Wojna na Ukrainie.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1095
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

AdrianM pisze: 2022-04-30, 12:10
greg_tank pisze: 2022-04-30, 11:16 T-72 i zwłaszcza PT-91 w tamtym czasie były całkiem nowe i nie tak znowu przestarzałe.
Ależ były. PT-91 był już przestarzały w momencie wprowadzania. To była pomyłka, gdy za rogiem była już CAWA-2 i Malaj z francuskim p-p i BMS oraz bezzałogowa wieża do Andersa. Priorytet był i dlatego przejęto Leopardy z BW. Przypominam, że wojsko chciało tych L2A4 dużo więcej.
PT-91 był modernizacją i przy ograniczeniu się do takowej (bez nowych egzemplarzy) miał wielki sens.
"Malaj" pojawił się... 13 lat później. 5 lat po Leopardach.
To czego zabrakło to jak najszybszego opracowania czołgu z armatą 120 mm jako uzupełnienia Leopardów w oparciu o polskie technologie, takiego PT-2002.
Marmik pisze: 2022-04-30, 13:10 budowa ogromnej sieci betonowych bunkrów (bo jeśli założyć kilka to będą natychmiast celem ataku i ich ewentualne wyeliminowanie drastycznie ograniczy potencjał obronny)
To powinny być tajne instalacje. Nie powinny mieć wielkiej odporności, a raczej powinny być całkowicie zakonspirowane, znajdując się jednocześnie na terenie naturalnie strzeżonym przez wojsko.
Inną opcją byłby przewóz w standardowych kontenerach.
Można też rozważać instalacje morskie, denne lub... pływające.
Marmik pisze: 2022-04-30, 13:10 Circa 20-25 lat jeśli nie będzie żadnej obsuwy. I to przy zaangażowaniu sporej części wydatków materiałowych, czyli przy ograniczeniu dotychczasowego potencjału obronnego w innych rodzajach wojsk. Jestem zwykłym realistą i takie fantazje o wielotysięcznej rakietowej pięści muszę potraktować zgodnie z gdzie ich miejsce.
Wygląda na to że 100 la temu potrafiono załatwiać takie rzeczy z 5x szybciej.
Franek Wichura pisze: 2022-04-30, 21:19 To akurat moim zdaniem moze z jednej skomplikowac dostawy broni dla Ukrainy
Nie ma to już żadnego znaczenia.
Piotr S. pisze: 2022-04-30, 16:04 dokona ataku ładunkiem jądrowym o małej mocy na zachodniej Ukrainie przy granicy z Polską odcinając węzły dostaw broni
Swoją drogą to Ukraina powinna dostać kilkadziesiąt głowic do kontrataków deeskalacyjnych. Na taki odpowiedzą symetrycznie i tak samo odetną Rosyjskie węzły kolejowe. I na tym się skończy.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 4003
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

Suwerenność chyba utrzymają. Jestem niemal pewien.
Co dalej nie wiem. Rosja jest specjalistą od tlących się konfliktów. A to byłoby dla Ukrainy zabójcze.
Co do suwerenności - zapewne masz rację. Co do reszty - niestety nie jest wykluczone, że też.
Aczkolwiek tlący się konflikt nie byłby też wygodny dla Rosji. Co prawda dochodzą głosy, że jastrzębie z otoczenia Putina chcą iść na całego i w zasadzie zmieniać rosyjska gospodarkę w gospodarkę wojenną (przejęcie przez państwo część strategicznych przedsiębiorstw, ograniczenie konsumpcji itd.), ale to jest ślepa uliczka. Co pokazała historia.
Dla Ukrainy to by oczywiście oznaczało bardzo ciężkie czasy, ale tak uwikłana Rosja nie byłaby zdolna do niczego innego niż tylko kontynuowania konfliktu z Ukrainą. Co więcej, mogłaby stracić wpływy tam gdzie je teraz ma - na Kaukazie czy w Turkiestanie. To byłby wyniszczający konflikt i niewygodny w sensie gospodarczym także dla Europy, ale jego koniec byłby łatwy do przewidzenia. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że na Kremlu nie wszystkim odbiło i ktoś tam jeszcze myśli.
Zbliża się 9 maja wielu strategów wieszczy i prognozuje co zrobi Putin na dzień zwycięstwa ...
Bardzo prawdopodobne, że nic. Choć pewności do końca nie ma - może spróbować eskalować konflikt. Teoretycznie mógłby wypowiedzieć wojnę Ukrainie. Ale wtedy przyznałby, że "operacja specjalna" zakończyła się fiaskiem. To raz. A dwa - jak się zaczyna wojnę, to należałoby ją kiedyś skończyć. Przeciągać ją w nieskończoność jest trudno. Podbój Ukrainy nie wchodzi raczej w grę. Więc wojna musiałaby się zakończyć wynikiem, który pokazywałby, że Rosjanie nie osiągnęli swych celów. W sytuacji Putina to też nie jest dobra opcja (choć jestem w stanie sobie ją wyobrazić).
A co do uderzenia jądrowego... Jeśli Ukraińcy rozgromią Rosjan i wejdą na Krym, takową opcję zacząłbym brać pod uwagę. Czyli jej prawdopodobieństwo jest jednak dość ograniczone.
Jeszcze mała ciekawostka Rosjanie W południowej Ukrainie wznieśli pomnik Lenina
To jest w ogóle dość ciekawe, ponieważ podobno Putin za Leninem nie przepada. Ma rzekomo większy sentyment do czasów carskich (nie dziwota, wolałby zapewne być carem niż I sekretarzem - każdy by wolał :-) ). Jego sentyment do ZSRR dotyczy bardziej "terytorium" a nie ustroju. No, ale on z kimś współpracuje i pewno też na kompromisy musi iść. Więc jak się nie ma co się lubi...
To ty wierzysz we wszytko co mowia politycy albo co mozna poczytac w inetrnecie. W bociana co przynosi dzieci tez?
To, że bociany przynoszą dzieci to każdy wie. Nawet małe dziecko :wink:
W to co mówią politycy to niekiedy wierzę a niekiedy nie. Ale wysłanie tych czołgów miałoby sens. Więc moim zdaniem wiadomość jest prawdopodobna. I zaczyna być potwierdzana z różnych źródeł. Gdzieś przeczytałem nawet, że mielibyśmy Ukraińcom dać Twarde w zamian za Leopardy2 od Niemców. Tu już jestem nieco bardziej sceptyczny, bo sami Niemcy za dużo tych Leopardów nie mają. Tak nawiasem - pytanie do fachowców - ile tych Leopardów Niemcy są w stanie miesięcznie/rocznie produkować (gdy już produkcję rozkręcą)?

Co do dyskusji o sprzęcie... Nie jestem fachowcem, ale np. czemu tak marudzicie w kwestii Rosomaka? Od żołnierzy mających z nim do czynienia słyszałem w zasadzie tylko pozytywne opinie.
Co do nowych haubic, to słyszałem też opinie (znów od wojskowych), że nie była to sprawa paląca. Nowy sprzęt potrzebny był ze względu na parametry, ale generalnie z artyleria nie było jakoś specjalnie źle.
Ukraina dużo słabsza gospodarczo od nas potrafiła wystawić 36 brygad wojsk operacyjnych plus gdzieś 30 kolejnych gwardii i terytorialsów.

Z tym, że musimy się w takim razie zdecydować co chcemy - na obecnym etapie. Dużo wojska takiego sobie, czy mniej ale nowoczesnego. Jak dla mnie te 120-130 tys. to góra na co teraz możemy sobie pozwolić (plus WOT, ale on będzie zawsze miał znaczenie drugorzędne). Aby kupić zaś naprawdę to co nam potrzeba (OPL, ale i samoloty - i jak sądzę nie tylko F-35, BWP itd.), to nas na jakoś specjalnie liczną armię nie stać. Wydamy wszystko na wynagrodzenia i zabraknie na broń. Pamiętajmy, że jest niż i inflacja. A stan naszej gospodarki będzie się raczej pogarszał niż polepszał - dobre czasy przejedliśmy a kasę rozdaliśmy (nawet więcej niż nas było stać). Czy się nam to podoba czy nie, takie przyziemne sprawy też trzeba brać pod uwagę.
Franek Wichura
Posty: 552
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Franek Wichura »

Napoleon pisze: 2022-04-30, 22:00 Ale wysłanie tych czołgów miałoby sens. Więc moim zdaniem wiadomość jest prawdopodobna. I zaczyna być potwierdzana z różnych źródeł.
O jakich "zrodlach" jest mowa? Prosze podac. MON, KPRM, jaks strona z gov.pl na koncu? Jak na razie chlapli cos Anglicy a Morawiecki powiedzial ze nie powie co wyslal, kiedy i gdzie. 300 sztuk ciezkiego sprzetu zo bedzie z 10 pociagow po ca 30 wagonow - i co? Kazdy ma telefon w kieszeni ale nikt i nie cyknal foty albo filmiku - nasze jada na Ukraine bic ruskich - nikt sie nie pochwalil? Jakos mi ciezko uwierzyc - chetnie zmienie zdanie a moze cos mi umknelo z wiadomowsci wiec prosze o te "zrodla" co to "potwierdzaja".
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-04-30, 22:00 Z tym, że musimy się w takim razie zdecydować co chcemy - na obecnym etapie. Dużo wojska takiego sobie, czy mniej ale nowoczesnego. Jak dla mnie te 120-130 tys. to góra na co teraz możemy sobie pozwolić (plus WOT, ale on będzie zawsze miał znaczenie drugorzędne). Aby kupić zaś naprawdę to co nam potrzeba (OPL, ale i samoloty - i jak sądzę nie tylko F-35, BWP itd.), to nas na jakoś specjalnie liczną armię nie stać. Wydamy wszystko na wynagrodzenia i zabraknie na broń.
Armia musi być taka aby atak dla potencjalnego wroga był nieopłacalny. RFN potrafił stworzyć takie siły terytorialne, że wcale nie były traktowane jako siły o drugorzędnym znaczeniu. Miały one zadanie prowadzić działania opóźniające, były wyposażone w ciężki sprzęt w zależności od terenu na jakim takie działania miały prowadzić. Generałowie LWP bardzo wysoko oceniali tak przygotowaną obronę. Zdecydowanie nie musi do być formacja o drugorzędnym znaczeniu. A zwłaszcza, że rozwinęło się trochę technologii które sprzyjają działaniom takich lekkich formacji i nie muszą wystawiać się na ogień bezpośredni. Zresztą wojna na Ukrainie raczej dowodzi tego, że odpowiedni balans i współdziałanie wojsk operacyjnych i terytorialnych potrafi tworzyć synergię. Zakupy zakupami, bo to wszystko zajmie dekady jeśli nie skupimy się należycie na priorytetach. Tj. z tymi zamówionymi 2 JO dla Narew, bo coś takiego mogło ruszyć już spokojnie w 2013 i dziś takich JO mogło być 10 lub nawet 20. Utonęliśmy niestety w biurokracji i chciwości pegiezetu.

Nie wszędzie musi być super nowoczesny sprzęt. Na Ukrainie w wielu miejscach walczą skutecznie też na starym sprzęcie i primo przez cały konflikt króluje artyleria. To artyleria zadaje główne straty, a rajdy nawet najlepszego sprzętu kończą się jak ten pod Browarami, że kilka czołgów dostaje w czapę i reszta moment pakuje się i odjeżdża. Jakby Ukraińcy mieli trochę pocisków z inteligentną subamunicją lub APR to by ubili precyzyjnie czołgi na szpicy i na tyle kolumny, a resztę wysiekli już byle czym i nastąpiłaby kulminacja kompromitacji, jak z tą kolumną w Buczy. Rosjanie natomiast się zniszczeniami okolicznych domów nie przejmują i jak wytropią taką ukraińską kolumnę to sieką aż nie zaorają. Abrams też by czegoś takiego nie wytrzymał.
peceed pisze: 2022-04-30, 21:47 PT-91 był modernizacją i przy ograniczeniu się do takowej (bez nowych egzemplarzy) miał wielki sens.
"Malaj" pojawił się... 13 lat później. 5 lat po Leopardach.
To czego zabrakło to jak najszybszego opracowania czołgu z armatą 120 mm jako uzupełnienia Leopardów w oparciu o polskie technologie, takiego PT-2002.
Pierwsza seria PT-91 to były nowe czołgi, dopiero kolejne partie były zamawiane jako modernizacja (co miało oczywiście już większy sens).

Kiedyś faktycznie przebijały się takie różne pomysły by była jedna wzorowa 11 DLKPanc na Leopardach i Rosomakach, a reszta to takie związki o charakterze bardziej obronnym z jakimiś lżejszymi czołami lub wozami wsparcia ogniowego. Obecnie sprawa jest nieaktualna i chcemy mieć same ciężkie czołgi. Tak naprawdę nikt nigdy nie był w stanie przekonać większości wojska do idei WWO. Zresztą w innych armiach to też tak średnio wychodzi, chyba że w brygadach kołowych, gdzie chcą utrzymać mobilność. U nas to jak zwykle koncert różnych pomysłów. I nie to że jestem jakimś przeciwnikiem, ale taki lżejszy czołg musiałby się faktycznie przekładać na jakąś ilość. W sumie Anders nie był takim głupim pomysłem i mimo licznych wad to załoga zdaje się tam była mocno chroniona i projekt miał szansę być tanim, a przy okazji mielibyśmy ciężki bewup, dużo lepszy niż obecnie prezentowany pływający Borsuk.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 980
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Gregski »

Taki filmik znalazłem.

Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 4003
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

Taki filmik znalazłem.
Ciekawy. Gdzieś od 40 dnia ruchy frontu minimalne.
Armia musi być taka aby atak dla potencjalnego wroga był nieopłacalny.
Cokolwiek nie powiemy jaka armia musi być, to nie powinna być ona taka na która nas nie stać.
A już o tym pisałem - dobrze już było. Przejedliśmy co przejeść mieliśmy (z zapasem i na wyrost), zmarnowaliśmy co było, zobowiązania horrendalne na przyszłość podjęliśmy (nie militarne!). Mamy inflację jak diabli i w perspektywie niedługo spadek PKB. Jak się chcemy zbroić, to ma znaczenie.
To artyleria zadaje główne straty...
Prawda, już o tym wcześniej wspominałem - że mam wrażenie iż 3/4 działań sprowadza się do ataków ogniowych artylerii itp. Choć w przypadku całkowitego panowania w powietrzu jeden ze stron nie wiem czy to by było możliwe.
Osobną kwestią jest to, że jeżeli tak jest, to oddziały obrony terytorialnej, czy się to komuś podoba czy nie, będą miały znaczenie drugorzędne. Nie mówię, że znaczenia mieć nie będą. Ale na pewno nie będzie to znaczenie pierwszorzędne.
Piotr S.
Posty: 2308
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Piotr S. »

peceed pisze: 2022-04-30, 21:47
Piotr S. pisze: 2022-04-30, 16:04 dokona ataku ładunkiem jądrowym o małej mocy na zachodniej Ukrainie przy granicy z Polską odcinając węzły dostaw broni
Swoją drogą to Ukraina powinna dostać kilkadziesiąt głowic do kontrataków deeskalacyjnych. Na taki odpowiedzą symetrycznie i tak samo odetną Rosyjskie węzły kolejowe. I na tym się skończy.
Ale coś już tam się dzieje uszkodzony tor kolejowy w pobliżu Bryanska Rosja. Pytanie czy to działania dywersyjne czy natura ? bo od paru dni w Rosji dzieją się dziwne rzeczy

Parę dni temu wysadzono maszty w Naddniestrzu myślałem ,że to jakaś mała konstrukcja a tym czasem :o
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1095
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-05-01, 15:32 Mamy inflację jak diabli i w perspektywie niedługo spadek PKB. Jak się chcemy zbroić, to ma znaczenie.
A skąd pomysł że będzie spadek PKB? Przecież właśnie Europa zaczęła proces zbrojeń i reindustrializacji.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-05-01, 15:32 Cokolwiek nie powiemy jaka armia musi być, to nie powinna być ona taka na która nas nie stać.
Nie przeczę, ale stać nas na armię która jest w stanie realizować takie główne strategiczne założenie. Nie ma tu problemu. Powiem więcej. Jakby nie 3 dekady pajacowania to taka armia już by była przygotowana.
Napoleon pisze: 2022-05-01, 15:32 Mamy inflację jak diabli i w perspektywie niedługo spadek PKB. Jak się chcemy zbroić, to ma znaczenie.
Uprzejmie informuję, że wszyscy jak jeden będą mieć te same problemy. Rosja zdaje się już spadek PKB zaliczy w tym roku i inflację będzie mieć 2 krotnie większą. Zresztą już ci dziesiątki razy pisałem, że obecna inflacja to kwestia globalna, a nie lokalna. Zrozum lub nie. I oczywiście inflację wliczamy do wzrostu PKB, póki co PKB jest na plusie, surowce jeszcze szaleją, a dojdą i ceny żywności. Kryzys pełną gębą szykuje się u wszystkich. Także każdy jak jeden będzie przechodził przez te same problemy i trzeba uważnie obserwować co się dzieje i dostosowywać.

Ja zawsze byłem za 5 dywizjami nawet mniejszymi. Po zmianie struktur na natowskie mogły to być dywizje tylko z 2 brygadami, ale dostosowane do włączenia dowolnej innej z krajów NATO oraz z dowolnymi brygadami WOT. Do tego jedna brygada aeromobilna. Zdecydowanie w dowolnym momencie było nas stać na takie SZ. Powinny być jeszcze brygady rezerwowe do rozwinięcia mobilizacyjnego.
Napoleon pisze: 2022-05-01, 15:32 Choć w przypadku całkowitego panowania w powietrzu jeden ze stron nie wiem czy to by było możliwe.
Panowanie w powietrzu będzie ciężkie to wywalczenia w wojnie symetrycznej. Rosjanie jak widać bardzo ostrożnie używają swoich samolotów, które w większości działają w ochronie własnych systemów OPL. Natomiast widać jak istotne są dla nich bazy dostępne w pobliżu teatru działań i powinniśmy mieć zdolności do rażenia tego typu obiektów, które oczywiście będą mocno chronione. W obecnych czasach i przy obecnej technice nie da się w polu czegoś takiego organizować. Do tego jak widzimy dochodzą składy amunicji i paliw które jedni i drudzy atakują ciągle.
Napoleon pisze: 2022-05-01, 15:32 Osobną kwestią jest to, że jeżeli tak jest, to oddziały obrony terytorialnej, czy się to komuś podoba czy nie, będą miały znaczenie drugorzędne. Nie mówię, że znaczenia mieć nie będą. Ale na pewno nie będzie to znaczenie pierwszorzędne.
W obecnych czasach nie ma takiego RSZ który ma pierwszorzędne znaczenie. Już od dawna dominuje u nas koncepcja działań połączonych i każdy element ma wpływ na operacje pozostałych sił. Na Ukrainie wszystko zagrała od wojsk specjalnych, przez nieregularne działania lekkiej piechoty, po wojska operacyjne i wsparcie lotnicze. Czym szersza paleta środków rozpoznania i precyzyjnego rażenia tym łatwiej jest osłabić duże ugrupowania. Receptą Rosjan na jej bolączki może być tylko powrót do milionowych sił lądowych. Inaczej albo będą szli zwartym frontem albo będą łupani na rozciągniętych liniach komunikacyjnych. U nas teren jest jeszcze bardziej idealny do działań nieregularnych. Ukraina właśnie pokazuje jak teren może walczyć razem z obrońcami, tylko do tego potrzeba mieć wystarczającą liczbę ludzi i przygotowanie terenu. To się na komputerku nie zrobi.

Po dwóch tygodniach II fazy już widać, że wiele więcej kacapy nie osiągną i na 9 Maja będą musieli mocno kombinować z odtrąbieniem sukcesu. Po 2 miesiącach zresztą obie strony wyglądają na mocno szczerpane. Co w sumie nie dziwi przy tej intensywności walk.

----------------------------------------------------

Po sieczce kolejnego punktu dowodzenia. 20 oficerów w tym gen. szef sztabu poszli przesyłką Gruz 200. Drugie tyle rannych i słychać, że Gierasimowowi się poszczęściło wróci jako ranny i zamiast zawału od zimnego noża, jest szansa może nawet na medal dla bochatera ;) Życie czasami potrafi robić niespodzianki, bo przypuszczam, że wysłali go tam ze specjalnym zadaniem osiągnięcia strategicznego sukcesu i jednoznacznego zwycięstwa do 9 Maja.

Generalnie front ugrzęzł i bez rzucenia dodatkowych sił jakoś ciężko uwierzyć w przełamanie. Ukraińcy raportują, że gdzieś od 4 dni Rosjanie już nie rzucają żadnych nowych oddziałów na Ukrainę. Zmobilizowanie nowych to będzie czas liczony w miesiącach.
Piotr S.
Posty: 2308
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Piotr S. »

Napoleon pisze
Mamy inflację jak diabli i w perspektywie niedługo spadek PKB. Jak się chcemy zbroić, to ma znaczenie
Wyrzeczenia są niezbędne przebimbaliśmy 30 lat teraz musimy odebrać lekcję zaniechania jaka była prowadzona wobec armii
żadna inflacja i spadek PKB nie ma już znaczenia liczy się osiągniecie celu jakim jest zbudowanie armii z prawdziwego zdarzenia to ostatni dla nas dzwonek czekają nas trudne czasy .
Ta lekcja dla nas jest konieczna bo w tym miejscu gdzie jest Polska na mapie nie wolno sobie pozwolić na słabość inni stawali przed podobnymi
dylematami nawet większymi a wyszli z tego silniejsi takim państwem był Pakistan Napoleonie i warto zapamiętać jakie padło tam hasło

cytuje: Jeśli Indie zbudują bombę, to będziemy jeść trawę i liście przez tysiąc lat, a nawet głodować, ale stworzymy własną. prezydent Pakistanu Zulfikar Bhutto w 1965 rok .

Polska stoi przed podobnym dylematem i nic i nikt tego nie zmieni Pakistan zmienił swój statut i stał się nietykalny czyli jednak można to zrobić Napoleonie a nie tylko narzekać .
Napoleon
Posty: 4003
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

A skąd pomysł że będzie spadek PKB? Przecież właśnie Europa zaczęła proces zbrojeń i reindustrializacji.
A stąd, że przy tak niskim poziomie inwestycji i tak wysokiej inflacji, aktualny poziom nie ma prawa się utrzymać. Zważ, że wojna, covid i wzrost cen surowców są odpowiedzialne tylko za część naszej inflacji (może za połowę). Reszta to efekt nieuzasadnionego wzrostu dochodów ludności (transfery, nadmierne podwyżki płac itd.). Poziom dochodów rośnie szybciej, i to znacznie, niż wzrost dóbr i usług dostępnych na rynku. Z tego nic dobrego nie ma prawa wyjść.
Jakby nie 3 dekady pajacowania to taka armia już by była przygotowana.
Nie sądzę. Oczywiście zawsze można zrobić coś lepiej, ale tak na serio, to jesteśmy w stanie zabrać się za modernizację naszych sil zbrojnych dopiero od drugiej dekady XXI wieku (i to niekoniecznie od jej początku). Przy czym moim zdaniem, po 2015 roku sporo rzeczy zawalono.
Uprzejmie informuję, że wszyscy jak jeden będą mieć te same problemy.
Adrianie M., już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat. I liczę na to, że ta dyskusja jednak czegoś Cię nauczyła. Nie wszyscy będą mieli takie same problemy. Wszyscy będą mieli problemy, ale one nie muszą być takie same. My raczej będziemy mieli większe. Może tragedii nie będzie, ale będzie gorzej niż u wielu innych.
W obecnych czasach nie ma takiego RSZ który ma pierwszorzędne znaczenie.
Tylko że ja tu pisałem o formacji. Z natury mającej znaczenie pomocnicze w stosunku do sił regularnych, pierwszoliniowych. Wojna w Ukrainie przekonała mnie do czegoś takiego jak WOT. Ale zachować należy proporcje i główny wysiłek kierować jednak na siły regularne (złożone z różnych RSZ). Bo tylko te będą miały znaczenie pierwszorzędne.
Po dwóch tygodniach II fazy już widać, że wiele więcej kacapy nie osiągną i na 9 Maja będą musieli mocno kombinować z odtrąbieniem sukcesu.
Owszem, na 9 maja nic nie osiągną. Ale od czasu gdy zrezygnowali z działań szybkich, Ukraińcy też ponoszą bardzo duże straty. A Rosjanie minimalnie bo minimalnie, ale posuwają się do przodu. Nie osiągną celów, które planowali, nie odetną Donbasu, ale bieg wydarzeń nie jest jakoś specjalnie rewelacyjny dla Ukrainy. Straty podobno są porównywalne z rosyjskimi. A przeciąganie się konfliktu dla Ukrainy dobre nie będzie.
Wyrzeczenia są niezbędne przebimbaliśmy 30 lat teraz musimy odebrać lekcję zaniechania jaka była prowadzona wobec armii
Co to znaczy, że "przebimbaliśmy 30 lat"? Przez te lata poziom życia w Polsce wzrósł na tyle, że stoimy lepiej od Węgrów, Greków czy Portugalczyków (przy uwzględnieniu siły nabywczej dochodów). A w 1989 czy 1990 wszyscy oni byli daleko, daleko przed nami. Co do wyrzeczeń... Gdyby nie przejedzono koniunktury, nie wygenerowano dodatkowych i zupełnie niepotrzebnych wydatków (sprokurowanych tylko ze względów politycznych by za publiczne pieniądze zapewnić poparcie rządzącym) to byłyby pieniądze i na armię i na służbę zdrowia i dla samorządów itd. Przy mniejszej inflacji.
Jeśli Indie zbudują bombę, to będziemy jeść trawę i liście przez tysiąc lat, a nawet głodować, ale stworzymy własną. prezydent Pakistanu Zulfikar Bhutto w 1965 rok .
No i mają to co mają. Zulfikara też już nie ma - skończył jak skończył.
czyli jednak można to zrobić Napoleonie a nie tylko narzekać
1. Co niby można zrobić?
2. Gdzie ja narzekam?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1095
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-05-02, 00:29
A skąd pomysł że będzie spadek PKB? Przecież właśnie Europa zaczęła proces zbrojeń i reindustrializacji.
A stąd, że przy tak niskim poziomie inwestycji i tak wysokiej inflacji, aktualny poziom nie ma prawa się utrzymać.
Inflacja będzie wszędzie na świecie, nie ma sensu wypychać się przed szereg. Przy czym inflacja sprzyja inwestycjom z powodu premii inflacyjnej.
Napoleon pisze: 2022-05-02, 00:29 Poziom dochodów rośnie szybciej, i to znacznie, niż wzrost dóbr i usług dostępnych na rynku. Z tego nic dobrego nie ma prawa wyjść.
A to niby czemu? Po prostu wzrosną ceny, wzrosną zarobki. Nieznacznie spadnie rentowność inwestycji zagranicznych które bazowały na polskim hicie eksportowym, tzw. "taniej sile roboczej". Nie potrzebujemy takich przy obecnym poziomie bezrobocia. Nastąpi kolejny krok w wyrównywaniu się zarobków.
Do tego spadnie obciążenie "sztywnymi" wydatkami socjalnymi typu 500+.
Grecja pokazała że wzrost PKB można skutecznie lewarować przy pomocy bardzo małych środków, ale oni przesadzili i stracili kontrolę.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

peceed pisze: 2022-05-02, 01:55 Inflacja będzie wszędzie na świecie, nie ma sensu wypychać się przed szereg. Przy czym inflacja sprzyja inwestycjom z powodu premii inflacyjnej.
Tłumaczenie koledze Napoleonowi czegokolwiek o inflacji mija się z celem. Lepiej czas wykorzystać oglądając jakieś pierdoły na youtube :D

Oczywiście drukowanie pieniędzy w czasach covidu musiało się skończyć globalnie tak jak się skończyło i rynek konsumuje pusty pieniądz. Nie ma to jednak związku z tym co było dystrybuowane w ramach zbilansowanego budżetu. To co gospodarka wypracuje to bez żadnej szkody jest w stanie skonsumować.
Napoleon pisze: 2022-05-02, 00:29 Reszta to efekt nieuzasadnionego wzrostu dochodów ludności (transfery, nadmierne podwyżki płac itd.).
Napoleon pisze: 2022-05-02, 00:29 Gdyby nie przejedzono koniunktury, nie wygenerowano dodatkowych i zupełnie niepotrzebnych wydatków (sprokurowanych tylko ze względów politycznych by za publiczne pieniądze zapewnić poparcie rządzącym) to byłyby pieniądze i na armię i na służbę zdrowia i dla samorządów itd. Przy mniejszej inflacji.
No i bzdury waść pleciesz. Jeśli te pieniądze wróciłyby tak czy siak na inne inwestycje to presja inflacyjna byłaby taka sama. Dojdzie kiedyś do tej twojej główki, że problem jest gdzie indziej, czy nie dojdzie?
Napoleon pisze: 2022-05-02, 00:29 Nie sądzę. Oczywiście zawsze można zrobić coś lepiej, ale tak na serio, to jesteśmy w stanie zabrać się za modernizację naszych sil zbrojnych dopiero od drugiej dekady XXI wieku (i to niekoniecznie od jej początku). Przy czym moim zdaniem, po 2015 roku sporo rzeczy zawalono.
Można było zrobić dużo, DUŻO więcej. To była kwestia naprawdę niewielkich pieniędzy w porównania do innych obszarów gdzie przeciekały miliardy. Przestań już bałakućkać, bo wiesz doskonale, że byście finansowania armii nie zwiększyli do 3% PKB w 2015 i przestań się zgrywać. Pomysłu na reformę funkcjonowania armii w tym reorganizacji struktury wydatków też żeście nie mieli. Ergo :dupa: i nic więcej by nie było. No może Caracale by były, no ale to nie o to w tym wszystkim chodzi. Co nie znaczy, że PiS nie zawalił, bo zdecydowanie dołożył swoją cegiełkę do obrazu tej tragedii pomimo tych miliardów pakowanych w MON co roku. Niestety będąc sprawiedliwym koszty odtwarzania 4 dywizji oraz WOT ktoś musiał ponieść. Łatwiej się likwidowało, c'nie? Same oszczędności ;) Przy czym nic to likwidowanie dalej nie dawało, bo jak się robi coś bez głowy to efekt może być tylko jeden = jeszcze większy bałagan! A wystarczyło skadrować po jednej brygadzie każdej dywizji, do rozwinięcia w razie kryzysu lub wojny i nie było by problemu. Gotowość wojska by drastycznie podskoczyła i była szansa na stworzenie jakiegoś systemu mobilizacji i rezerw.

Oczywiście nie stać nas na utrzymywanie dużej armii czasów pokoju i zresztą to jest szkodliwe oraz niepotrzebne. Natomiast stać nas na posiadanie odpowiednio dużej armii czasów kryzysu lub wojny. Terytorialsi czasu pokoju też nie muszą być dużą formacją, oni muszą mieć zwyczajnie rezerwy mobilizacyjne na czas wojny. Tak to działa w wielu innych krajach, które sobie nie mogą pozwolić na utrzymywanie dużych armii czasów pokoju i nie ma z tym problemu.
Napoleon pisze: 2022-05-02, 00:29 Tylko że ja tu pisałem o formacji. Z natury mającej znaczenie pomocnicze w stosunku do sił regularnych, pierwszoliniowych. Wojna w Ukrainie przekonała mnie do czegoś takiego jak WOT. Ale zachować należy proporcje i główny wysiłek kierować jednak na siły regularne (złożone z różnych RSZ). Bo tylko te będą miały znaczenie pierwszorzędne.
Ale WOT kosztuje i kosztował zawsze grosze w porównaniu do innych RSZ. Teraz tego jeszcze nie widać, ale jak się przewinie z 3 tury po 5 lat służby to nagle będzie do mobilizacji 150k terytorialsów w razie W, a może i więcej. I to przy naprawdę niskich kosztach funkcjonowania oraz przy minimalnych potrzebach sprzętowych. Na obszarze wielkości Polski i przy tak mało licznych wojskach operacyjnych jakie jesteśmy w stanie wystawić, to taki WOT jest doskonałym rozwiązaniem. Wystarczy popatrzyć ile zadań wojsko ma na zapleczu, kwestie ochrony ważnych obiektów, mostów, jednostek, magazynów itd. itd. Nie mówiąc o wykorzystaniu lekkiej piechoty w terenach trudno dostępnych dla dużej techniki wojskowej. WOT to będzie za jakichś czas licząca się i realna siła obronna która będzie pozwalała zająć się wojskom operacyjnym niszczeniem wroga.
Napoleon pisze: 2022-05-02, 00:29 Owszem, na 9 maja nic nie osiągną. Ale od czasu gdy zrezygnowali z działań szybkich, Ukraińcy też ponoszą bardzo duże straty. A Rosjanie minimalnie bo minimalnie, ale posuwają się do przodu. Nie osiągną celów, które planowali, nie odetną Donbasu, ale bieg wydarzeń nie jest jakoś specjalnie rewelacyjny dla Ukrainy. Straty podobno są porównywalne z rosyjskimi. A przeciąganie się konfliktu dla Ukrainy dobre nie będzie.
Znów nie zrozumiałeś o czym piszę :-( Chodziło mi o osiągnięte cele strategiczne. I tu żadnego celu strategicznego nie udało im się osiągnąć i nie uda w tak krótkim czasie. To jest już pewne i kropka. Mogą jedynie sobie ogłosić powstanie Noworosji na zdobytych do tej pory terenach, która nie wiadomo czy się utrzyma dłużej niż do wakacji.

Patrząc na to, że jednak zgodzili się na ewakuację ludności cywilnej z zakładów Azowstal to wygląda na to, że jednak groźby zablokowania wszelkich rozmów przez Kijów dały jakieś rezultaty. Kontynuowanie wojny w obecnej pokracznej wersji przez Keystone Cops nie ma najmniejszego sensu i powoli to widać. To nie znaczy, że oni nie mogą tego kontynuować, ale zwyczajnie to nie ma sensu ani wojskowego, a tym bardziej politycznego. Wszystko idzie w kierunku odtrąbienia jakiejś nowej republiki albo włączenia tego co zagrabione do Rosji i zawieszenie broni. Pytanie teraz, czy Ukraińcy zaakceptują taki stan rzeczy i/lub w jakich granicach są w stanie zaakceptować.

Odbijanie terenu to będzie zupełnie inna wojna dla nich. I jak mocno im kibicuję, to trzeba sobie zdawać sprawę, że jak wcześniej ponosili mniejsze, teraz ponoszą może porównywalne straty to przy przejściu do ofensywy proporcje się przechylą jeszcze bardziej w drugą stronę, bo póki co zawsze zwycięska nie wygląda na jakąś rozbitą armię, po której można sobie przejechać.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Z dziedziny morskiej i wojny na Ukrainie. Jak TB.2 trafia "Raptory":

Napoleon
Posty: 4003
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: Napoleon »

Inflacja będzie wszędzie na świecie, nie ma sensu wypychać się przed szereg. Przy czym inflacja sprzyja inwestycjom z powodu premii inflacyjnej.
Już kiedyś o tym dyskutowałem z Adrianem M. Inflacja zawsze jest zła, choć niekiedy akceptowalna. Ale tylko inflacja ograniczona. Obecna wymknęła się spod kontroli - a to już akceptowalne nie jest. Źródłem inflacji może być albo nadmiar pieniędzy na rynku albo szybki wzrost cen surowców (upraszczam). Teraz mamy jedno i drugie. Ale akurat w Polsce inflacja jest wyższa niż przeciętna i znaczna jej część jest efektem nieodpowiedzialnej polityki rządu pompującego sztucznie dochody ludzi ponad uzasadniony poziom. Mówiąc inaczej - mamy zbyt wysokie dochody, żyjemy ponad stan. Duża część inflacji jest z tego powodu - zauważ, że inflacja ruszyła u nas długo przed wojną.
Inflacja jest na całym świecie, ale to nie jest żaden usprawiedliwienie. Tym bardziej, że u nas jest większa niż mogłaby by w ostateczności być.
A to niby czemu? Po prostu wzrosną ceny, wzrosną zarobki.
Piszesz tak jak mówił Morawiecki, gdy opisywał spiralę cenowo-płacową, czyli jedną z bardziej niebezpiecznych rzeczy jakie mogą mieć miejsce w gospodarce, i tłumaczył, że nie ma się czego obawiać. To co piszesz zaś nie ma sensu. Jeżeli bowiem jest wysoka inflacja, to nawet jeżeli rosną zarobki (w spirali cenowo-płacowej tak się w końcu dzieje i wzrost płac jedynie napędza wzrost cen), to te drugie rosną wolniej niż ceny. To naturalne, gdyż jest to efekt tego iż na rynku jest za dużo pieniędzy w stosunku do dostępnych dóbr czy usług. Inaczej by inflacji nie było. Inflacja, to naturalny mechanizm likwidujący tą anomalię. Więc ludzie tak czy inaczej stracą, bo muszą stracić. to raz. Dwa, ci, którzy mają oszczędności - tracą podwójnie. Trzy, inflacja prędzej czy później wymusza wzrost stóp procentowych. A to godzi w kredytobiorców i prowadzi do ograniczenia inwestycji. Czyli chłodzi gospodarkę - spadek wzrostu PKB musi nastąpić. Nie musimy wyjść na minus,ale zbliżymy się do zera (choć minus też może wyjść). Przy niskiej stopie inwestycji jaka mamy od pewnego czasu, to dodatkowo spotęguje problemy.

Mówiąc obrazowo (w uproszczeniu), PiS od 2016 roku, korzystając z poprawy koniunktury na świecie, zaczął na lewo i prawo rozdawać pieniądze by kupić sobie poparcie. I poparcie kupił - za publiczne pieniądze - generując dodatkowe stałe wydatki (od których obecnie nie ma odwrotu) za 60-70 mld. rocznie (może trochę mniej - zależy jak liczyć). Ale doprowadził do sytuacji, że na rynku ilośc pieniędzy zaczęła rosnąc znacznie szybciej niż ilość dostępnych towarów czy usług (doszły do tego systematyczne i niczym nie uzasadnione podwyżki płac minimalnych, które zaczęły dodatkowo i sztucznie napędzać wzrost płac). Złego zawsze są miłe początki, więc przez parę lat nie było specjalnie widać skutków. Tym bardziej, że pomimo wcześniejszego kryzysu, PiS jesienią 2015 roku odziedziczył zdrową i stosunkowo silną gospodarkę. Miał więc co psuć. Wydawano więc kasę nie przejmując się tym, że dobre czasy muszą się kiedyś skończyć. No i się skończyły. A teraz będziemy musieli płacić za to, że żyliśmy ponad stan. I to w czasie, gdy pieniądze będą nam szczególnie potrzebne ze względu na konieczność zbrojeń.

Na tym forum jest trochę wojskowych, którzy akurat ten fakt rozumieją. dobrze by jednak też było by rozumieć, iż te pieniądze trzeba mieć. A jak się wydaje je na lewo i prawo by kupować przychylność "ciemnego ludu" to na armię musi braknąć. Tym bardziej, że nasze możliwości pożyczania też powoli wyczerpujemy - w tej chwili nawet za bardzo nie wiadomo jak jesteśmy zadłużeni, bo znaczna część długu jest ukryta.
To długi temat, bo moim zdaniem rząd w końcu zaczął sobie zdawać sprawę z tego, że przegiął i poszedł w inflację z premedytacją, by część kosztów tego bajzlu jaki narobił przerzucić na ludzi. Tyle, że stracił nad wszystkim kontrolę. Cokolwiek byśmy tu jednak nie napisali, jest źle a będzie jeszcze gorzej. Będziemy realnie zarabiać mniej, usługi publiczne (służba zdrowia, oświata itd.) będą coraz gorsze, inwestycje będą coraz mniejsze. To akurat dość łatwo przewidzieć. a powrót do normalności będzie "boleć". Koniecznym zbrojeniom służyć to nie będzie - czy się to komuś podoba czy nie.
Grecja pokazała że wzrost PKB można skutecznie lewarować przy pomocy bardzo małych środków, ale oni przesadzili i stracili kontrolę.
:-) Oni właśnie pokazali, że nie można. Jesteśmy na podobnej drodze, tyle tylko, że mieliśmy (i w sumie nadal mamy) lepszą gospodarkę, ale nie mamy euro (więc nikt pomagać nam nie będzie). Co więcej, ten bajzel zafundowaliśmy sobie na własne życzenie - bo większość chciała i transferów i wzrostu płac. z entuzjazmem podchodzono do takich stwierdzeń, że "wystarczy nie kraść" itp. idiotyzmów. Tymczasem pieniędzy nie ma i nie będzie.

Mały offtop w temacie, przepraszam. Ale jeżeli mamy się zbroić (tu raczej jest zgoda), to trzeba mieć świadomość w jakim bagnie tkwimy. I że weszliśmy weń na własne życzenie uwierzywszy, że jest jakaś inna droga/sposób na dobre życie niż ta, na którą weszliśmy po 1989 roku. Za chwilę podniosą się tu głosy krytyki czy wręcz szyderstwa z tego co piszę. Co będzie oznaczać, że tak jak przed szkodą, tak i po szkodzie będziemy głupi. Więc lepiej - w takim przypadku - raczej nie będzie. Większość z nas chciała bajzlu - to i mamy bajzel. A jeśli tego nie zrozumiemy, to będziemy mieć jeszcze większy bajzel.
A ze zbrojeń, które planujemy, wyjdzie znacznie mniej niż by się chciało. Bo mówić i planować można - papier jest cierpliwy - ale jeszcze trzeba mieć na to kasę. No i pytanie do wszystkich: przy obecnej władzy (ale i innej także - bo politycy zawsze będą dostosowywali się do tego co chcą ludzie) gdy sytuacja gospodarcza zacznie być coraz gorsza i zacznie ludzi "boleć", to czy oszczędzać się będzie na transferach czy na zbrojeniach? Co ludzie będą gotowi szybciej poświęcić? Swoje dochody czy wydatki na armię?
Chodziło mi o osiągnięte cele strategiczne. I tu żadnego celu strategicznego nie udało im się osiągnąć i nie uda w tak krótkim czasie. To jest już pewne i kropka.
Ależ mniej więcej coś takiego pisałem. Przy czym Rosjanie już w tej chwili wspominają, że nie chcą dostosowywać swych działań na froncie do dat (a co innego mają mówić). Natomiast wciąż cele strategiczne minimum są w ich zasięgu (maksimum już nie).
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Wojna na Ukrainie.

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-05-02, 09:43 Natomiast wciąż cele strategiczne minimum są w ich zasięgu (maksimum już nie).
Cele strategiczne wojny były jasne. Chodziło o denazyfikację i demilitaryzację Ukrainy, tłumacząc na język głąbów i ignorantów chodziło o wymianę władz w Kijowie i redukcję potencjału militarnego jak i ucięcie wszelkich możliwości przystąpienia Ukrainy do NATO. Takiej wojny nie prowadzi się o jakieś zagarnięcie kawałka ziemi. Nie osiągnęli niczego. Planem minimum drugiej fazy operacji było ściągnięcie sił ukraińskich do Donbasu i rozstrzygnięcie tam operacji militarnej w korzystniejszym terenie i przy mniej rozciągniętych liniach komunikacyjnych. Ta część się też nie powiodła, a patrząc na to jak cały zachód ruszył żwawo z nowymi zaopatrzeniami to wręcz powiedziałbym skutek odwrotny od zamierzeń. Zasadniczo teraz powinniśmy przyjąć Ukrainę do NATO, by zakomunikować Moskwie, że cała ta ich wojenka okazała się gigantyczną porażką i od dziś przesuwamy granice NATO pod Kursk.
Napoleon pisze: 2022-05-02, 09:43 Już kiedyś o tym dyskutowałem z Adrianem M.
Ano dyskutowaliśmy, a ty dalej nic z tego nie rozumiesz. Co ci poradzę... mi już się powtarzać nie chce, a ty tam klep w tą klawiaturę co ci pasuje.
Zablokowany