UE do poprawki?

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Uszczelnianie sankcji nie ma żadnego znaczenia.
A to ciekawa opinia. Czyli uważasz Peceed, że nie ma nic złego w tym, że się handluje z Rosją? Więc w sumie po co ograniczać zakupu gazu i ropy?
Mam wrażenie, że skoro trudno zaprzeczyć temu, że nadal kupujemy od Rosjan dużo surowców energetycznych, to po stronie "dobrej zmiany' zacznie dominować opinia, że "uszczelnianie sankcji i tak nie ma znaczenia".... Skąd w takim razie tak zacięta krytyka niektórych państw UE? Które bardziej od nas były uzależnione od Rosyjskiej ropy i gazu i obecnie trudniej jest im z nich zrezygnować na szybko.
Uszczelnianie ma znaczenie. Jeżeli wojna będzie się przeciągać, to może nawet kluczowe.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Też myślę, że sankcje są tu kluczowe. Pytanie czy jest wola by je nakładać i utrzymać.
Skoro nawet niemieccy politycy zaczynają widzieć, że coś jest "nie hallo"
Ekspert ds. zagranicznych opozycyjnej partii CDU Roderich Kiesewetter oskarżył kanclerza Niemiec Olafa Scholza o niezdecydowanie w sprawie rosyjskiej inwazji na Ukrainę. - Obawiam się, że kanclerz nie chce, aby Ukraina wygrała tę wojnę - powiedział Kiesewetter w programie telewizji ARD. Polityk przypomniał w niedzielę wieczorem w programie "Anne Will", że Ukraina potrzebuje transporterów opancerzonych i czołgów, ale do tej pory "nie dostarczono jej żadnego". Zamiast tego dyskutuje się o sprzęcie, który wcale nie jest Ukrainie potrzebny. - Nie rozumiem naszego kanclerza. Myślę, że gra na czas. Obawiam się, że kanclerz nie chce, aby Ukraina wygrała tę wojnę - powiedział Kiesewetter.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Obawiam się, że kanclerz nie chce, aby Ukraina wygrała tę wojnę - powiedział Kiesewetter w programie telewizji ARD
Pamiętaj, że facet jest z opozycji. Dołożył kanclerzowi i to celnie, na własne życzenie Scholza. Tak to już jest.
Natomiast tego typu wypowiedzi uważam za pozytywne - Scholz musi czuć "oddech na plecach" by się nie zapomnieć. Na złe jemu, Niemcom i całej Europie to nie wyjdzie.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: UE do poprawki?

Post autor: jogi balboa »

A u nich to jest totalna opozycja, czy jakaś tomitolotto? Pytam bo przyzwyczaiłem się do tego że jak rząd mówi "tak", to opozycja "nie", a to wszystko jest oczywiście winą Tuska.

Z tą przeglądarką alternatywnych rzeczywistości, to na poważnie pytam. Ja to co najwyżej potrafię przypuszczać co mogłoby być a ty Gregski normalnie wiesz to i kropka. Też tak chcę.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Re: UE do poprawki?

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: 2022-05-22, 22:35 Uszczelnianie ma znaczenie. Jeżeli wojna będzie się przeciągać, to może nawet kluczowe.
Lekko przesadziłem, chodziło mi o to że znacznie ważniejsze są dostawy uzbrojenia aby wojna się nie przeciągała, a dokładniej - aby straty Ukraińskie nie rosły.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: 2022-05-23, 16:15 Pamiętaj, że facet jest z opozycji. Dołożył kanclerzowi i to celnie, na własne życzenie Scholza. Tak to już jest.
Natomiast tego typu wypowiedzi uważam za pozytywne - Scholz musi czuć "oddech na plecach" by się nie zapomnieć. Na złe jemu, Niemcom i całej Europie to nie wyjdzie.
A mi coraz bardziej wydaje się, że Scholz może być na liście płac Putina tak jak Schroeder
https://www.money.pl/gospodarka/czarne- ... 6896a.html
Gościu ewidentnie nie jest po stronie Ukrainy. A jak się jeszcze dołoży to gadanie o tym, że Putin musi "wyjść z twarzą" (jakby jakąś miał) oczywiście kosztem Ukrainy to pytanie o to kto mu płaci wydaje się całkiem zasadne.
peceed pisze: 2022-05-23, 23:23 Lekko przesadziłem, chodziło mi o to że znacznie ważniejsze są dostawy uzbrojenia aby wojna się nie przeciągała,
Wojna i tak się przeciągnie bo Rosjanie są mistrzami "rozbabranych" konfliktów. I dlatego potrzebne są drastyczne a nie udawane sankcje. Po to by przeciąganie czegokolwiek Rosji się zdecydowanie nie opłacało, by każdy dodatkowy dzień konfliktu dewastował ich gospodarkę, dezorganizował życie.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: UE do poprawki?

Post autor: Marmik »

Gregski pisze: 2022-05-24, 10:46I dlatego potrzebne są drastyczne a nie udawane sankcje. Po to by przeciąganie czegokolwiek Rosji się zdecydowanie nie opłacało, by każdy dodatkowy dzień konfliktu dewastował ich gospodarkę, dezorganizował życie.
A czy byłbyś w stanie pokazać jeden przykład z historii, że drastyczne sankcje zadziałały na jakiś większy kraj tak, by nie opłacało mu się się prowadzić działań wojennych przez każdy dodatkowy dzień?
Ja rozumiem, że coś trzeba robić, by zniechęcać do działań, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że sankcjami nikt nie zatrzyma Rosji, ani dziś, ani za miesiąc, ani za rok. Nie mówię przez to, że są nieważne. Są, ale to nie są one kluczowe w kwestii zakończenie konfliktu na Ukrainie. Zwłaszcza, że im dłużej będzie trwał konflikt tym mniejsza będzie chęć do nakładania, albo uszczelniania sankcji, bo mimo wszystko (co może Polakom nie mieścić się w głowie) wiele krajów nadal chce dealować z Rosją. Może to już nie wróci do takiej samej skali (tak nakazywałby zdrowy rozsądek), ale biznes na mniejszą skalę to nadal biznes.
Wspomniałem kiedyś o Chinach, które przygotowały się na nadchodzący kryzys żywnościowy skupując na potęgę zboża, soję i kukurydzę. Na razie to ceny paliwa i nośników energii poleciały o ponad 25% w górę, a żywność jedynie o niecałe 13%, ale to kwestia czasu. Dla nas to może akurat nie najgorzej, bowiem Polska jest potęga w kwestii produkcji żywności (zajmujemy 13 miejsce na świecie), więc zarobimy na eksporcie, ale ze względu na to, że nie jesteśmy oderwani od światowej gospodarki to i u nas ceny poszybują w górę.
Zobaczymy jakie będą reakcje w krajach UE gdy do kryzysu dojdzie. Nie pisze "jeśli", bo wydaje mi się, że jest on pewny. Nieznany jest jedynie jego rozmiar.

Wybacz trochę przydługawą wypowiedź, ale proszę skup się na pierwszym pytaniu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: UE do poprawki?

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Marmik pisze: 2022-05-24, 11:19
Gregski pisze: 2022-05-24, 10:46I dlatego potrzebne są drastyczne a nie udawane sankcje. Po to by przeciąganie czegokolwiek Rosji się zdecydowanie nie opłacało, by każdy dodatkowy dzień konfliktu dewastował ich gospodarkę, dezorganizował życie.
A czy byłbyś w stanie pokazać jeden przykład z historii, że drastyczne sankcje zadziałały na jakiś większy kraj tak, by nie opłacało mu się się prowadzić działań wojennych przez każdy dodatkowy dzień?
Niepytany ale jednak odpowiem, bo sprawę badałem z bliska. Takim przykładem są Niemcy w I wojnie światowej - ich kapitulacja została wprost spowodowana aliancką blokadą handlową. Ale żeby było jasne - dopiero po przystapieniu Stanów Zjednoczonych do wojny ze względów politycznych ta blokada stała się bardzo restrykcyjna, dolegliwa i skuteczna. A to był już 1917 rok. Przy blokadach handlowych trzeba być bardzo cierpliwym - działają długofalowo i przez długie miesiące nie przynoszą żadnych widocznych efektów. Blokady nałożone na despotie muszą uderzyć w społeczeństwo i wywołać w nim impuls. Albo uderzyć w potencjał militarny despotii, co zwykle jest trudne, bo despotie się do takiej blokady przygotowują.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Ja rozumiem, że coś trzeba robić, by zniechęcać do działań, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że sankcjami nikt nie zatrzyma Rosji, ani dziś, ani za miesiąc, ani za rok. Nie mówię przez to, że są nieważne. Są, ale to nie są one kluczowe w kwestii zakończenie konfliktu na Ukrainie.
To zależy. Zgodzę się, że sankcje nie zatrzymają Rosji dziś ani jutro, ani za miesiąc. Ale za rok?
Pierwsze pytanie jakie należałoby sobie zadać, to na czym ma polegać zwycięstwo Ukrainy? Moskwy nie zdobędą. Więc zapewne wszyscy się zgodzimy, że na wyparciu Rosjan ze swego terytorium. Pytanie tylko, czy Ukraińcy są do tego zdolni? Powiedzmy, że Donbas lezy w ich zasięgi (przy bardzo pozytywnych prognozach), ale Krym? Taką wojnę, jaka toczy się teraz, Rosjanie są w stanie prowadzić długo. I tu pojawia się rola jaką mają odgrywać sankcje. Przy restrykcyjnych sankcjach trudno im będzie wojnę prowadzić. Sytuacja na froncie ma znaczenie bardzo ważne, pełna zgoda, ale na froncie ta wojna się nie zakończy (chyba, że Rosjanie jakimś cudem podbiją całą Ukrainę, co raczej jest nieprawdopodobne). Jeśli jednak ta wojna ma się zakończyć sukcesem Ukrainy, to kluczową rolę odegra dyplomacja. A Rosjanie będą skłonni szukać rozstrzygnięcia w taki sposób tylko wówczas, gdy będą wyczerpani i trudno im będzie prowadzić standardową wojnę, taką jak dotychczas. W tym wyczerpaniu kluczową rolę odegrają zaś sankcje.

Tadek ma tu rację, a przykłady można by mnożyć. Rosja wypadła z I wojny też z powodu wyczerpania ekonomicznego (bo była odcięta od dostaw sojuszniczych). W czasie niewypowiedzianej wojny Francji z Chinami (1884-1885), na lądzie Francuzi prowadzili działania ze zmiennym szczęściem - ze względu na chińską przewagę mieli problemy i wojna nie była rozstrzygnięta. Gdy jednak ogłosili blokadę ryżową, w ciągu miesiąca władze chińskie ogłosiły gotowość rozmów i ustępstw. W 1893 roku ponad miesiąc blokady ujścia Mekongu rozstrzygnął konflikt francusko-syjamski. Z tym, że tak jak Tadek pisał, skutki blokady/sankcji daje się odczuć dopiero po pewnym czasie. No i musi ta blokada/te sankcje być prowadzona konsekwentnie.
Ostatnio zmieniony 2022-05-24, 16:11 przez Napoleon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

UE do poprawki?

Post autor: Marmik »

Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-05-24, 11:41Przy blokadach handlowych trzeba być bardzo cierpliwym - działają długofalowo i przez długie miesiące nie przynoszą żadnych widocznych efektów. Blokady nałożone na despotie muszą uderzyć w społeczeństwo i wywołać w nim impuls. Albo uderzyć w potencjał militarny despotii, co zwykle jest trudne, bo despotie się do takiej blokady przygotowują.
Dokładnie do tego zmierzam. Łudzenie się, że w tym roku sankcje (bo to nie to samo co wojenna blokada*; część rynków nadal jest otwartych) sprawią, że Putin się zatrzyma są co najwyżej przejawem naiwności. W tym roku zatrzymać mogą go tylko ukraińskie kule. Może w przyszlym roku sankcje przełożą się na coś wiecej, ale pozostaje pytanie ile krajów będzie w grudniu naciskać na poluźnienie sankcji i czy do tego czasu Ukraińcom starczy kul? Jeśli sankcje miałby odnieść skutek dopiero po formalnym podziale Ukrainy to chyba nie są kluczowe i tylko o to chodziło.

_______________________
*) Tu jest wręcz na odwrót i to Ukraina jest objęta częściowo blokadą poprzez uniemożliwienie eksportu drogą morską, a wywóz płodów rolnych koleją do Polski tej drogi nie zastapi. Nawet pomimo faktu, że odcinek kolei z Lwowa do naszego kraju został dostoswany do europejskiej szerokości torów. Głównymi partnerami handlowymi (pomijając Polskę i Rosję) jeśli chodzi o eksport były Chiny, Indie, Turcja, Egipt, Włochy i Niemcy. Tego pociagami nie da się zrobić, a stworzenie węzła przez jakiś zagraniczny port to nie włóż-wyjmij (pomijając wzrost kosztów). Inna sprawa, że ta cała sytuacja to okazja dla nas by zarobić i to zupełnie etycznie (jesli dla kogos to ma istotne znaczenie).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Ależ masz rację. Nigdzie nie napisałem, że same sankcje i ekonomiczne blokady załatwią sprawę.
Chodziło mi o to by Rosjanom nie opłacało się przeciągać konfliktu w nieskończoność.
Załóżmy, że Ukraińcy wyprą Rosjan ze swojego terytorium.
Fajnie.
Tolko co jeśli Rosjanie mimo to nie będą chcieli zakończyć konfliktu i nadal będą ostrzeliwali ukraińskie terytorium a na linii granicy cały czas będą utrzymywali stan tlącej się małej wojny. Wykrwawiając Ukrainę i nie dając jej szansy na odbudowę?
To właśnie sankcje w połączeniu z wynikami militarnego starcia mają szansę zakończyć ten konflikt.

I jeszcze jedno.
Na obecnym poziomie globalizacji odpowiednio nałożone sankcje są o wiele bardziej paraliżujące niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Produkcja broni, komunikacja lotnicza, samochodowa.
Komunikacja elektroniczna i wiele innych dziedzin zacznie "siadać" z braku zasilania częściami i technologiami.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

UE do poprawki?

Post autor: Marmik »

Zacznijmy od początku. W czasie pokoju pojęcie blokady ekonomicznej jest pojęciem najszerszym, ale nie jest tożsame z blokadą handlową w czasie wojny, bowiem ta dotyczy próby zatrzymania w zasadzie jakiejkolwiek wymiany handlowej państwa wojującego. Sankcje są elementem blokady ekonomicznej (podobnie jak embargo, czy zerwanie stosunków handlowych).

Przypominam, że Rosja to nie Moskwa i Petersburg. Rosja to głównie głubinka i ci ludzie naprawdę nie muszą latać po świecie (bo i nie mają po co, ani za co) i wystarczy im stara Łada bez poduszek powietrznych. Przypominam, że powiedzenie, iż choćby przyszło im gówno jeść to będą się jedynie martwić, żeby wszystkim starczyło jest aktualne i naprawdę nie będą psioczyć na cara, choćby sankcje trwały 2-3 lata, a może i dłużej. Przy takim poziomie propagandy i prania mózgów car może spać spokojnie, że lud przeciw carowi się nie obróci, a przypominam, że przewrót pałacowy musiałby się zmierzyć z reakcją poddanych cara. Niezależnie jak Rosja zmieniała się przez ostatnie dwie dekady to nadal jest to Rosja. Tego ani na zachodzie, ani nawet u nas niektórzy nie chcą zrozumieć.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

UE do poprawki?

Post autor: jogi balboa »

Hej, co z tą przeglądarką? Planuję pewne inwestycje i chciałbym się dowiedzieć co się wydarzy w przyszłości.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

UE do poprawki?

Post autor: Napoleon »

Przypominam, że powiedzenie, iż choćby przyszło im gówno jeść to będą się jedynie martwić, żeby wszystkim starczyło jest aktualne i naprawdę nie będą psioczyć na cara, choćby sankcje trwały 2-3 lata, a może i dłużej. Przy takim poziomie propagandy i prania mózgów car może spać spokojnie, że lud przeciw carowi się nie obróci, a przypominam, że przewrót pałacowy musiałby się zmierzyć z reakcją poddanych cara. Niezależnie jak Rosja zmieniała się przez ostatnie dwie dekady to nadal jest to Rosja. Tego ani na zachodzie, ani nawet u nas niektórzy nie chcą zrozumieć.
Wszystko to prawda. Ale aby prowadzić wojnę, Rosjanie muszą mieć sprzęt i amunicje. A z sankcjami będzie im trudniej sprostać zapotrzebowaniu niż bez sankcji. Niektórych rodzajów uzbrojenia mogą w ogóle nie wyprodukować.
Nie sądzę by efektem sankcji był przewrót. A nawet jeśli, to nie w formie jakiegoś ogólnonarodowego zrywu - to na pewno. Może wymienią tylko "cara", ale niekoniecznie sankcje będą tu przyczyną, niekoniecznie też ta wymiana wyjdzie wszystkim na dobre.
Sankcje, moim zdaniem, są głównie po to by Rosji trudniej było odnawiać straty militarne i uzupełniać zużywane zapasy. A że cywile też oberwą... Zawsze jakieś nadzieje są. Tym bardziej, że przewroty, jeśli już, robi się nie na prowincji ale w stolicy lub największych miastach. Przy czym akurat w przypadku Rosji na takowe był za bardzo nie liczył, jak już wspomniałem. Ale próbować przecież można? Choćby nawet efektem był tylko drenaż co lepszych fachowców, którzy się przestraszą i uciekną na Zachód, to też jakieś rozwiązanie.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

UE do poprawki?

Post autor: jogi balboa »

Marmik pisze: 2022-05-24, 17:37 Przypominam, że Rosja to nie Moskwa i Petersburg. Rosja to głównie głubinka i ci ludzie naprawdę nie muszą latać po świecie (bo i nie mają po co, ani za co) i wystarczy im stara Łada bez poduszek powietrznych. Przypominam, że powiedzenie, iż choćby przyszło im gówno jeść to będą się jedynie martwić, żeby wszystkim starczyło jest aktualne i naprawdę nie będą psioczyć na cara, choćby sankcje trwały 2-3 lata, a może i dłużej.
W naszym cywilizowanym świecie jest tylko nieco lepiej. Wszyscy oglądają show pod tytułem "wojna na Ukrainie" i mało komu się chce zauważyć że ceny paliw, inflacja się rozpędza i za jakiś czas w tym tempie sami możemy zacząć się przymierzać do wspomnianego gówna. Oczywiście nie w takich proporcjach jak dalej na wschód od nas ale na pewno większych niż dalej na zachód od nas - przy odwrotnie proporcjonalnym poziomie narzekania społeczeństwa oczywiście.
Bo gówno to nieodzowny składnik żywieniowy świadomości stadnej.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

UE do poprawki?

Post autor: Gregski »

Marmik pisze: 2022-05-24, 17:37 Przypominam, że Rosja to nie Moskwa i Petersburg. Rosja to głównie głubinka i ci ludzie naprawdę nie muszą latać po świecie (bo i nie mają po co, ani za co) i wystarczy im stara Łada bez poduszek powietrznych. Przypominam, że powiedzenie, iż choćby przyszło im gówno jeść to będą się jedynie martwić, żeby wszystkim starczyło jest aktualne i naprawdę nie będą psioczyć na cara, choćby sankcje trwały 2-3 lata, a może i dłużej. Przy takim poziomie propagandy i prania mózgów car może spać spokojnie, że lud przeciw carowi się nie obróci, a przypominam, że przewrót pałacowy musiałby się zmierzyć z reakcją poddanych cara. Niezależnie jak Rosja zmieniała się przez ostatnie dwie dekady to nadal jest to Rosja. Tego ani na zachodzie, ani nawet u nas niektórzy nie chcą zrozumieć.
Tylko, że ta "szara masa" nie ma większego znaczenia politycznego. Tak naprawdę liczy się te 20-30 milionów z wielkich miast. A Ci ludzie są w sporej mierze uzależnieni od zaopatrzenia przychodzącego również z zewnątrz.
Dodatkowo na obecnym stanie technologii brak jednego chipa może sparaliżować całe branże. Widzimy to u nas choćby na przykładzie branży samochodowej. Ścisłe embargo jest w stanie zablokować Rosjanom możliwość odbudowy potencjału militarnego. A zużycie mają ostatnio spore.

W przewrót też nie wierzę. Raczej w wymianę cara.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Zablokowany