmik]

Ależ nie powinieneś mieć żadnych złudzeń. Od blisko roku nie odpowiadam na twoje pytania. Uważam dyskusję z tobą za całkowitą stratę czasu. Komentuję jedynie gdy manipulujesz lub wypisujesz brednie lub kłamstwa w odniesieniu do moich postów. I to też nie zawsze.
A już bredni niezwiązanych z moimi postami to od dawna nie komentuję.
Tyle, że miałem czas przywyknąć, iż kompletnie nic z tego nie rozumiesz. Jak mały Jaś błądzący po nie swoim podwórku.

[jogi balboa]

Oni widzieli, że u nas jest fajnie i my jesteśmy fajni, my widzieliśmy że oni też są fajni. Uczenie zwykłych Rosjan, że na zachód od nich jest fajnie, bogato i też mieszkają tam fajni ludzie to proces na dekady.

Z różnych pogadanek, zauważyłem że zwykłay fajny polak ma ze zwykłym fajnym rosjaninem jedną ważną wspólną cechę. Jeden i drugi uważa że "wajne z was chłopy, tylko przywódców i polityków to macie do bani". Bez dwuch oba chłopy mają tu 100% racji.

[Napoleon]

Ależ nie powinieneś mieć żadnych złudzeń. Od blisko roku nie odpowiadam na twoje pytania.

Bo nie potrafisz. Albo raczej inaczej - zauważasz, że odpowiadając na moje pytania sam musiałbyś przyznać, że stawiane przez Ciebie tezy są absurdalne (mówiąc łagodnie). Więc tchórzysz i nie odpowiadasz.

Jeden i drugi uważa że "wajne z was chłopy, tylko przywódców i polityków to macie do bani". Bez dwuch oba chłopy mają tu 100% racji.

Tyle, że Rosjanin powie to w przypadku każdego naszego rządu. A powie tak, bo kolejna władza będzie demokratycznie wybierana (teraz jest szansa by się to zmieniło, ale uogólniam). My tak powiemy, bo Rosją rządzą autokraci (z czym Rosjanie się generalnie zgadzają). A to znaczy, że znów wszystko sprowadza się do ustroju.
Demokratyczna Rosja by nam nie przeszkadzała, bo by nam nie zagrażała. Problem polega na tym, że demokratyczna Rosja to swego rodzaju "absurd". Przynajmniej na dzień dzisiejszy.
Rację może tu mieć (uogólniając) tylko jedna strona.

[Gregski]

Tyle, że Rosjanin powie to w przypadku każdego naszego rządu. A powie tak, bo kolejna władza będzie demokratycznie wybierana

Drogi Napoleonie, ja musiałem uświadomić moich rosyjskich współpracowników jak wygląda nasz system polityczny.
Jedno z pytań-zdziwień brzmiało "To u was jest opozycja?"
Nie mieli pojęcia, że u nas są regularne wybory. Prezydent ma szanse na góra dwie kadencje i koniec. A po wyborach następuje pokojowe przekazanie władzy.
On myślą, że u nas rządzą ludzie wyznaczeni przez Waszyngton. Wiele razy mi wypominali, że nasz rząd jest przysłany przez Amerykanów.
Piszę o ludziach około trzydziestki.
Nie przywiązuj się do myśli, że Rosjanin w jakikolwiek sposób jest zorientowany w zagranicznych systemach politycznych.

[AdrianM]

Drogi Napoleonie, ja musiałem uświadomić moich rosyjskich współpracowników jak wygląda nasz system polityczny.

Jak widać i w drugą stronę warto uświadamiać naszych Napoleonów.

Sam mam znajomych po obu stronach barykady, ale mam też świadomość jak bardzo zmanipulowane mogą być umysły, które nigdy nie nauczyły się podstaw samodzielnego myślenia. Jeśli chodzi o fizyków, czy matematyków to jakoś się z tymi ludźmi logicznie dało zawsze rozmawiać. Jest twierdzenie, potem dowód i to jakoś działa niezależnie od narodowości. Z humanistami to już zawsze musi się skończyć na jakichś dziwnych ideologiach. Jest jeszcze rzesza ludu próbującego zrozumieć to na jakimś podstawowym poziomie percepcji i niestety ci potrzebują prosty i syntetyczny przekaz gdzie bijom naszych itd. itp. No i z takimi jest dość ciężko o czymkolwiek gadać jeśli się nie ma pomysłu jak sprzedać propozycję zrobienia z kogoś niewolnika w formie braterskiej pomocy dla ciemiężonych, którą to wersję na co dzień łykają z jakiejś telewizji.

Spróbujmy się postawić np. na miejscu jakiegoś Napoleona wyznającego ustalony odgórnie przekaz własnego ugrupowania i lubującym się budowaniu całej masy argumentacji w okół tego często mało zrozumianego tematu. Dla jednych to komedia, dla innych tragedia, a jeszcze inni poklepią po pleckach za to jak sensownie gada. Ot takie to jest życie.

I teraz tak do jakiegoś sensu. Pomoc dla Ukraińców u nas została zorganizowana głównie oddolnie przez ludzi i szczęśliwe te regiony gdzie politycy nie ważyli się przeszkadzać, choć mam kilka smakowitych wersji jak nasze lokalne elity potrafiły stanąć na wysokości swoich standardowych umiejętności łapania wszystkich za przecinki. Relacje z Rosjanami, czy Białorusinami też zawsze szły oddolną inicjatywą, bo rodziny, bo znajomi, bo biznesy itd. Kojarzy mi się to często z tym, że jakby nie jakichś polityczny moralizator próbujący moderować wątek marnymi wstawkami, to tutaj panowałaby powszechna przyjaźń i miłość po wsze czasy, a ludzie mniej lub więcej zgadzali by się na dowolny temat

[peceed]

Trudniej już wyjaśnić na czym by to miało polegać, jaki cel miałby być osiągnięty i jak należałoby to uczynić. Nie mam wielu złudzeń, ale mimo to czekam na odpowiedź.

WOW. Kolega naprawdę nie wie i czeka na instrukcje... A to sytuacja w której cel jest ramowy, dalekosiężny i trzeba myśleć nad szczegółami cały czas.
Nie taka prosta sprawa jak wymyślenie jakieś kiełbasy wyborczej.

Jeśli chodzi o fizyków, czy matematyków to jakoś się z tymi ludźmi logicznie dało zawsze rozmawiać.

Pod warunkiem że nie są ekstremalnie religijni i starzy.
Bo takim łatwo zaszczepić wiarę w smoleński hel termobaryczny i jakakolwiek logiczna argumentacja napotyka agresję. Na przykład rozmawiając z rodzicami absolutnie wierzę w ślepą wiarę Rosjan w putinizm. Lata propagandy robią swoje.