Jeszcze raz Pugiliese

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: CIA »

Chwalił, chwalił... To jest książka z gatunku "musisz ją mieć", tak można najkrócej ją scharakteryzować :) Mam ją w oryginale po włosku, bo nie lubię jak tłumacz wali błędy ;)
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2806
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

Po włosku czytałbym ją 10 lat a i tak nic bym nie zrozumiał z treści :)
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: CIA »

Najlepiej kupić dwie :D - jedną do czytania, drugą do sprawdzania czy tłumacz aby się nie walnął gdzieś w szczegółach opisu :lol:
Najgorszy jest tłumacz nadgorliwy, który chce "ułatwić" zrozumienie czytelnikowi zagadnienia ;)
Przelicza jednostki - jeśli w ogóle potrafi to robić , albo interpretuje na swój sposób niezrozumiałe dla niego terminy.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 336
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: esem »

Pojawiła się w ostatnim MSiO opowieść o typie Littorio. Czy faktycznie był on taki nieudany jak próbuje przedstawić go autor?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5781
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Peperon »

Autor ma swoje opinie, ale to już całkiem inna historia.
We wzmiankowanym artykule autor porównuje drednoty włoskie do francuskich zapominając, że Włosi budowali okręty przeciw Austro-Węgrom. Niby detal, ale wprowadza w błąd...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4114
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: SmokEustachy »

esem pisze: Pojawiła się w ostatnim MSiO opowieść o typie Littorio. Czy faktycznie był on taki nieudany jak próbuje przedstawić go autor?
W sensie czy Iowa miała z nimi jakieś szanse?
Jakieś tam miała.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4628
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

esem pisze: Czy faktycznie był on taki nieudany jak próbuje przedstawić go autor?
Artykułu nie czytałem, więc trudno powiedzieć co w nim jest, ale pamiętam dawne wypowiedzi z tego forum - jeśli nastawienie przez lata się nie zmieniło, to znaczy, że Littorio to dno sześć metrów mułu i wodorosty.
Moim zdaniem niekoniecznie.
A teraz trochę dokładniej.
Zasięg - wystarczający na Morze Śródziemne. Nic więcej Włochom nie było potrzeba. Dla innych marynarek pewnie nie do przyjęcia, ale to były jednostki dla Włoch a nie USA czy UK
Prędkość - 31 węzłów na próbach, co prawda przy lekkiej wyporności, ale dla odmiany bez forsowania maszyn ( a siłownia do forsowania przystosowana ). Na poziomie tego co realnie osiągała iofka.
Artyleria główna - bardzo silna. Najmocniejsze działa 15 calowe w historii. Niestety nic za darmo. Mała żywotność luf i podobno mało celne. Podobno, bo konkretnych danych brak, są jakieś pogłoski i wspomnienia. Ponoć z powodu złej jakości pocisków. Coś na pewno było na rzeczy, ale i tak były celniejsze od niejednych ciężkich dział innych marynarek.
Artyleria przeciw niszczycielom - jak wyżej.
Artyleria przeciewlotnicza - działa 90 mm - porażka. Znaczy samo działo może i fajne, ale jaki geniusz wpadł na to, żeby zrobić stabilizowaną czteroosiowo podstawę obracaną i podnoszoną RĘCZNIE (!?)
Lżejsza - działka 37 mm trochę za mała szybkostrzelność i potworny odrzut przy strzale, przez co nie mogły być zbyt liczne na okręcie. Główny zarzut.
działka 20 mm - jak działka. Odpowiednik Oerlikona ( ale inna konstrukcja, to nie to samo działko ) ze wszystkimi zaletami i wadami.
Główna wada szybkostrzelnej przeciwlotniczej - to mała ilość. Jak na rok 1940-41 całkiem przyzwoita. Znacznie silniejsza niż na dowolnym pancerniku USA, z tymi świeżo oddawanymi włączenia. Problem polegał na tym, że niewiele jej przyrastało w czasie wojny, więc jak na rok 1943 to już trochę cienkawo.
System Pugliese - przeszedł szereg testów bojowych. Najszersza część z największym cylindrem nigdy nie przetestowana ( wróć - przetestowana na Impero przez Niemców, przeszła próbę bardzo dobrze, ale to jednak test poligonowy ), części węższe testowane wielokrotnie. W przypadku torped lotniczych czy pobliskich wybuchów bomb - z Fritz-X włączone - działał jak zaprojektowany i wytrzymywał eksplozje. Trafienie torpedą z okrętu podwodnego w rejon rufowej wieży - zawiódł okrutnie.
Opancerzenie pokładów - ani rewelacja ani tragedia. Trochę cienko nad siłownią, ale komory amunicycjne OK. Warto pamiętać, że pancerz osłonięty burtami o grubości 70 mm, które w zasadzie powinny dekapować pociski, co w jakimś tam stopniu zwiększa odporność na przebicie pokładu pancernego. Jeśli wierzyć Okunowi, to niestety sama stal pancerza jednorodnego podłej jakości, przez co odporność na przebicie mniejsza niż by to wynikało tylko z samej grubości płyt. Danych na temat jakości pancerza innych niż od Okuna nie mam, więc pozostaje powtórzyć po nim. Mam pewne wątpliwości i daleko posunięty sceptycyzm - ale z braku lepszego źródła, pozostaje to.
Burty - to element co najmniej równie kontrowersyjny jak Pugliese. W założeniu struktura dekapująca. Zewnętrzna płyta zrywa czepiec, wewnętrzny pancerz rozbija pocisk. Włoskie testy wykazały, że to niby działa, ale nie wykonano ani jednego testu przy pomocy pocisku cięższego niż 320 mm. Nie wiem czemu, przecież mieli działa dla Caracciolo. Struktura, którą ostrzelano pociskiem 320 mm była nieco inna niż na Littorio. Wyniki nie mogą być brane wprost. Testy wykonane w innych krajach ( dokładniej opisuję je gdzie indziej, może kiedyś się ukarze ) dawały niejednoznaczne wyniki. Ostatecznie - jeśli wierzyć wyliczeniom programów Okunowych + mojej umiejętności ich obsługi - całość nie warta świeczki. W najlepszym wypadku, przy założeniu że decapping działa uzyskiwano ze 300 - 500 metrów przewagi względem jednej płyty o grubości będącej sumą dwóch cieńszych. Jeśli założymy, że nie działa, to system znacząco gorszy niż jedna płyta. niezależnie od przyjętej wersji - burty chronione całkiem przyzwoicie, choć tu wiele zależy od atakującego pocisku.
Co tam jeszcze - z mniej widocznych elementów. najlepiej zabezpieczone stery na świecie. Teoretycznie. Trzy stery w dwóch grupach oddalone od siebie o ~20 metrów. nie ma mowy o wyłączeniu z akcji wszystkich. Siłownia przystosowana do znacznego przeciążenia turbin w przypadku utraty połowy napędu. Znaczy pewnie i bez utraty też by można było, ale to było przeznaczone do sytuacji awaryjnej. A możę nie można było bo pary by zabrakło? nie wiem.
Sam oceń czy zły czy nie zły.

Porównanie z North Carolina - obydwa nie mają żadnej IZ przeciwko pociskom przeciwnika, ale włoskie pociski mogą się dostawać do wnętrza amerykańskiej cytadeli przez burty aż do jakiś 23-24 km, dla odmiany amerykańskie do wnętrza włoskiej przez pokłady już z 18 czy nawet mniej (w rejonie siłowni).
Na dystansach na których obydwie strony mogłyby walczyć - obydwie strony mogą się skasować niewielka ilością trafień.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5781
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Peperon »

Zapomniałeś jeszcze o wielorybim łajnie... Tak ze trzy metry.
Przeczytałem artykuł i powiem tyle, że na mnie działa lepiej niż kawa z rumem.
Po lekturze wiem, że autor nie ma bladego pojęcia, dlaczego Włosi zastosowali takie, a nie inne nadbudówki.
Kolejna ciekawostka jest taka, że autor nie wie kiedy wchodziły do służby inne pancerniki tego okresu. Poza tym nie wiem, dlaczego z uporem maniaka stosuje określenie "superdrednoty" w okresie kiedy nikt tego nie stosował, ponieważ wszystkie nowe pancerniki łapały się pod to określenie.
I jeszcze tak na koniec uwaga o typie Algerie. Dlaczego autor pisze o typie w przypadku pojedynczego okrętu, pozostanie jego tajemnicą...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4628
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Zapomniałeś jeszcze o wielorybim łajnie... Tak ze trzy metry.
No tak. Ale na moje usprawiedliwienie dodam, że na Śródziemnym wielorybów chyba nie ma ;)

BYłbym zapomniał.
Według Okuna, dla odmiany włoski pancerz utwardzany powierzchniowo - czyli stosowany choćby na burtach - był najlepszy na świecie w czasie Drugiej Wojny. Z komentarzem jak wyżej dotyczącym pokładowego.

Jeszcze z "drobiazgów". Littorio miał nad systemem Pugliese tylko 90 mm pokładu, ale trzeba strasznie wariackiej trajektorii by pocisk mógł się dostać przez ten pokład do wnętrza cytadeli. I jakby było mało - po jego przebiciu ( oraz burt ) trzeba było jeszcze przebić parę metrów wody, żeby dostać się do siłowni. Z wyjątkiem barbet wież 152, ale tam dla odmiany były jakieś ich osłony pancerne.
A wzajemna odporność z karolcią wyglądała tak:
I obydwie jednostki nie miały praktycznie żadnej ochrony przed pociskami nurkującymi ( tak pamiętam o dodatkowych 3 calach koło komór na NC )
Załączniki
Odporność_Littorio_na_It_na_wlasne_i_NC_na_wlasne_dwa.jpg
Odporność_Littorio_na_It_na_wlasne_i_NC_na_wlasne_dwa.jpg (467.14 KiB) Przejrzano 639 razy
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 336
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: esem »

Nie wiem czy jest to gdzieś zebrane ale czytając beletrystykę w temacie bitew morskich na Morzu Śródziemnym można doczytać się kilkunastu trafień w brytyjskie niszczyciele i kl. Spektakularnych zatopień co prawda nie było ale to dobry wynik jak tak beznadziejne działa, kiepską (niepowtarzalną) amunicję i system kierowania ogniem ( na Littorio szefem artylerii był polskiego pochodzenia oficer). To i tak lepszy wynik niż osiągnęły tej naj naj... budowane na Pacyfik.
PawBur
Posty: 479
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: PawBur »

esem pisze: Nie wiem czy jest to gdzieś zebrane ale czytając beletrystykę w temacie bitew morskich na Morzu Śródziemnym można doczytać się kilkunastu trafień w brytyjskie niszczyciele i kl. Spektakularnych zatopień co prawda nie było ale to dobry wynik jak tak beznadziejne działa, kiepską (niepowtarzalną) amunicję i system kierowania ogniem ( na Littorio szefem artylerii był polskiego pochodzenia oficer). To i tak lepszy wynik niż osiągnęły tej naj naj... budowane na Pacyfik.
A można te kilkanaście dokładniej - bo jakbym nie liczył to kilka, a część uszkodzeń tych nieszczęsnych niszczycieli to odłamki.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 681
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Boruta »

Peperon pisze: We wzmiankowanym artykule autor porównuje drednoty włoskie do francuskich zapominając, że Włosi budowali okręty przeciw Austro-Węgrom.
Ale predrodnoty. A i to nie wszystkie, bo część się już na okres trójprzymierza załapała.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5781
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Peperon »

Boruta pisze: Ale predrodnoty. A i to nie wszystkie, bo część się już na okres trójprzymierza załapała.
No to takie pytanie: Dlaczego Wlosi nie zareagowali na budowę typu Bretagne, który był mocniej uzbrojony, niż ich okręty ?
Zwróć uwagę, że oba typy (Conte di Cavour i Andrea Doria) włoskich pancerników miały o jedną armatę więcej niż typ Viribus Unitis.
Zresztą, jak Włosi traktowali trójprzymierze wyszło w czasie Wielkiej Wojny...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2806
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: jogi balboa »

A jak wyglądają immuny przednich i tylnych pomieszczeń generatorów prądu? Lepiej czy gorzej niż na Carolinie?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4628
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Biorąc pod uwagę, że były poza cytadelą - to w sumie tak samo. I tu i tu. Czyli przeciwko ciężkim pociskom bez ochrony.
Przeciwko krążownikom - może trochę. W końcu było tam trochę różnych płyt w te i tamte, które bardzo trudno uwzględnić w obliczeniach i dla ciężkiego pocisku są (prawie) bez znaczenia, ale taki 150 czy 200 mm mogą w jakimś stopniu zatrzymać.

Dodano po 50 sekundach:
A tak poza tym, to ja robie obliczenia tylko dla cytadeli. Za dużo różnych opcji żeby brać pod uwagę jeszcze inne elementy okrętu. Po pierwsze za dużo obliczeń, po drugie wykresy robią się totalnie nieczytelne.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 681
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Boruta »

Peperon pisze: Zresztą, jak Włosi traktowali trójprzymierze wyszło w czasie Wielkiej Wojny...
Słowo klucz: "w czasie". Przed zakładano wspólne działania pod austro-węgierskim dowódctwem.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
ODPOWIEDZ