Przysposobienie obronne młodzieży

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Gregski »

Macieju, obawiam się, że możesz mieć racje.

A co do strzelania to skończyło się w grudniu 1981 roku. "Kabekaesy" zabrano. Chyba żebyśmy nie obalili nimi ustroju.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

peceed pisze: 2022-05-19, 00:41Jest dobrze. Nie słyszałem o ofiarach śmiertelnych kradzieży w Polsce. Jak społeczeństwo zacznie się uzbrajać, to to samo zrobią przestępcy i zaczną się tragedie.
Co gorsza potem zrobi to policja i zacznie się jazda jak w USA. W Polsce nikt nie boi się że ustrzeli go policja. I w drugą stronę też to działa.
Prawdziwe bezpieczeństwo niesie wszechobecny monitoring.
Trzeba zacząć od tego, że wskazywanie na skrajny przypadek (ofiara śmiertelna) jest sprzeczne z zasadą prawa od obrony, co wielokrotnie potwierdzało orzecznictwo Sądu Najwyższego (nawet za PRLu). Obrona dotyczy także zdrowia i mienia i nie tylko słyszałem o takich przypadkach. Ktoś powie, że o tylko pieniądze, albo to tylko blizna na ciele albo uszkodzony organ, ale zasadą jest, iż napadnięty nie ma żadnego obowiązku uciekania przed bezprawiem i prawo do obrony jest nadrzędne. Inna sprawa, że czasami lepiej odpuścić (zwłaszcza w kwestii mienia), ale to suwerenna decyzja napadniętego.

Powszechny monitoring niesie powszechną inwigilację, a nie prawdziwe bezpieczeństwo.

Społeczeństwo uzbraja się od 15 lat i nie niesie to za sobą żadnego zauważalnego wzrostu przestępczości. Ta teza już dawno została obalona przez życie.

Nieco ironicznie, w Polsce nikt się nie boi, że ustrzeli go policja, bo szansa na to, że trafi jest jak 1:10 KLIK. No i policja nie musi się uzbrajać. Jest cały czas uzbrojona, więc argument że POTEM zrobi to policja jest wyjątkowo nietrafiony.
peceed pisze: 2022-05-19, 00:41Zasadniczo to zakazy są odpowiedzią na problemy.
Uważam że możemy przejść do modelu państw "północnych", tzn. ludzie nie będą się nawalać na ulicach. Nie mamy ani problemu z przestępczością zorganizowaną, narkotykami, itd. Od czasu ktoś ginie od maczety na chodniku, ale kto powiedział że Kraków to cała Polska :P
Jeszcze tylko trochę poprawić kulturę picia i będzie ok.
No więc właśnie dlatego pytałem, co jest takiego że w Polsce można chodzić z kataną, mieczem Conana, workiem shurikenów, kilkoma nożami balistycznymi itd, itp i nic strasznego się nie dzieje? Co takiego mają np. Duńczycy, że składany nóż o ostrzu dłuższym niż 3 cale to niebezpieczna broń?
W Polsce broń biała w ogóle nie jest uznawana za broń, a jedynie za niebezpieczne narządzie (nie dotyczy ostrzy ukrytych na które trzeba mieć pozwolenie), a liczba przestępstw z jej użyciem jest znikoma.
Maciej3 pisze: 2022-05-19, 07:35Podstawówka - przychodzi WFista i coś tam pie... opowiada już nawet nie wiem o czym. Siedzimy w ławkach i co jakiś czas odpowiadamy jaki jest obowiązek kogoś tam.
No wiesz, wszystko zależy od nauczyciela. Ja w podstawówce - już na samym wfie - miałem dwa rodzaje wfistów. Jeden robił mnóstwo ciekawych rzeczy z programu dzięki czemu umiałem wykonać np. wszystkie ćwiczenia gimnastyczne i z bólem brzucha od śmiechu oglądałem próby zrobienia przewrotu w tył przez niektórych (dużo sprawniejszych ode mnie) już na studiach. Drugi zaś był dżudoką, bowiem uwielbiał zabawy na macie tj. macie piłkę i pograjcie, po czym udawał się do kantorka na herbatę (?).
Zawsze jest tak, że bardzo dużo zależy od nauczyciela.

Żeby nie było, podzielam Twój ogólny sceptycyzm, ale można wychodzić z założenia, że będzie już tylko gorzej, albo próbować żaby było lepiej. Można też coś po prostu sprawdzić (program pilotażowy) i relatywnie niskich kosztach w jakiś sposób stwierdzić, czy coś ma szanse zadziałać.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Gregski »

Marmik pisze: 2022-05-19, 09:32 W Polsce broń biała w ogóle nie jest uznawana za broń, a jedynie za niebezpieczne narządzie (nie dotyczy ostrzy ukrytych na które trzeba mieć pozwolenie), a liczba przestępstw z jej użyciem jest znikoma.
Podobnie z czarnoprochówką.
Każdy może nabyć taką broń a jakoś Polacy nie zaczęli się spotykać na "Main Street" z coltami w kaburach.
Zapewniam, że trafienie z takiego Colta Old Navy jest równie (a właściwie to bardziej) groźne jak ze sławnej "szadółki".
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Właśnie przedwczoraj w Gorzewie facet postrzelił z tej broni dwóch policjantów.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

No i proste pytanie: Czy strzelał z legalnie nabytej, zarejestrowanej broni? Ten fragment zawsze się pomija, jeśli broń nie była legalna. Bandytom (a jak piszą "w przeszłości był wielokrotnie notowany przez policję za różnego rodzaju przestępstwa") zawsze uda się zdobyć broń (najczęściej jest z przemytu). Taki człowiek nigdy w Polsce nie dostałby prawa do posiadania broni. Przepisy co do przechowywania legalnie posiadanej broni są w Polsce najbardziej restrykcyjne w Europie minimalizując ryzyko zwykłej kradzieży. Oczywiście zdarzają się zaniedbania, ale legalni posiadacze broni są z reguły bardzo zdyscyplinowaną grupą, bo wiedzą jakie konsekwencje niesie za sobą nieostrożność.

EDIT:
Sprawdziłem newsy i podają, że użył broni czarnoprochowej. Jest to więc jeden z kilkunastu znanych (a są one bardzo nagłaśniane, więc nic nie umknie) przypadków na przestrzeni dekady (mniej niż rocznie notuje się przestępstw z użyciem łopaty czy czegoś podobnego). Jedyna różnica jest taka, że broń palna działa na wyobraźnię tak samo jak katastrofa lotnicza w przypadku środków komunikacji.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie można nielegalnie kupić i nie rejestrować czegoś czego kupno nie wymaga zezwolenia i rejestracji.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

W międzyczasie wpisałem EDIT
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: SiSi »

Pierwszy kontakt z bronią palną zaliczyłem w szkole średniej. Major wojsk pancernych, prowadzący zajęcia z PO (przysposobienia obronnego) był zapalonym strzelcem, więc zachęcał i zabierał uczniów na strzelnicę sportową.
Lata 90. więc KBKS i 10 letnia amunicja z NRD. Zabawa była przednia, nawet na zawody strzeleckie były organizowane wyjazdy.

Jednak większe wrażenie na nas, wyszczekanych i pewnych siebie nastolatkach zrobiła wizyta w JW. Na Śląsku było wówczas sporo pozostałości po 2 ww., sporo tych niewypałow i niewybuchów była w rękach 'kolecjonerów'. Rozmowy z saperami, materiał fotograficzny z wypadków, kilka demonstracji praktycznych, a na koniec spektakularne spalenie lasek 'napędowych' z jakieś rakiety. Jeden dzień pełen wrażeń, a kilku kolegów przestało biegać po lasach i znalazło sobie nowe hobby.

Co ciekawsze, po przygodzie w JW wzrosło zainteresowanie kursami pierwszej pomocy. Nie tą zabawą w ramach PO, lecz poważniejszymi - zewnętrznymi. Szkołą i Major w tym pomogli. Czy pomogło to ocalić kogoś życie? Nie wiem, może, jednak z perspektywy lat, uważam, że PO w szkole średniej nie było marnowaniem czasu.
Dziecko jest za młode na to jeszcze, jednak mam nadzieje, że w szkole średniej będzie miała podobne zajęcia, wliczając w to obcjodzenie się z bronią, rozbudowaną pierwszą pomoc z zajeciami praktycznymi etc.

Co do zmian w prawie, raczej jestem na nie. Obawiam się, że nastąpi eskalacja o której wspominał peceed, zmieni się również podejście służ mundurowych do obywatela. Będzie bardziej nerwowo przy wszelkiego rodzaju rutynowych kontrolach.
Z własnych doświadczeń, kontakt z policją w USA, gdzie funkcjonariusze są zawsze gotowi sięgnąć po broń, może okazać się niezłą traumą, jeśli wcześniej miało się kontakt jedynie z uprzejmymi mundurowymi w Europie.
Nawet byłbym za zaostrzeniem prawa do posiadania czarnoprochowców.

Co do argumentu z nożami w UK, jest to 'niestety' moda którą wraz z popkulturą gangów importowano z USA. Na wyspie dostęp do broni palnej jest chyba jeszcze bardziej restrykcyjny niż w Polsce, więc nastolatki w kapturach noszą naostrzone śrubokręty. Jest to bezwątpienia problem, który dodatkowo jest rozdmuchiwany przez media.
Jeśli jednak spojżeć w statystyki, to w latach 2016-2021 popełaniano w Anglii i Walii 540-673 (+ok 60 w Szkocji) zabójstw rocznie. Czyli podobnie dla PL w tym samym okresie. Przy czym UK to populacja 67 m, a PL to 37 m.
...
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie twierdzę, że zagrożenia wynikające ze swobodnego dostępu do broni czarnoprochowej są aktualnie jakimś wielkim społecznym problemem ale przyrównywanie broni palnej do łopaty czy też kilkuset innych przedmiotów, za pomocą których można komuś zrobić ku ku jest trochę demagogiczne. Broń palna jednak jest odrębnym środkiem rażenia o czym wiesz jak nikt inny. Z łopatą nikt nie chodzi na imprezy, nie można też nią razić na odległość.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

SiSi pisze: 2022-05-19, 10:28Co do zmian w prawie, raczej jestem na nie.
Żebyśmy mówili o "tak" czy "nie" dla zmian w prawie trzeba właśnie wiedzieć jakie ono jest i jakie zmiany się postuluje. Zmiany dotyczą dwóch spraw tj. uniknięcia dowolnej interpretacji pojęć w przypadku obrony koniecznej oraz likwidacji uznaniowości komendantów wojewódzkich policji w przypadku spełnienia określonych warunków (tu pojawia się propozycja wydawania pozwoleń w trybie administracyjnym po spełnieniu prawnych wymogów).
UoBiA była dwukrotnie liberalizowana w ciągu ostatnich 15 lat, ale to działania doraźne na zapotrzebowanie lobbingu wskazującego absurdy. Co więcej, gro szczegółów musiał wyjaśniać dopiero Sąd Najwyższy, gdyż policja dowolnie interpretowała wydawałoby się zupełnie oczywiste zapisy.
No i na sam koniec po raz n-ty napiszę: w Polsce nie będzie drugiego Dzikiego Zachodu i nikt lub mało kto to postuluje.

Dodano po 5 minutach 28 sekundach:
Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-05-19, 10:33Nie twierdzę, że zagrożenia wynikające ze swobodnego dostępu do broni czarnoprochowej są aktualnie jakimś wielkim społecznym problemem ale przyrównywanie broni palnej do łopaty czy też kilkuset innych przedmiotów, za pomocą których można komuś zrobić ku ku jest trochę demagogiczne. Broń palna jednak jest odrębnym środkiem rażenia o czym wiesz jak nikt inny. Z łopatą nikt nie chodzi na imprezy, nie można też nią razić na odległość.
Ok, zgadzam się, jest trochę demagogiczne, ale demonizowanie pewnego powszechnie dostępnego rodzaju broni każe zadać sobie pytanie o podstawy takiego twierdzenia. Nóź balistyczny (albo kilka) też można wnieść na imprezę (łatwiej ukryć), też razić na odległość i jest wielokrotnie tańszy, a przed wszystkim niemal bezgłośny.
W przypadku broni czarnoprochowej najczęstszymi zdarzeniami są wypadki przy obsłudze. Tu akurat szkolenie młodzieży mogłoby to ograniczyć w przyszłości. To coś jak dorośli kierujący rowerami, którzy nie mają prawa jazdy i nie znają przepisów ruchu drogowego. Poruszają się intuicyjnie, a fajnie jakby jednak coś tam z tego kodeksu znali.

A co do np. łuków, które w Polsce nie mają żadnych obwarowań to pewnie któregoś dnia tez coś takiego się przydarzy: KLIK
Multiplikuje te przypadki by odczarować katastrofy lotnicze i pokazać, że może są "widowiskowe" ( :( ), ale w wypadkach drogowych statystycznie po sprowadzeniu do wspólnego mianownika ginie więcej osób.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

W przypadku broni czarnoprochowej najczęstszymi zdarzeniami są wypadki przy obsłudze
Z całą pewnością, znam osobiście gościa, który w Bytowie wywalił okna w swoim mieszkaniu przy mieszaniu sobie składników prochu czarnego.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

To pokłosie specyficznych regulacji dotyczących zakupu prochu czarnego. Teoretycznie może go kupić każdy kto posiada broń strzelającą takim prochem, ale w praktyce może go kupić posiadacz pozwolenia na broń (po jaką cholerę, skoro nie ma broni nim strzelającym) lub posiadacz EKB. Ok, proch czarny nie jest ogólnodostępny, więc jakaś forma sprawdzenia musi być (bo niby skąd sprzedawca ma wiedzieć, że ma do czynienia z posiadaczem broni). Tyle, że jeśli ktos pójdzie do sklepu i w tym sklepie kupi karabin i dwa rewolwery CP to... przecież nie ma wątpliwości, że staje się posiadaczem, a... sprzedawca i tak nie sprzeda mu prochu (co de facto jest literalnie niezgodne z postanowieniem SN).
Inna sprawa, że do tego wybuchu niekoniecznie musiało dojść w powiązaniu z bronią CP. Onegdaj niektórzy mieszali do samorobnych fajerwerków. Tak czy owak, jakby ktoś tu się kiedykolwiek zastanawiał: NIGDY nie wytwarzajcie czarnego prochu samodzielnie. Mając broń CP możecie go legalnie posiadać (jak kupicie lub wam ktoś nieodpłatnie użyczy dowolną ilość), ale wytwarzanie prochu czarnego jest PRZESTĘSTWEM! A przynajmniej tak może być sklasyfikowane przy zarzutach, bowiem i w tej kwestii są w prawie nieścisłości.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Marmik pisze: 2022-05-19, 11:11
Inna sprawa, że do tego wybuchu niekoniecznie musiało dojść w powiązaniu z bronią CP.
Z bronią i to jaką ! Facet jest rycerzem no i ma na stanie armatę do pokazów gminnych :lol:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Marmik »

A... to dużo wyjaśnia. Chciał po kosztach, albo parametry dostępnych prochów nie odpowiadały jego armacie ;)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: Gregski »

Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-05-19, 10:07 Właśnie przedwczoraj w Gorzewie facet postrzelił z tej broni dwóch policjantów.
Liczba przestępstw z użyciem broni czarnoprochowej na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat jest podobna do liczby przestępstw popełnianych przy użyciu niebezpiecznego narzędzia - psa.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Przysposobienie obronne młodzieży

Post autor: SiSi »

Marmik pisze: 2022-05-19, 10:42
SiSi pisze: 2022-05-19, 10:28Co do zmian w prawie, raczej jestem na nie.
Żebyśmy mówili o "tak" czy "nie" dla zmian wprawie trzeba właśnie wiedzieć jakie ono jest i jakie zmiany się postuluje. Zamiany dotyczą dwóch spraw tj. uniknięcia dowolnej interpretacji pojęć w przypadku obrony koniecznej oraz likwidacji uznaniowości komendantów wojewódzkich policji w przypadku spełnienia określonych warunków (tu pojawia się propozycja wydawania pozwoleń w trybie administracyjnym po spełnieniu prawnych wymogów).
UoBiA była dwukrotnie liberalizowana w ciągu ostatnich 15 lat, ale to działania doraźne na zapotrzebowanie lobbingu wskazującego absurdy. Co więcej, gro szczegółów musiał wyjaśniać dopiero Sąd Najwyższy, gdyż policja dowolnie interpretowała wydawałoby się zupełnie oczywiste zapisy.
Nawiązuje do obecnych propozycji zmierzających do zwiększenia nasycenia bronią palną społeczeństwa. W tym kierunku rozwineła się dyskusja.
W jaki sposób prawodawca, czy też lobby broni palnej chce to osiągnąć to już sprawa drugorzedna. Koncentruje się na merritum.
I nie jestem zachwycony tym, że sąsiad zamiast pogrozić pięścią, pogrozi mi glockiem.
No i na sam koniec po raz n-ty napiszę: w Polsce nie będzie drugiego Dzikiego Zachodu i nikt lub mało kto to postuluje.
Pewnie nie, jednak liczba wypadków, w tym śmiertelnych, z użyciem broni palnej wzrośnie. Statystyka.
...
ODPOWIEDZ