Jeszcze raz Pugiliese

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5788
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Peperon »

Napoleon pisze: Może wtedy lotnictwo pokładowe uchroniłoby pancerniki od losu, który je spotkał?...
Prawdę mówiąc to uważam, że podzieliłby los pancerników i straty byłyby jeszcze większe.
Szybkie pancerniki nic nie ułatwiają, jeśli nie masz pomysłu na ich użycie. I właściwie to bitwa pod Kuantanem jest tego dobrym przykładem...
esem pisze: Jakie lotnictwo pokładowe? Fulmary i Swordfishe? Śmiech na sali :aniol:
Nawet Martlety i Albacory niewiele by pomogły.
Natomiast Seafire'y i Sea Hurricany musiały jeszcze poczekać na powstanie...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4631
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

A ja mam wątpliwości co do wyników.
W rzeczywistości tylko Prince of Wales miał artylerię przeciwlotniczą, która coś znaczyła. Tą cięższą, ale lżejszą w sumie też. Repulse miał raptem trzy stanowiska pom pomów i stare 102 mm.
W pierwszym ataku tylko Prince of Wales otworzył ogień ze swoich beznadziejnych 5.25 i były tak beznadziejne, że bodaj z 8 atakujących samolotów, trafione zostało 5 z czego dwa przerwały atak i jeden z nich rozbił się w drodze do domu, czy tam przy lądowaniu nie pamiętam.
Sama obecność Indomitable to już dwukrotnie większa siła ciężkiej artylerii przeciwlotniczej. Można się spierać czy 4,5 cala to było skuteczniejsze przeciw samolotom niż 5.25, ale przyjmijmy że porównywalne. Do tego masz te pom pomy.
A on nie byłby sam tylko z niszczycielami. A te chyba nowocześniejsze ( nie pomnę ) z jakąś artylerią przeciwlotniczą.
Idziemy dalej. Ta jedna pierwsza torpeda wyłączyła z akcji niemal całe uzbrojenie PoW. Niech tylko pilotowi zadrży ręka i kto wie co potem. A przecież tych samolotów Japońce nie mieli tak dużo. Środki im się kończyły.
Oczywiście w rozbicie atakujących formacji przez myśliwce nie wierze. Ale Fulmary miały zadziwiająco dobre wyniki w kasowaniu samolotów, zwłaszcza bombowców. Pytanie za 3 punkty czy nie pojawiłyby się Zera gdyby Japończycy wiedzieli, że Force Z ma jeszcze lotniskowiec. Ja nie wiem czy byłą w ogóle technicznie taka możliwość - znaczy czy zera były dostępne w tym rejonie. Ktoś wie?
Inna sprawa czy na dłuższą metę coś by to zmieniło. Japończycy mieli ogromną przewagę, a w każdym razie mogli mieć w krótkim czasie. I wtedy co by miały zrobić dwa ciężkie okręty, z czego jeden stary +lotniskowiec? Chyba tylko się wycofać, albo iść na "samobója" tylko po co?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
pd
Posty: 119
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: pd »

Maciej3 pisze: No i tu mamy niespodziankę.
Jak to mawiali moi ulubieni bajkopisarze Pugliese był bardziej kłopotliwy i droższy w naprawie.
A potem każdej jeden włoski pancernik który dostał trafienie w Pugliese był naprawiamy krócej niż taki z warstwowym. (Jak był jakiś wyjątek to to właśnie wyjatek)
Wychidziloby na to że Włochy to najpotezniejsza gospodarka na świecie była!
Czas napraw w USA nie był. delikatnie mówiąc, adekwatny do rozmiaru uszkodzeń.

@ Indomitable

Japończycy muszą najpierw odnaleźć i śledzić zespół brytyjski, następnie muszą wykonać _skoordynowane_ ataki torpedowe.

G3M i G4M nie były demonami (osiągi porównywalne z SM.79) i nawet bez obciążenia w konfiguracji rozpoznawczej nie byłyby problemem dla Fulmara, z torpedą i z prędkością ograniczoną do zrzutu były siedzącymi zapalniczkami. W obecności wrogich myśliwców grupowy atak torpedowy z różnych kierunków był praktycznie niemożliwy i nie ma powodu przypuszczać, że w takiej sytuacji Japończycy uzyskaliby wyniki lepsze niż Włosi.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5788
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Peperon »

Uważam, że nawet 3 - 4 nowoczesnych niszczycieli nie pomogłoby w uratowaniu ciężkich okrętów razem z lotniskowcem pod Kuantanem. Obecność myśliwców pokładowych może - podkreślam może - zwiększyłaby straty Japończyków, ale raczej nie uratowałaby ich przed zatopieniem.
Działa 4,5 calowe miały szanse na więcej zestrzeleń niż 5,25", głównie ze względu na szybkostrzelność mniejszych armat. Jednak cudów bym się nie spodziewał. Tym bardziej, że Japońskie bombowce torpedowe działały niżej i na większej prędkości niż europejskie. Natomiast "taktyka młota i kowadła" Japończyków nie uległaby zmianie.
Z tego co czytałem, to japońskie bombowce wracały już do bazy po dolocie na wysokość Singapuru. Oczywiście nie wszystkie, ale daje to pułk bodajże Kanoya, czyli około 50% wszystkich bombowców pod Kuantanem. Osobiście mam wątpliwości, czy myśliwce Zero byłyby w stanie dolecieć tak daleko od Sajgonu, nawet posiadając zbiorniki dodatkowe. Ale mogę się mylić.
Inna rzecz, że Japończycy mogliby podciągnąć w te okolice jakiś mały lotniskowiec (Ryujo, Shoho) z myśliwcami dla eskorty pułków bombowo-torpedowych. Ale musieliby mieć pewność, że Anglicy mają lotniskowiec na podorędziu...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 336
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: esem »

Fulmary faktycznie sobie nieźle radziły z bombowcami które nie miały osłony myśliwców. :P Z włoskimi myśliwcami to nawet nie próbowały :x
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4631
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Czas napraw w USA nie był. delikatnie mówiąc, adekwatny do rozmiaru uszkodzeń.
Amerykanie "przy okazji" montowali dodatkowe działka przeciwlotnicze, radary, wyposażenie dla załogi, poprawiali szczelność kadłuba tu i tam itd.
Włosi "przy okazji" wymieniali część okablowania, uszczelniali przejścia kabli przez grodzie, żeby tak nie ciekły ( również w miejscach nie uszkodzonych ), dorabiali pompy w miejscach gdzie ich nie było itd.
Jak to porównać? Jakiś pomysł? Bo ja to się poddaję.

Zresztą są pewne limity. Jak to ktoś stwierdził, nie ważne ile osób będzie brało udział w robieniu dzieci - i tak ciąża będzie trwała koło 9 miesięcy ;)

Dodano po 11 minutach 45 sekundach:
Uważam, że nawet 3 - 4 nowoczesnych niszczycieli nie pomogłoby w uratowaniu ciężkich okrętów razem z lotniskowcem pod Kuantanem.
Tu nawet nie chodzi o same niszczyciele, tylko poprawę zespołu jako takiego. Historycznie w zasadzie całe uzbrojenie przeciwlotnicze siedziało na PoW i po pierwszym (nie)fartownym trafieniu prawie całe zostało zlikwidowane. Potem japońska akcja byłą o wiele prostsza. Atakowali w zasadzie bezbronne okręty, które się tylko wykręcały od ataku.
Tu nawet jakby za pierwszym razem uzyskali tak (nie)fartowne trafienie, to nadal masz drugi okręt o porównywalnej sile ognia przeciwlotniczego co PoW. Jest trudniej. Ile trudniej - nie wiem - ale trudniej.
Dalej, ile tam mieli samolotów w tych atakach. O ile pamiętam to poniżej 80. 76 czy coś. Z czego część wyposażonych w bomby. Nie zabrakłoby im torped na posłanie na dno całej trójki?
A więcej samolotów zwyczajnie nie było.
Dodaj do tego parę Fulmarów i sprawa wygląda ciekawie. Oczywiście że tych pięć Fulmarów na krzyż ( czy ile tam ich było ) nie strąci wszystkich atakujących maszyn, ale wprowadzi zamieszanie. Znów skuteczność ataku spada. O ile? nie wiem.

Oczywiście mówię o tej jednej bitwie. Jakby się atak udał połowicznie i okręty były nie zatopione ale ciężko uszkodzone, to gdzieś tam się kręciły dwa Kongosy i z 7 krążowników ciężkich. Przy nieuszkodzonych pancernikach wynik walki niewiadomy. Długie lance, o których osiągach nie wiedziano, mogły zrobić niespodziankę. Ale przy ciężko uszkodzonych pancernikach, które pewnie miałyby nawet kłopot ze strzelaniem z ciężkich dział, to już cienko widzę stronę brytyjską.
A jeśli atak lotniczy zostałby rozbity i uszkodzenia jednostek niewielkie, to przecież za jakiś relatywnie krótki czas ( parę tygodni? ) można było sprowadzić ze 4 lotniskowce floty, które wróciłyby z ataku na Perl Harbour. A one jeszcze miały za towarzystwo kolejne dwa Kongosy....
Także w dłuższej perspektywie to cienko to widzę. Natomiast jeśli chodzi o to jedno jedyne starcie pod Kuantanem, to co innego.

PS
A zapomniałem od razu. Radar na PoW odmówił współpracy. Na Repulse chyba też jakieś problemy były ( nie pomnę ), ale Indomitable też jakiś miał. Może to byłby game changer? Może nie.

PS2
W zasadzie to pewnie nawet starcia pod Kuantanem mogłoby nie być. Okręty wracały do bazy. Na wieść o lądowaniu pod Kuantanem zmieniły kurs żeby rozbić desant. Z Indomitable w składzie, można było posłać rozpoznawczego Fulmara czy Swordfisha, żeby się rozejrzał. Nocne loty z lotniskowców Brytole mieli opanowane w tym czasie. A, że desantu nie było, to po co było tam płynąć? Czy by tak zrobili - nie wiem. Pokazuję możliwości.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
pd
Posty: 119
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: pd »

Maciej3 pisze: 2022-07-30, 09:03
Czas napraw w USA nie był. delikatnie mówiąc, adekwatny do rozmiaru uszkodzeń.
Amerykanie "przy okazji" montowali dodatkowe działka przeciwlotnicze, radary, wyposażenie dla załogi, poprawiali szczelność kadłuba tu i tam itd.
Włosi "przy okazji" wymieniali część okablowania, uszczelniali przejścia kabli przez grodzie, żeby tak nie ciekły ( również w miejscach nie uszkodzonych ), dorabiali pompy w miejscach gdzie ich nie było itd.
Jak to porównać? Jakiś pomysł? Bo ja to się poddaję.
Brytyjczycy mieli okazję i powyższe sumuje z grubsza ich doświadczenia.
PS2
W zasadzie to pewnie nawet starcia pod Kuantanem mogłoby nie być. Okręty wracały do bazy. Na wieść o lądowaniu pod Kuantanem zmieniły kurs żeby rozbić desant. Z Indomitable w składzie, można było posłać rozpoznawczego Fulmara czy Swordfisha, żeby się rozejrzał.
Bingo.
Po pierwsze, Phillips nie musi płynąć pod Kuantan, skoro może wykonać z bezpiecznego dystansu uderzenie lotnicze.

Załóżmy że płynie.
W odpowiedzi Japończycy wysyłają nieuzbrojone G3M na rozpoznanie i za nimi w ciemno uzbrojone G3M i G4M. Bombowce operowały na granicy zasięgu, zanim Force Z została wykryta, część musiała zawrócić z braku paliwa. Jeśli CAP zestrzeli samoloty rozpoznawcze, do ataku nigdy nie dojdzie.

Załóżmy, że któryś z G3M wykrywa Brytyjczyków i nie zostaje zestrzelony.
Dywizjon torpedowy odnajduje okręty, dowódca ocenia sytuację, wyznacza cel, formacja rozdziela się na dwie części, które lecąc poza zasięgiem ognia plot zajmują pozycję do ataku od strony dziobu, z kątem ~90 stopni między sobą, aby wyminięcie torped było niemożliwe. To zajmuje minimum kilka, jeśli nie kilkanaście minut. Obie grupy samoloty wykonują nalot jednocześnie, w luźnych szykach aby rozproszyć ogień obrony i nie przeszkadzać sobie w celowaniu.

To wszystko jest niewykonalne z myśliwcami na ogonie, zakładając że Japończycy dotarliby w pobliże Force Z. Bombowce musiałyby utrzymać możliwe ciasny szyk, aby wspierać się wzajemnie, oferując tym samym łatwiejszy cel dla artylerii. Atak musiałby nastąpić natychmiast, niezależnie, czy pozycja względem celu była korzystna czy nie. Rozdzielenie na dwie grupy ułatwiłoby zadanie myśliwców, a oczekiwanie na zajęcie pozycji i koordynacja nalotu byłyby niemożliwa. Trafienie byłoby kwestią szczęśliwego przypadku, mimo wyszkolenia i determinacji załóg. A najlepsze załogi wykruszały się każdym dniem intensywnych operacji, w których głównym zadaniem było atakowanie celów naziemnych.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5788
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Peperon »

Powiem tak. Gdyby pod Kuantanem lub w okolicy był brytyjski lotniskowiec, to na pewno byłby głównym celem dla lotnictwa japońskiego.
Innym problemem jest to, że w pobliżu było kilka japońskich okrętów podwodnych. Gdyby samoloty floty nie zatopiły angielskich okrętów, to zapewne próbowałyby tego o.p. A jaką miały skuteczność to nie jest wielką tajemnicą.
Drugą linią ataku mogły być samoloty z małych lotniskowców, które kręciły się w okolicy. A np. taki Ryujo miał niewiele mniej samolotów od np. Formidable'a. Dopiero później mogłyby się do akcji zabrać Kongosy z ciężkimi krążownikami i niszczycielami.
Podsumowując, los brytyjskich ciężkich okrętów - z lotniskowcem, czy bez - tak czy inaczej był raczej przesądzony. Zwłaszcza, że Philips był oficerem sztabowym i nie miał doświadczenia w dowodzeniu na morzu.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4120
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: SmokEustachy »

Fulmary do tego były stworzone
Awatar użytkownika
esem
Posty: 336
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: esem »

SmokEustachy pisze: Fulmary do tego były stworzone
Wiem, że nie odpuścisz i coś tam zawsze musisz "chlapnąć" :brawo: Do czego Fulmary były stworzone? I czego mogły szukać w wojnie z Japonią? https://pl.wikipedia.org/wiki/Fairey_Fulmar
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4120
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: SmokEustachy »

Do atakowania bombowców lecących bez osłony myśliwców
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4631
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: Maciej3 »

Do czego Fulmary były stworzone? I czego mogły szukać w wojnie z Japonią?
Taki np Ryujo miał na wyposażeniu A5M4 Claude w roli myśliwca. Zer sie nie dorobił.
W porównaniu z nim Filmar był:
nieco szybszy - dobra różnica tak mała, że to błąd pomiarowy. Tak samo szybki.
4x (słownie CZTERY RAZY) silniej uzbrojony artyleryjsko
mógł przenosić 250 funtową bombę. W końcu kłania się pochodzenie od bombowca.

I to wszystko przy dwóch członkach załogi, więc nawigacja o wiele łatwiejsza i większa szansa na powrót na pokład. A i oczywiście Fulmary w nocy sobie latały i na pokłady wracały - w każdym razie niektóre. A Claude nie do końca.

Zaryzykowałbym stwierdzenie, że w walce z "małymi" lotniskowcami japońskimi, to Fulmary miały spore szanse się wykazać. Oczywiście pojawienie się tych wyposażonych w Zera zmieniałoby zupełnie obraz potencjalnej walki.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4120
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: SmokEustachy »

Ale to nie do końca to. Lotniskowce brytyjskie miały operować poza zasięgiem myśliwców niemieckich i włoskich. A lotniskowców te kraje nie posiadały. Stąd dominacja takich parametrów jak liczba załogantów.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 598
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: wpk »

Tymczasem ja, skromny, prosty czytelnik, czytam sobie i czytam, i, z pewną taką nieśmiałością, zachwycony jestem faktem, że nie tylko Prince of Wales i Repulse, ale i Fulmary miały Pugiliese.

PS Jeśli wątek dryfuje czasem w tak fajne strony, to... tak trzymać! :)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4120
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Jeszcze raz Pugiliese

Post autor: SmokEustachy »

wpk pisze: Tymczasem ja, skromny, prosty czytelnik, czytam sobie i czytam, i, z pewną taką nieśmiałością, zachwycony jestem faktem, że nie tylko Prince of Wales i Repulse, ale i Fulmary miały Pugiliese.

PS Jeśli wątek dryfuje czasem w tak fajne strony, to... tak trzymać! :)
To jest normalne zjawisko.
ODPOWIEDZ