Moderator: nicpon
Tylko, że już przełomie lutego i marca czołowe niemieckie firmy zbrojeniowe napisały do kanclerza raport co i jak szybko są w stanie dostarczyć. Scholz nie był zainteresowany. (artykuły które ze szczegółami opisują to zdarzenie zamieściłem w wątku o UE).
Jak rozumiem, to żart? Bo kompletnie nie ma związku z tym co napisałem.Bardzo podobnie opisał to Patryk Jaki...
Prawda. Sam nie wiem co o tym myśleć (coś w tym musi tkwić; zaczynam już nawet rozważać "spiskową teorię dziejów" i zastanawiać się, czy Rosjanie nie mają np. na Scholza jakiegoś haka?! - czyli powoli i ja wpadam w swego rodzaju paranojęTylko, że już przełomie lutego i marca czołowe niemieckie firmy zbrojeniowe napisały do kanclerza raport co i jak szybko są w stanie dostarczyć. Scholz nie był zainteresowany.
). Tu wspominam o dostawach z magazynów. A niby jakie? Rosja traci na atrakcyjności. Miała pieniądze za surowce. ale teraz tych pieniędzy będzie miała zdecydowanie mniej. To już nie będzie Rosja sprzed 24.02.2022. Spadnie jej wiarygodność, spadnie atrakcyjność. Koszty takiego postępowania mogą okazać się większe niż potencjalne zyski.Chcą zbudować sobie uprzywilejowaną pozycję w Rosji tak by po wojnie wskoczyć tam ze swoim businessem.
To może mieć miejsce.Ruskie krety w niemieckim rządzie nadal działają i paraliżują pomoc dla Ukrainy.
Ale tej rury już nie ma i nie będzie.ale te deklaracje nie przeszkadzaly ciagnac nastepnej rury z gazem
Jest jednak kwestia zaufania. Do takiej Rosji jaką mamy, zaufanie mieć trudno. wiem, że na tym forum jest wiele osób, które do polityki podchodzą cynicznie lekceważąc wartości i zasady. Ale w praktyce wartości i zasady mają znaczenie. Nie zawsze są przestrzegane, ale ich nieprzestrzeganie tez kosztuje. Często bardzo dużo. Bagatelizowanie ich to głupota w mojej opinii. Ten, kto w tej sytuacji będzie na poważnie chciał odbudować współpracę z Rosją (taką jaka jest ona obecnie, pod Putinem czy kimś innym do Putina podobnym), popełni błąd i na tym straci. Tak jak stracili Niemcy.kto zostanie z Ukraina a kto pierwszy zapomni o trupach i powie - dogadajcie sie najwazniejszy jest pokoj i przyszlosc
Ale cokolwiek na potwierdzenie twojej tezy? No nie wkroczyli faktycznie. Jedyne doniesienia jakie znamy to te o buncie żołnierzy. Co Łukaszenka im podpowiedział, że mają się zbuntować?
Są też informacje, że część żołnierzy poniosła konsekwencje, innych odesłano z powrotem do jednostek itd. Wszystko się zgadza i mechanizm represji na niesubordynowanych działał i nadal pewnie działa. Decyzje Baćki raczej są jasne, chciał wysłać, ale mu nie wyszło. Próbujesz jakiejś karkołomnej logiki.
Formalnie bez różnicy. Sankcjami jest tak samo obejmowany. I słusznie.
A kto powiedział, że mielibyśmy go utrzymywać? Tworzysz własne tezy po czym gorąco z nimi sam sobie dyskutujesz. Śmieszny jesteś.
Handlujemy teraz mocno z Saudami i wieloma innymi reżimami. Nie widzę związku ze sprawą. I oczywiście wolimy demokratyczną Białoruś, ale to banał, bo demokratyczną Rosję też byśmy woleli jak i resztę niedemokratycznych. I dalej jeśli twierdzisz, że naszym celem była demokratyzacja to informuję cię, że ten cel się nie powiódł, bo Białoruś jest coraz mniej demokratyczna i coraz bardziej reżimowa z wyraźnym trendem do pogłębiania tego stanu rzeczy.
Na pewno to na Ukrainie to nie nasze dzieło. Co do tego co powinniśmy to z pewnością stworzyć warunki do zbliżenia zaczynając od kultury i sztuki, dalej rozszerzyć naukową współpracę i co najważniejsze otworzyć możliwości handlu i dla biznesu. To było do osiągnięcia. Niestety nas takie sprawy nie interesują. Wolimy ultimatum, że albo demokracja albo nic nie będzie. Więc na własną prośbę zbudowaliśmy sobie wroga. Te całe ostatnie kryzysy z uchodźcami to wrogie działania przeciwko naszemu państwu. Mogło być zupełnie inaczej i przy naszym minimalnym wysiłku. Nie trzeba było dotować Łukaszenki by to dzisiaj mogło wyglądać inaczej. Zostawiliśmy temat do rozegrania po myśli Rosjan. Właściwie Łukaszenka nie miał innego wyjścia i szedł w integrację z Rosją.
Co ty opowiadasz? Nie musieliśmy popierać jego reżimu, tak samo jak nie musieliśmy go zwalczać. Typowo płytkie patrzenie na stosunki międzynarodowe. Zasadniczo widać to po naszych wszelkich relacjach, czy to właśnie z Rosją, czy USA i UE, czy też z Niemcami. Jakaś swojska forma "sami swoi". Żałosne jest takie postrzegania polityki zagranicznej.
To nie jest paranoja tylko absolutnie uzasadnione postawienie fundamentalnych pytań.
Dla Ukraińców liczy się jednak postawa realna, i to bardzo. Na Białorusi jest oddolna antywojenna konspiracja na praktycznie wszystkich szczeblach - każdy kombinuje jak tu nie umrzeć. Ładunek 200/300 zrobił swoje.
Gregski, mimo wszystko popadasz w skrajności tak uogólniając. Bo tak się zdarza, ale to nie jest absolutnie żadną reguła.Agenci na najwyższych pozioma władzy są znani w każdej erze historii. Decyzje polityczne, czy militarne podejmowane na wskutek machinacji takich agentów to też nic nowego.
To jest prawdopodobne. Pytanie tylko w jakim stopniu.Twierdzę jednak, że ich centra decyzyjne były (a pewnie i nadal są) oplecione ruską siecią.
Wbrew pozorom, te posunięcia Putina mogły być odpierano na swój sposób jako racjonalne. Po wydarzeniach 2014 Putin, w opinii Zachodu, chciał zablokować Ukrainie drogę do UE i NATO. Doprowadzenie do sytuacji, w której status części terytorium Ukrainy stał się niejasny (rząd nie miał nad nim kontroli) był takowym rozwiązaniem. Ani UE ani NATO nie przyjęłoby państwa mającego taki problem. I tak to odbierano na Zachodzie. Jako na swój sposób "racjonalne" (choć bandyckie) działanie Rosji. Gdyby wszystko się do tego ograniczyło, to Zachód mógłby nad tym przejść do porządku. Konflikt bowiem byłby ograniczony, nie byłoby niebezpieczeństwa jego rozprzestrzenienia, a Ukraina, powiedzmy sobie to szczerze, i tak daleka była od spełnienia formalnych wymogów, które pozwalałyby jej starać się o przyjęcie do UE.Po aneksji Krymu i rozpoczęciu wojny w Donbasie i Ługańsku) Mimo silnych sygnałów, że coś jest mocno "nie tak" Niemcy energetycznie ochoczo oddawali się w ręce Putinowi demontując przy tym swoja armię.
A to błąd. Bo akurat w tym wypadku federalizacja Europy pozwoliłaby szybciej przełamać opór Niemców - jakikolwiek by on nie był.Dlatego od zawsze byłem przeciwny federalizacji Europy.
Z tym, że zwykłym ludziom zawsze łatwiej zachowywać przyzwoitość. Niemcy (i nie tylko oni) muszą dokonać transformacji energetycznej. Do tego czasu pole ich manewru jest ograniczone. Możemy na to psioczyć, ale przy naszych powiązaniach gospodarczych, problemy Niemców szybko przerzucą się do nas. Więc zachowajmy spokój. Powinni być konsekwentni w tym co zapowiadają. Ale co nagle to po diable. Wiem, że punktu widzenia Ukraińców może to wyglądać inaczej, ale Niemcy i inne kraje pogrążone w kryzysie będą dla Ukrainy gorszym wsparciem.Tak na koniec to chyba źle oceniłem zwykłych Niemców. Wydać że przy tym wszystkim zachowali przyzwoitość.
Nie przejdzie. Putin ma większy sentyment do Rosji niż do ZSRR. Ale oczywiście nie można wykluczyć, że facet naprawdę zwariował.A w Rosji też szykują się zmiany
Sam potwierdzasz. To, że nie wkroczyli jest tu najlepszym dowodem.Ale cokolwiek na potwierdzenie twojej tezy? No nie wkroczyli faktycznie.
A ukarał kogoś? Zrobił jakieś czystki? Jeśli nie, to masz odpowiedź.Co Łukaszenka im podpowiedział, że mają się zbuntować?
to by było sprzeczne z jego oficjalną narracją. Swe postępowanie tłumaczył koniecznością "ochrony" zachodniej flanki. Brednie, ale świadczące o tym, że wysłać armii na Ukrainę nie chciał. Nie z miłości do Ukraińców, ale ze strachu. Klęska jego wojsk mogła oznaczać dla niego kolosalne problemy.Decyzje Baćki raczej są jasne, chciał wysłać, ale mu nie wyszło. Próbujesz jakiejś karkołomnej logiki.
Formalnie bez różnicy. Sankcjami jest tak samo obejmowany. I słusznie.
Moment. To wyjaśnij mi jak mielibyśmy "pozyskiwać" Białoruś pod rządami Łukaszenki, jednocześnie go nie wspierając w taki czy inny sposób?A kto powiedział, że mielibyśmy go utrzymywać? Tworzysz własne tezy po czym gorąco z nimi sam sobie dyskutujesz. Śmieszny jesteś.
I co z tego? Saudowie są daleko. Chiny są daleko. Białoruś czy Rosja są blisko. Reżimy autokratyczne są niebezpieczne gdy są blisko. Nie gdy są daleko.Handlujemy teraz mocno z Saudami i wieloma innymi reżimami.
Błąd w rozumowaniu. To na Ukrainie jest m.in. naszym dziełem. Bardzo zręcznie wykonanym. Poprzez oddziaływanie na UE. Na tym m.in. polega dobra polityka, że działania nie rzucają się w oczy a efekt już tak. Znów widać u Ciebie jakieś kompleksy. Mieliśmy bardzo dobrą dyplomację i bardzo skutecznie wpływaliśmy na działania Unii. Bez nas mogło to wszystko wyglądać zupełnie inaczej.Na pewno to na Ukrainie to nie nasze dzieło.
Piszesz bzdury. Bo proponujesz to, co Niemcy robili wobec Rosji - z wiadomym skutkiem. Nic cię 24 luty nie nauczył.Co do tego co powinniśmy to z pewnością stworzyć warunki do zbliżenia zaczynając od kultury i sztuki, dalej rozszerzyć naukową współpracę i co najważniejsze otworzyć możliwości handlu i dla biznesu. To było do osiągnięcia. Niestety nas takie sprawy nie interesują.
Widać u Ciebie kompletny brak rozeznania. Milczenie w przypadku niegodziwości jest akceptacją niegodziwości. To tak samo jak w przypadku symetryzmu: wyciąganie średniej z kłamstwa i prawdy zawsze będzie dalej kłamstwem. Nie opowiadanie się przeciw Łukaszence po tym co się stało w 2020 roku oznaczałoby poparcie dla niego.Nie musieliśmy popierać jego reżimu, tak samo jak nie musieliśmy go zwalczać.
Więc wyjaśnij mi, dlaczego obecnie Rosję popierają kraje autokratyczne lub autorytarne, za Ukrainą opowiadają się zaś demokracje?Twórz sobie dowolne teorie o uniwersalności reżimów, bo mnie to kompletnie nie interesuje.
A to chyba jest już rzecz oczywista? z tego co słyszałem, z nowoczesnego uzbrojenia się już w dużym stopniu "wystrzelali". Więc wykorzystują to co mamy. Zdjęcie rzeczywiście budzi "dreszczyk". Ale informacja o samolotach i ich uzbrojeniu mnie nie jakoś zaskakuje....i/lub w to że nowiutkie rosyjskie Su-34 latają z bombami z lat 70.
Ale my też tak swego czasu byliśmy traktowani. I per saldo wyszło nam to na dobre. Sankcje muszą być odczuwalne, także przez społeczeństwo. Zgodzę się, że Białoruś (społeczeństwo) nie "zasłużyła" na tak surowe sankcje jak Rosja. Ale one też powinny boleć Białorusinów. Inaczej nie miałyby sensu.Efektywnie karzemy społeczeństwa, a tutaj różnica pomiędzy Rosjanami a Białorusinami jest ogromna.
Teflon. To moje określenie dla osób do których nie trafia jakakolwiek argumentacja na pewne tematy, wrażenie jest takie jakby w ogóle nie były w stanie chwycić się podłoża.
Nie potrzeba reguły. Wystarczy prawdopodobieństwo, sposobność i przesłanki. Wywiad ZSRR dysponował ułamkiem środków finansowych którymi dysponuje za Rosji, a siła nacisku gospodarczego jest jeszcze większa.
No właśnie trzeba zrezygnować z wymogu "absolutnego niewspierania" Łukaszenki. Pewne działania mogą go pośrednio umacniać, i należy to zaakceptować.
Chodzi o otwarte drzwi? Są z dobrej strony
Nie, a polityka nie jest dla dzieci.
Sądząc po działaniach - wystarczającym, raczej zarobili na swoja wypłatę. Wszyscy.
To bzdura. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego, porównajmy Chiny a ZSRR.
Przypomina mi to jeden z "dowodów" na istnienie Boga:
Oczywiście, że były czystki. Donosili o tym oczywiście opozycjoniści z Białorusi. Wywiad potwierdzał, że część kadry oficerskiej została zastąpiona przez oficerów rosyjskich. Po prostu nie śledzisz niczego i na podstawie bardzo nikłej wiedzy próbujesz klecić te swoje teoryjki, że nagle jak Łukaszenka zmienił zdanie i powiedział, że musi chronić swoich granic to jest to prawdą. Ale kompletnie nie interesuje się co mówił tydzień wcześniej, prawda? Bo pewnie nawet nie masz pojęcia co mówił. Tyle cię to wszystko interesuje.
Pozyskiwać? Czyli z wciskaniem jednej tezy nie poszło, to będziesz wciskać kolejną? Pisaliśmy tu do tej pory o normalizacji stosunków. Jeśli nie masz pomysłu jak złamać reżim to szukasz metody, by był jak najmniejszym cierniem w bucie. Ty po prostu nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć o czym ktoś inny pisze. Chciałbyś skrajności, jakiegoś 2 biegunowego świata, który byłoby ci łatwiej pojąć, ale na poziomie stosunków międzynarodowych to nigdzie nie jest prosto, a z sąsiadami faktycznie jest najtrudniej.
Po pierwsze Białoruś nigdy nie była dla niebezpieczna jako reżim Łukaszenki. Obecnie jako ZBiR pod pełną kontrolą Putina już jest inaczej. Łukaszenka był niebezpieczny jedynie dla Białorusinów. Tak samo w czasach zimnowojennych reżim w Jugosławii dla nikogo nie był niebezpieczny. Zwasalizowane reżimy w PRL, czy NRD lub nasi południowi sąsiedzi już byli postrzegani inaczej i inaczej funkcjonowali. Zresztą jak w Polsce rozwinął się ruch Solidarności to też przestaliśmy być postrzegani jako wasal i agentura zachodnia mogła sobie coraz śmielej poczynać, aż w końcu dobili targu, a potem okrągły stół itd. Historie znamy.
To samo co Niemcy? Nie to samo, bo Niemcy dali się wciągnąć w uzależnienie od surowców Putina, a w mojej ocenie my mieliśmy możliwość dywersyfikacji dostaw i rynków dla Białorusi. Od czego mogłaby nas taka Białoruś odciąć lub próbować na tym lewarować? A kooperacja w handlu była zawsze jak najbardziej wskazana i w takiej sytuacji teraz Białoruś by poczuła, że nagle granica jest zamknięta, że wymiana handlowa wstrzymana. Cierpieliby wszyscy. Zresztą dzięki temu, że Rosjanie przez ostatnie 2 dekady posmakowali trochę innego życia, to tam też sankcje powodują szok. Obecnie to jedynie inteligencja widzi, ale z czasem i prosty lud odczuje braki wszystkiego i pogorszenie sytuacji ekonomicznej. Nigdy nie było tak by sancje w krótkim terminie miały jakichś wpływ. Iran zanim zaczął mięknąć potrzebował prawie dekady. Największy błąd Niemiec to był taki, że zbytnio się uzależnił od rosyjskich surowców i będą musieli teraz zrobić poważną korektę. Bywa.
Bo już przed wojną mieliśmy podział na pewne bloki państw. Nic się nie zmieniło w tym układzie. Miłym zaskoczeniem jest, że taka Turcja, Iran, czy nawet Chiny nie chcą być wplątani w tą awanturę i się muszą odciąć od tego syfu jaki Rosjanie tam robią. Taka kacapska natura niezrozumiała była nawet dla Tatarów. Kraje jak Syria, Libia itd. cały czas dostają pomoc wojskową więc nie mogły się migać od poparcia, bo by im tą pomoc odcięli włącznie ze wsparciem na poziomie politycznym. Nie wiem z czym ty masz problem i ze zrozumieniem czego? To wszystko są inne reżimy i oparte na różnych podstawach oraz działające w różnych uwarunkowaniach. Kraje które rozumieją jak to działa potrafią prowadzić swoją politykę odpowiednio do sytuacji. Takim przykładem jest Izrael, który ma ciężko, ale konsekwentną i rozsądną pracą potrafił sobie wypracować neutralność niektórych krajów regionu. Tylko w politykę trzeba umieć, a my niestety u sterów mamy ludzi twojego pokroju. Bezkrytycznych do swoich własnych osiągnięć, jak i nie potrafiących słuchać. Za to linii partii potrafią bronić choćby Kaczyński przejechał staruszkę na pasach, to by było że po co się tam głupia pchała. Niestety taki styl poddaństwa intelektualnego jest również w waszych szeregach towarzysze.Napoleon pisze: ↑2022-04-21, 00:21 Więc wyjaśnij mi, dlaczego obecnie Rosję popierają kraje autokratyczne lub autorytarne, za Ukrainą opowiadają się zaś demokracje?
Wspominałem już o tym. W prawicowych środowiskach popularne jet takie "cyniczno-nacjonalistyczne" rozumienie polityki. Rozumienie bardzo głupie. I zabójcze, bo negujące wartości, które mają znaczenie. Coś na ten temat mogę powiedzieć. Ale Ty Adrianie M wiesz przecież lepiej - prawda? Więc wyjaśnij mi skąd taki podział przy zajmowaniu stanowisk wobec wojny rosyjsko-ukraińskiej?
Niech zgadnę, piszesz o sobie?Teflon. To moje określenie dla osób do których nie trafia jakakolwiek argumentacja na pewne tematy, wrażenie jest takie jakby w ogóle nie były w stanie chwycić się podłoża.
Wywiad ZSRR dysponował ułamkiem środków finansowych którymi dysponuje za Rosji, a siła nacisku gospodarczego jest jeszcze większa.
Czyli uważasz, że środki jakimi dysponowały służby radzieckie były mniejsze niż rosyjskie? Dobrze zrozumiałem? Peceed, wnioskuję z tego, że nie masz pojęcia co to jest rynek. Każdy rynek wymaga jakichś regulacji. Bo bez regulacji by nie istniał w praktyce. Istotą rynku jest to, że regulacje są stabilne i wszystkie podmioty funkcjonujące na rynku mają takie same prawa, takie same możliwości. A w ŻADNYM państwie autokratycznym/autorytarnym tak nie jest. Ponieważ prawa podmiotów rynkowych zależą tylko i wyłącznie od woli rządzących. Stąd pochodzi ryzyko inwestowania w państwie niedemokratycznym. To nie jest hamulec, są tacy, którzy godzą się na takie ryzyko, ale ryzyko, jak każda rzecz na tym świecie, też ma swą cenę. Ktoś ją musi zapłacić.Wbrew temu co się wydaje koledze wolny rynek to jedynie brak regulowanych cen i zdanie się na prawo podaży i popytu.
1. Nawet, jeśli to prawda, pozostaje pytanie w jakim stopniu Łukaszenko miał na to wpływ? Zapewne musiał się zgodzić (jeśli to prawda). I nie on decydował o personaliach. Więc to nie była jego decyzja.Oczywiście, że były czystki. Donosili o tym oczywiście opozycjoniści z Białorusi. Wywiad potwierdzał, że część kadry oficerskiej została zastąpiona przez oficerów rosyjskich.
Pisaliśmy tu do tej pory o normalizacji stosunków.
A uważasz, że nasze stosunki do 2020 nie były "normalne"? Karczewski wyrażał się o Łukaszence jako o "ciepłym człowieku" czy coś w tym rodzaju. Miał go według Ciebie po czterech literach całować? A jeżeli zgodzisz się, że były normalne, to jak niby powinniśmy zareagować po 2020 roku? Uznać, że ewidentnie sfałszowane wybory są ważne i wiążące? I co najmniej milczeć gdy Łukaszenko pacyfikował protesty? Zważ, że każde inne zachowanie spowodowałoby pogorszenie stosunków. Przy czym chciałbym Ci zwrócić uwagę, że jesteśmy w UE. Takie stanowisko wobec Białorusi automatycznie pogorszyłoby nasze notowania w UE. Ale jak rozumiem, to nie ma dla Ciebie znaczenia? Nie wiem skąd ten pomysł. Ale wojna ukraińsko-rosyjska pokazuje nam, że w dużym stopniu widać takie bieguny. One nie są wyraźne (nic nie jest czarno-białe) ale są.Chciałbyś skrajności, jakiegoś 2 biegunowego świata, który byłoby ci łatwiej pojąć, ale na poziomie stosunków międzynarodowych to nigdzie nie jest prosto, a z sąsiadami faktycznie jest najtrudniej.
Bzdura. Reżim w Jugosławii był wtedy niebezpieczny dla samych "Jugosłowian" (narodów zamieszkujących to państwo) w pierwszej kolejności. Co pokazały natychmiast lata 90.Tak samo w czasach zimnowojennych reżim w Jugosławii dla nikogo nie był niebezpieczny.
Sankcje zastosowane wobec Polski po wprowadzeniu stanu wojennego były bolesne także dla ludzi. Inaczej być nie mogło. Postrzeganie było rzeczywiście inne, ale my tu nie o postrzeganiu rozmawiamy. A o stosunkach międzynarodowych. Według tego co piszesz, to Zachód powinien łagodniej, bardziej "ze zrozumieniem", potraktować nasz stan wojenny. A tak nie było.Zwasalizowane reżimy w PRL, czy NRD lub nasi południowi sąsiedzi już byli postrzegani inaczej i inaczej funkcjonowali.
Prawda. ale oni to zrobili w ramach wciągania Rosji do "cywilizowanego świata". Wychodząc z założenia, że wspólny biznes, na którym wszyscy dobrze zarabiają, działa łagodząco i cywilizuje. Czyli robili DOKŁADNIE to co sugerujesz w przypadku Białorusi. Rosjanie nie mieli za bardzo czym handlować tylko surowcami energetycznymi - i tym handlowali. A Niemcy uzależnili się, bo zakładali, że efekt takich działań będzie trwały i stabilny oraz, że to i dla nich będzie opłacalne. Białoruś nie ma surowców energetycznych. Więc biznes byłby inny. Ale mechanizm - dokładnie taki sam. W przypadku Rosji okazał się nieskuteczny. Wyjaśnij logicznie, dlaczego miałby okazać się skuteczny w przypadku Białorusi?Największy błąd Niemiec to był taki, że zbytnio się uzależnił od rosyjskich surowców i będą musieli teraz zrobić poważną korektę. Bywa.
To wyjaśnij dlaczego te bloki są takie jakie są? Bo tego nie zrobiłeś.Bo już przed wojną mieliśmy podział na pewne bloki państw. Nic się nie zmieniło w tym układzie.
Tylko w politykę trzeba umieć, a my niestety u sterów mamy ludzi twojego pokroju.
Aktualnie u starów mamy ludzi kompletnie ode mnie się różniących. Dla których zmiana ustroju jest najważniejsza i którzy podporządkowują temu absolutnie WSZYSTKO, z polityką zagraniczną włącznie. Więc twoje porównanie jest po prostu bezsensowne. Owszem, do 2015 roku u steru byli ludzie mniej lub bardziej mojego pokroju. Ale wtedy mieliśmy autentyczne osiągnięcia na arenie międzynarodowej. Byliśmy graczem, a nie pionkiem jak obecnie (bo cały czas jesteśmy pionkiem - co najwyżej rozwój wydarzeń od nas niezależny sprawił, że staliśmy się ważnym pionkiem). Znów przebrzmiewa w twoich wypowiedziach jakiś kompleks niższości i pogarda dla kraju oraz jego władz. To już jest chyba jakaś fobia. W każdym razie, w mojej opinii, normalne to nie jest.Mogłem się założyć że kolega nie zgadnie. Ale nie było z kim - na tym forum już nie znajdę frajera
A ja wnioskuję z tego, że albo kolega ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem albo stosownie tanich chwytów erystycznych typu walka z kukiełką stała się kolegi drugą naturą.
A mi się wydawało że syf zaczął się już po śmierci Tito a szambo wybiło gdy reżim ostatecznie się rozpadł.
Finansowe.
Całkiem inaczej. To wcześniej Polska miała nadzwyczajne warunki traktowania, klauzulę największego uprzywilejowania straciliśmy dopiero po stanie wojennym! I po stanie wojennym agentura raczej została internowana
Pamiętam artykuł wedle którego syn Łukaszenki miał się go spytać "a jak przegramy to gdzie właściwie będziemy mieszkać"?
Warto jeszcze wspomnieć że Białoruś była najbardziej rozwiniętą republiką ZSRR per capita . Bardzo niewiele brakło aby rozwijała się dalej wedle modelu "Pribałtickiego", i paradoksalnie stosunkowo "antyoligarchiczny" Łukaszenko mógłby w tym procesie wiele pomóc.
Łukaszenko jak najbardziej decydował o personaliach. Nie ma innej możliwości. A że od jakiegoś czasu robi to pod dyktando i/lub ku upodobaniu najwyższego cara to już tylko konsekwencja tego o czym wcześniej ci pisałem, a ty systematycznie wypierasz.Napoleon pisze: ↑2022-04-21, 11:07 1. Nawet, jeśli to prawda, pozostaje pytanie w jakim stopniu Łukaszenko miał na to wpływ? Zapewne musiał się zgodzić (jeśli to prawda). I nie on decydował o personaliach. Więc to nie była jego decyzja.
2. Co to zmieniło? Białorusini włączyli się czynnie do wojny czy nie? Proste pytanie.
Tak uważam. Nie były normalne i systematycznie się pogarszały.
Są wręcz fikuśnie kolorowe. Każdy kraj ma swoje odmienne interesy. Różnica polega na tym, że w demokracji jest to interes narodowy (oprócz takich demokracji gdzie politycy obsługują interesy większych graczy) , a w reżimach jest to interes pewnej grupy beneficjentów systemu. Dlatego ci cały czas zwracam uwagę nie zrównuj Białorusi z Rosją. Każdy reżim rządzi się swoimi prawami. Powoli do tego dochodzisz, ale strasznie ciężko ci to idzie.
Bzdura? Oczywiście, że był niebezpieczny tylko dla samych Jugoli tj. przez długi czas reżim Łukaszenki był niebezpieczny wyłącznie dla Białorusinów. Zaczyna coś pod tą czachą świecić, czy jeszcze nie?
To jakaś poważna konfabulacja tego co napisałem. Przeczytaj jeszcze raz to co pisałem tym razem ze ZROZUMIENIEM i możemy wrócić jeszcze raz do tego wątku.
Bo taka była spójna polityka na jaką cały Zachód się zdecydował wobec Rosji po rozpadzie ZSRR. No było tak, czy nie? Weszły tam wszelkie amerykańskie korporacje, czy nie? Robili to konsekwentnie wszyscy jak jeden do 2015? Tak, czy nie? Tusk się obściskiwał z Putinem? Tak, czy nie?
Bzdura wynikająca z twoich braków. Jeszcze raz. Dlaczego Niemcy mieli nakładać sankcje lub nie inwestować w Rosji skoro wszyscy tam robili interesy? Co takiego wyjątkowego jest w niemieckim podejściu do Rosjan? Mieli na nich sankcje wcześniej nakładać, a to niby z jakiej paki? Wszyscy uzgodnili, że nastąpi ocieplenie stosunków z FR, bo dalsze ciśnięcie Rosji do niczego nie prowadziło. W zasadzie tam nawet na chwilę demokracja nawet była i częściowo wolne media za Jelcyna. Tak chciano by zobaczyli jak wygląda życie na zewnątrz ich zamkniętego świata. Część zobaczyła, ale większości to nie było dane. Wygrał korupcyjno-mafijny układ. Dodatkowo to niewiele pamiętasz z najnowszej historii, bo kryzys surowcowy na początkach XXI wieku był uważany za poważny scenariusz i dopiero zwiększenie inwestycji w ten sektor i rewolucja jaką przyniosły technologie wydobywania ropy i gazu z łupków wywróciły stolik. Jakby nie to, teraz nie było by sankcji dla Rosji, a Niemcy cieszyli by się, że mają zagwarantowany koszyk dostaw. Świat w latach '90 wyglądał zupełnie inaczej, a kolega chyba gazet wtedy nie czytał?Napoleon pisze: ↑2022-04-21, 11:07 A Niemcy uzależnili się, bo zakładali, że efekt takich działań będzie trwały i stabilny oraz, że to i dla nich będzie opłacalne. Białoruś nie ma surowców energetycznych. Więc biznes byłby inny. Ale mechanizm - dokładnie taki sam. W przypadku Rosji okazał się nieskuteczny. Wyjaśnij logicznie, dlaczego miałby okazać się skuteczny w przypadku Białorusi?
Nie no rządzą nami same gwiazdy. Tak lepiej?Napoleon pisze: ↑2022-04-21, 11:07 Aktualnie u starów mamy ludzi kompletnie ode mnie się różniących. Dla których zmiana ustroju jest najważniejsza i którzy podporządkowują temu absolutnie WSZYSTKO, z polityką zagraniczną włącznie. Więc twoje porównanie jest po prostu bezsensowne. Owszem, do 2015 roku u steru byli ludzie mniej lub bardziej mojego pokroju. Ale wtedy mieliśmy autentyczne osiągnięcia na arenie międzynarodowej. Byliśmy graczem, a nie pionkiem jak obecnie (bo cały czas jesteśmy pionkiem - co najwyżej rozwój wydarzeń od nas niezależny sprawił, że staliśmy się ważnym pionkiem). Znów przebrzmiewa w twoich wypowiedziach jakiś kompleks niższości i pogarda dla kraju oraz jego władz. To już jest chyba jakaś fobia. W każdym razie, w mojej opinii, normalne to nie jest.
Pisałem o Solidarności (czytać uważnie i nie dopowiadać), a stan wojenny oczywiście zaburzył cały proces, ale nie na tyle, by się nie dało do tego wszystkiego po kilku latach wrócić. Nawet więcej, bo nasze służby też się przygotowały i połapały co i jak.
Łączysz rzeczy, które nie da się połączyć. Gdyż sugerujesz, że mamy być zakładnikami naszej mniejszości na Białorusi. A tak polityki zagranicznej NA PEWNO się nie prowadzi. Sytuacja Polaków na Białorusi na pewno poprawiłaby się, gdyby w tym kraju zmienił się ustrój. Problemy nadal mogłyby być (patrz np. Litwa) ale to nawet w przybliżeniu nie byłyby problemy takie jakie są obecnie. Jeśli już, to powinniśmy właśnie ze względu na naszą mniejszość na Białorusi, pomagać tamtejszej opozycji i nie wspierać Łukaszenki.Łukaszenko stał się tym czym jest między innymi z powodu unijnej polityki (w tym naszej).
Na przykład sytuacja Polaków na Białorusi pogarszała się w miarę jak pogarszały się stosunki pomiędzy naszymi państwami.
Błąd w rozumowaniu. "Syf" w Jugosławii był CAŁY CZAS. Tyle, że trzymany "za mordę" i przez to mało widoczny. Gdy uścisk osłabł to, jak to określiłeś "szambo wybiło". Ale przyczyny tkwiły w samym państwie i jego ustroju.A mi się wydawało że syf zaczął się już po śmierci Tito a szambo wybiło gdy reżim ostatecznie się rozpadł.
Całkiem inaczej. To wcześniej Polska miała nadzwyczajne warunki traktowania, klauzulę największego uprzywilejowania straciliśmy dopiero po stanie wojennym! I po stanie wojennym agentura raczej została internowana
Trudno jest rozmawiać z kimś, kto tak uważa. To są poglądy na miarę Macierewicza. A odpowiedź znasz? Nie przegramy.Pamiętam artykuł wedle którego syn Łukaszenki miał się go spytać "a jak przegramy to gdzie właściwie będziemy mieszkać"?
Czyli w czym problem? Decydował i nie wszedł do Ukrainy. O czym tu dyskutujesz?Łukaszenko jak najbardziej decydował o personaliach. Nie ma innej możliwości.
Już wprowadził. Poziom jest porównywalny.Co do punktu 2 nie włączyli się i nie włączą dopóty dopóki Łukaszenka nie zdecyduje się zaprowadzić zamordyzm równy kacapskiemu...
A czy ktoś im z tego tytułu robi zarzuty? Rzecz w tym jak te interesy robili i po co.Dlaczego Niemcy mieli nakładać sankcje lub nie inwestować w Rosji skoro wszyscy tam robili interesy?
Nie Rosja tylko Putin. Bo w obecnym układzie Putin=Rosja. Tak to działa w reżimie autokratycznym. I dlatego takie irracjonalne, trudno przewidywalne ruchy w takich systemach są zawsze możliwe. Nie ma w nich racjonalności, więc trudno je przewidzieć. I tu tkwi największe niebezpieczeństwo.Jak widzimy teraz wyraźnie to Rosja się przeliczyła.
Irańczyzy, to nie wiem czy zacierają. ale Chińczycy niekoniecznie. Przynajmniej teraz. Bo bieg wydarzeń jest im zdecydowanie nie na rękę.A tymczasem Persowie zacierają ręce i Chińczycy pewnie też, ale z innej perspektywy
Nie. Jeśli już, to "rządziły". Do 2015 roku. I niekoniecznie musiały to być "gwiazdy". po prostu przyzwoici lub dobrzy politycy, którzy znali się na rzeczy i umieli prowadzić rozsądną i skuteczną politykę zagraniczną. Tak powinieneś napisać.Nie no rządzą nami same gwiazdy. Tak lepiej?
