Koreańskie zakupy.

[peceed]

Akurat do FA-50 mam najmniej obaw, choć ciekaw byłbym w jakiej wersji te samoloty dostaniemy. Jeżeli w wersji 20, to OK. Ale to nie jest jasno powiedziane. I z tego co się orientuję, to ta wersja jest jeszcze w opracowaniu - ?

Chciałbym poznać 1) Silnik 2) Model radaru 3) WRE
Od tego zależy mój optymizm.

Jeśli chodzi o pośpiech z K9 to tu się zgadza, bo możliwości produkcyjne w kraju są jakie som, a tego na dziś potrzeba nam 20 dywizjonów, czyli jakieś 500szt i bez współpracy z Koreą się nie da. Dodatkowo widać, że już jakieś wnioski z wojny na UA idą i przyśpieszona procedura automatu ładowania zostanie zastosowana.

Wnioski po Ukrainie są następujące:
1) Automat ładowania (szybkostrzelność jest kluczowa)
2) Chłodzona lufa (również długotrwała)
Marzenie to możliwość wywalenia pełnego magazynu 40 pocisków w czasie poniżej 2 minut i odjazd. Wtedy strzelanie amunicją konwencjonalną staje się ekonomiczne.
3) Szybkowymienna koszulka w lufie (trwałość 1000-1500 strzałów dla lufy to za mało).
4) ASOP na każdym pojeździe.
5) Opancerzenie lufy i kadłuba chroniące przed stalowymi odłamkami z artylerii (czyli supertwarda stal). Preferowane opancerzenie zewnętrzne gąsienic i kół
Byłoby pięknie jakby system był w stanie wyjechać spod ostrzału artyleryjskiego.
6) Dodałbym też supresor.

Z tymi czołgami to analogicznie jak z tymi Himarsami, gdzie nie ma jeszcze struktur, a plany, że hoho.

Ostatecznie to jednak sprzęt strzela a nie struktury w których jest zawarty. Przy sieciocentrycznym polu walki w wojnie obronnej mogą mieć drugorzędne znaczenie.

Finalnie wypracowano kompromis czyli K2, który w oryginalnej odsłonie się słabo nadaje, ale z szansą na stworzenie K3PL, który już wojskowym bardziej pasuje, bo pozbawiony będzie szeregu bolączek K2.

Czyli jak rozumiem zmieniono nomenklaturę i K2NO stał się K2PL, proponowany przedłużony K2PL stał się teraz K3PL?
Sęk w tym że czołg jest w znacznie większym stopniu zlepkiem niezależnych systemów niż samolot. Ciężko wymyślić przełomowe zmiany konstrukcyjne (jak w T-014), więc jeśli podstawowa bryła i konfiguracja czołgu nie ulegnie zmianie to budowanie nowego czołgu niczym nie różni się od stopniowej modernizacji pod kątem osiągniętych efektów.
Jedynym generacyjnym wyróżnikiem jaki widzę to hybrydyzacja napędu, ze zrozumiałych powodów odsuwana przez producentów obecnych systemów (dla naszej zbrojeniówki to była szansa przez ostatnie 10 lat - uczynić ucieczkę do przodu i stać się technologicznym rozgrywającym).

[Napoleon]

Jeśli wyleciał kilka lat temu to znaczy, że już od bardzo długiego czasu nie ma dostępu do informacji niejawnych jakimi jest RMT, jak i nikt się tym nie może z nim dzielić.

Szczegółowych informacji może i nie ma, ale ogólne pojęcie i wiedzę ma. Kontakty zapewne tez takie czy inne ma. A na rzeczy się zna. Wie na pewno więcej niż ja. A jakoś wątpliwości mamy podobne.

Jeśli przez ponad 3 dekady nie chciało się płacić, to lepiej późno niż wcale.

Przez 2,5 dekady nie była z czego płacić więcej (bo się płaciło - tyle, że na tyle ile się mogło). Od 2016, a już na pewno 2017, można było płacić znacznie więcej (choć też nawet w przybliżeniu nie tyle ile obecnie), ale wolało się rozdawać (z czego teraz mamy m.in. problemy). Więc ja nadal nie wiem skąd weźmiemy te pieniądze. Nawet wyobrazić sobie nie mogę, ale może ktoś tu wyobraźnię ma większą, więc oczekiwałbym na jakieś wyjaśnienia (jeżeli ktoś jakieś pomysły lub informacje ma).
Na transfery idzie rocznie (i chodzi mi tylko o transfery zapoczątkowane od 2016 roku) 60-70 mld rocznie. Gdyby połowę tej sumy przeznaczyć na zbrojenia, to byłaby szansa, że by to się zaczęło dopinać. Nawet, jeżeli teraz byłoby to już warte 2/3 tego co w 2016 (choć przy wydatkowaniu tych sum na zbrojenia, na inflację mogłoby to aż takiego wpływu jaki ma nie mieć). Inaczej ja tego nie widzę.

...gdy 3/4 społeczeństwa popiera zwiększenie wydatków na wojsko to chyba wystarcza?

Obawiam się, że nie. Proponuję zapytać tego i owego, który mieści się w tych "3/4 społeczeństwa", czy jest gotów na obronność przeznaczyć ze swojej kieszeni określoną sumę rocznie - powiedzmy 1000 PLN (to i tak by nie było dużo biorąc pod uwagę nasze wydatki). Zobaczysz co powie. Większość z tych "3/4 społeczeństwa" pewno myśli, że te pieniądze na zakupy biorą się z nieba lub "rząd ma". Rzecz w tym, że jeżeli te zakupy dojdą do skutku, to my je potężnie odczujemy w naszej kieszeni.
To co piszesz to dość naiwne nadzieje. Realia są odmienne. Szczególnie, gdy nasza gospodarka zmierza do recesji lub co najmniej stagnacji. Ja po prostu tego nie widzę i byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi wyjaśnił skąd weźmiemy na to pieniądze.
Tak nawiasem, ile w końcu mamy na te zbrojenia wydać? Na jaki czas rozłożone będą wydatki? Jakie będą zasady spłaty kredytu? Czy te pieniądze obciążą budżet MON czy będą brane spoza budżetu (jak np. w przypadku F-16)? Coś tu ktoś wie na ten temat?

Masz wszystko napisane w tych wywiadach co wkleiłem

Nie za bardzo - duże tego nie jest. Nie ma odpowiedzi na pytania, które zadałem. Informacje, które można znaleźć w sieci też nie są jasne.

Zdeklarowali się ustnie.

Kpisz? Czy Ty tak na serio? Jeżeli ktoś tak robi interesy, to znaczy, że jest durniem. A skoro jest durniem, to należy go odsunąć daleko od decydowania.
Kto tak powiedział? I co niby obiecano? Jak to poznasz, skoro każdy mówi inaczej? A biorąc pod uwagę, co za bzdury już nasi decydenci wygadywali i jakie nadal wygadują, ja osobiście gotów jestem bardziej wierzyć Niemcom. Chyba, że ktoś ma coś na piśmie?

Tak samo jak my z pomocą dla Ukrainy.

Twierdzisz, że to wszystko jest "na gębę"?

Jest oficjalne pismo MON do odpowiednika z Niemiec w tej sprawie.

My się nie rozumiemy. Ja się nie pytam, czy jest pismo z MON do niemieckiego odpowiednika. Ja się pytam, czy jest odpowiedź z obietnicą, że dadzą i co dadzą.

Ten entuzjazm połączony z naiwnością jest momentami przerażający.

[AdrianM]

Szczegółowych informacji może i nie ma

Czyli pojęcia nie ma o powodach. Dokładnie tak jak ty klepiąc te swoje przydługie domorosłe przemyślenia. Możesz pogawędzić z towarzyszem Klimczykiem, bo temat interesuje go na podobnym jak twój poziomie. Będziecie sobie razem dumać, czy Kowalski wie, że na wojsko idzie z jego kieszeni lub czy nie ma pojęcia skąd te publiczne pieniądze się biorą. Jak rozwiążecie ten wielce istotny problem to dajcie znać coście między sobą ustalili. Następnie możecie rozwikłać, czy ustalenia pomocy dla Ukrainy i solidarności są na gębę, czy też istnieją specjalne umowy

Wnioski po Ukrainie są następujące:
1) Automat ładowania (szybkostrzelność jest kluczowa)
2) Chłodzona lufa (również długotrwała)
Marzenie to możliwość wywalenia pełnego magazynu 40 pocisków w czasie poniżej 2 minut i odjazd. Wtedy strzelanie amunicją konwencjonalną staje się ekonomiczne.
3) Szybkowymienna koszulka w lufie (trwałość 1000-1500 strzałów dla lufy to za mało).
4) ASOP na każdym pojeździe.
5) Opancerzenie lufy i kadłuba chroniące przed stalowymi odłamkami z artylerii (czyli supertwarda stal). Preferowane opancerzenie zewnętrzne gąsienic i kół
Byłoby pięknie jakby system był w stanie wyjechać spod ostrzału artyleryjskiego.
6) Dodałbym też supresor.

Rzeczy mają się tak, że ASOP i dodatkowa ochrona to rosnące lawinowo koszty i dla haubic operujących w drugiej linii tego po prostu nigdy nie będzie. Szybkość i mobilność kluczowa.

Ostatecznie to jednak sprzęt strzela a nie struktury w których jest zawarty.

Ostatecznie to ktoś tym sprzętem musi dowodzić, przeszkolić obsługę, zapewnić całą logistykę i ktoś musi to obsługiwać. Mało tego w rozproszonym sieciocentrycznym środowisku poziom zapewnienia odpowiedniej komunikacji. Dalej ktoś te tyły musi zabezpieczyć by nie stały się łupem lotnictwa, dronów, czy piechoty. Od struktur nie odejdziemy.

Wojna na Ukrainie akurat pokazuje jak ważny jest szczebel dywizji, zapewnienie logistyki odpowiednich odwodów i wsparcia. U nas nie przejdzie nic bez przygotowanego poziomu dywizji i następnie kaskadowo w dół. Zresztą dobrym przykładem były ostatnie dostawy Krabów dla 18 DZ, gdzie teoretycznie dostać powinien pułk artylerii w pierwszej kolejności, ale jednak poszły do 21.BSP. Tak to działa i piszę ci po prostu jak jest.

Pozatym co znaczy wojna obronna? Nawet jak kacapów najedziemy to będzie przecież też obronna. No chyba, że mamy najechać kogoś Pepików.

Czyli jak rozumiem zmieniono nomenklaturę i K2NO stał się K2PL, proponowany przedłużony K2PL stał się teraz K3PL?

Jakoś tak. Nie wiem, czy K3PL będzie przedłużony. Z tego co udało mi się wyszukać to czystego K2 ponoć nawet w pierwszym rzucie nie przyjmiemy i będzie miał pewne modyfikacje. K3PL to jednak dalsze plany i kto wie co z tego wyjdzie, ale skoro ma być taniej i atrakcyjniej jak SEPv3 to nie wiem jak będą chcieli osiągnąć te oszczędności. Ciekaw jestem dlaczego przy poziomie M1 ma to wyjść tak bardzo taniej. Jakieś pomysły?

Sęk w tym że czołg jest w znacznie większym stopniu zlepkiem niezależnych systemów niż samolot.

Raczej czołg coraz bardziej staje się jedynie trybikiem w dużym systemie walki. Istotnym, ale tylko trybikiem, a maszyneria się rozrasta. Nie zdziwiłbym się jeśli nie pojawi się rewolucja w samych czołgach i wszystko się skupi na poprawie ochrony oraz ciągłym zwiększaniu siły ognia.

[Napoleon]

Czyli pojęcia nie ma o powodach. Dokładnie tak jak ty klepiąc te swoje przydługie domorosłe przemyślenia.

Jak rozumem, Ty masz? Bo jeśli nie, to twoja opinia opiera się na wierze w to co mówią rządzący. Choć na mój gust, mówią tu bardzo mało,niejasno i niezbyt sensownie.
Swego czasu uwierzyłeś np. Glapińskiemu i... Nie będę się już nad Tobą znęcał. Ale zacytuję fraszkę Kochanowskiego: „Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.

Następnie możecie rozwikłać, czy ustalenia pomocy dla Ukrainy i solidarności są na gębę, czy też istnieją specjalne umowy

A Ty, czy wiesz na pewno, że jakieś umowy były? Bo z Niemcami podobno były...
Problem polega na tym, że te wszystkie informacje płyną od ludzi, całkowicie pozbawionych wiarygodności. I w formie, która tylko taki przekaz wzmacnia.
Np. odpowiedz mi Adrianie M., co z Krabem? Kupujemy bodajże 48 K9 (?), ale ma ich być 600. Produkowanych w Polsce. To co z Krabem? Będzie produkowany? A jeżeli nie, to po kie licho był on opracowywany? Jaki to ma sens?
Inne pytanie. Kupujemy czołgi K2. Fajnie. Ma ich być... już się nawet gubię. Ale OK, mają być produkowane w Polsce, może to niezły pomysł. Tu jednak rodzi się pytanie - po kie licho zamawialiśmy w takim razie Abramsy?
No i pytanie, które zadałem na wstępie - jak za to wszystko zapłacimy? Idą złe czasy - zaprzeczysz? Będziemy mieli spowolnienie gospodarcze lub nawet recesję. I to nie będzie sytuacja chwilowa. Jesteśmy potężnie zadłużeni a państwo wzięło na siebie kolosalne zobowiązania budżetowe wobec obywateli, z których nikt nie zrezygnuje. Dodanie do tego kosztów obsługi tego długu, który powstanie po zakupie takiej masy uzbrojenia, to będzie potężny problem. Zaprzeczysz? A ludzie chętnie przytakną, że zbroić się trzeba, do czasu, gdy poczują to w swej kieszeni. Uważasz, że nie? Jak więc sobie to wszystko wyobrażasz? Bo "profesjonalizm" naszych rządzących pokazuje ta cała historia z niemieckim sprzętem. Gdzie dla Ciebie "dowodem" jest pismo MON, jakby miało ono jakiekolwiek znaczenie (znaczenie ma odpowiedź!!!).

Rządzą nami dyletanci, którzy martwią się tylko o swe stołki i cztery litery. I to mnie martwi, bo cokolwiek ci ludzie zrobią, to schrzanią. Więc chciałbym dowiedzieć się cokolwiek, by móc mieć nadzieję, że tych zakupów nie schrzanili. A to co się dowiaduję (także z twoich wypowiedzi) tylko utwierdza mnie w obawach.

Zgodzę się, że trzeba przyśpieszyć zbrojenia. Zgodzę się,że trzeba kupować. Pytanie ile, co, za ile, na jakich zasadach, w jakim czasie, z jakich źródeł. Nie odpowiadasz na to. Bo pewno nie wiesz - i nikt chyba nie wie. Już tylko to powinno rodzić obawy. Twoja naiwna wiara poraża.

[AdrianM]

Jak rozumem, Ty masz?

Przestań majaczyć, bo przedstawiłem ci opinie aktualnego Inspektora Sił Powietrznych i rzecznika Agencji Uzbrojenia. EOT

A Ty, czy wiesz na pewno, że jakieś umowy były?

Ja tą wielce istotną kwestię zostawiłem wam towarzysze do rozstrzygnięcia. Ja wiem. A czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem to co się do ciebie pisze? Lub chociaż jesteś w stanie przeczytać że zrozumieniem temat wątku? Jest krótki i nie zajmie ci dużo czasu przeczytanie, a zrozumienie to pewnie lata, jak nie wieczność.

[SmokEustachy]

Czeba oglądać jednak najsamprzód a nie tak że się opowiada nie wiedząc.


Dodano po 52 minutach 11 sekundach:

/..../
No to chcesz przetarg, czy ustawkę pod konkretne modele?

Te 2 są dostępne. To nie od tej strony idzie: albo wybierasz Abramsa albo K2 albo oba albo nic. I to ostatnie rozwiązanie jest dla nas typowe. Żaden czołg nie jest dostatecznie doskonały...

Tu problem był innej natury, bo M1 z tego co wiem wynikał z wysokiej oceny naszych wojskowych. Niestety ocena kłóciła się z szeregiem kwestii politycznych tj. dać zarobić darmozjadom z PGZ, szukanie tanich rozwiązań przez polityków, czy ambicje ilościowe. Finalnie wypracowano kompromis czyli K2, który w oryginalnej odsłonie się słabo nadaje, ale z szansą na stworzenie K3PL, który już wojskowym bardziej pasuje, bo pozbawiony będzie szeregu bolączek K2.

K3 to ma być zupełnie nowa konstrukcja polsko-koreańska przyszłościowa.

Dodano po 3 minutach 24 sekundach:
Czy prawdą jest że za PO część budżetu MON nie wykorzystywali i wracała ona do budżetu? Mamy tu pewne źródło finansowania. Nie w sensie że pewne tylko że jakieś.

Dodano po 26 minutach 11 sekundach:
gen Drewniak:
Czy on cynicznie sadzi te kocopoły w ramach walki politycznej, czy też w dobrej wierze je opowiada?
Jeśli cynicznie to znaczy że lekceważy dobro armii stawiając ponad nim swoje wojenki z kaczyzmem. Czyli niedobrze.
Jeśli w dobrej wierze to też niedobrze bo się nie zna kompletnie na niczym co dyskwalifikuje go jako dowódcę lotnictwa nawet byłego:

1. Zakup FA 50 wiąże się z likwidacją Su 22 i Migów 29, które się sypią i się nie nadają do niczego już. Liczba platform logistycznych się zatem zmniejszy. Nie ma już części do tego i resursy.
2. Podstawowym założeniem jest tu powiązanie FA 50 w jeden system z F 16 i F 35, obroną przeciwlotniczą i wszystkim innym. Nie ma mowy o żadnych wyspach.
3. FA 50 umożliwia szkolenie pilotów F 16 i wylatywanie przez nich godzin w powietrzu za mniejszą kasę. Geneza samolotu i jego rozwiązania np kokpit sprawiają, że jest to jedna rodzina samolotów praktycznie. FA 50 został tak zbudowany aby przypominać F 16 w olbrzymim stopniu.
4. F 35 są zamówione ale trzeba na nie czekać bo jest kolejka.

Kamizela podobnie pitoli i słusznie jest niszczony w komciach.

[AdrianM]

Te 2 są dostępne. To nie od tej strony idzie: albo wybierasz Abramsa albo K2 albo oba albo nic. I to ostatnie rozwiązanie jest dla nas typowe. Żaden czołg nie jest dostatecznie doskonały...

Dostępność/szybkość dostaw też może być kryterium przetargu. Może faktycznie nie ma u nas czasu by taki przetarg prowadzić, a potrzeba okazała się szybsza niż nasze możliwości przeprowadzenia postępowania konkurencyjnego. Są konkretne argumenty za utrzymaniem pewnych zdolności produkcyjno-obsługowych w kraju i nie wolno ich negować. Problem K2 jest taki, że to czołg odstający od SEPv3 i tu cała logika zakupu z marszu M1 ma sens. Słaby entuzjazm Janków co do ustanowienia bazy produkcyjnej w PL powoduje, że politycy musieli szukać alternatywy i stąd równolegle leciała kokieteria z Koreą. Wybuchła wojna, pozbyliśmy się T72 i powstała kolejna nagła potrzeba i tu załatwiono sprawę przez dodatkowe 116 M1A1 SA (potencjalnie upgrade do SEPv3) oraz szybsze ruszenie współpracy z Koreą i pomysłem K2+ (podrasowanym K2 z potencjalnym upgradem do K3PL). Skończymy na 2 typach czołgów i taka decyzja faktycznie jest lepsza niż żadna. Mnie zastanawia, czy nie lepiej by się sprawdziła mieszanka M1A2 SEPv3 z M1A1 SA i docelowo kiedyś tam jeden typ. No, ale nie wiemy jakie zdolności przemysłowe i obsługowe oferują Janki i raczej mniej niż więcej to pewne. Korea rozwiązuje nam wiele problemów jeśli chodzi o zbrojeniówkę, ale K3PL wymaga czasu i sukces nie jest wcale gwarantowany. Jakbyśmy olali PGZet to może wnioski byłyby zupełnie inne.

Czy prawdą jest że za PO część budżetu MON nie wykorzystywali i wracała ona do budżetu? Mamy tu pewne źródło finansowania. Nie w sensie że pewne tylko że jakieś.

No było tak jak widać na załączonym obrazku:

[SmokEustachy]

Nowe światło na Gawrona rzucone

[Napoleon]

Adrianie M., żadnej odpowiedzi od Ciebie nie dostałem. Czyli - standard.
Znacznie więcej dowiedziałem się z filmików zalinkowanych przez Smoka. Za które dziękuję (aczkolwiek drugi jeszcze dokładnie nie przesłuchałem).
Z tym, że kilka bardzo istotnych kwestii te filmiki (czy raczej pierwszy filmik) mi nadal nie wyjaśniły.
Pozwolę sobie podsumować co wyjaśniły:
1. Współpraca z Koreańczykami - ma sens. Zgoda.
2. Zakup K2. Jak zrozumiałem, ma zastąpić w zasadzie wszystko oprócz Abramsów. Łącznie z Leopardami, które mamy się w praktyce pozbyć. OK, choć nadal, w tej sytuacji, zakup Abramsów wydaje mi się ekstrawagancją. Ale powiedzmy, że taka wizja da się jakoś obronić, nawet pomimo takich czy innych wątpliwości. Jak też rozumiem, istotną rolę odgrywa sprawa wysyłania uzbrojenia na Ukrainę. Czyli - Leopardy też tam pójdą? Bo tak wyczytałem między wierszami. OK, niech będzie.
3. Zakup K9. Rozumiem, że armata (haubico-armata) jest dobra itd. Ale nadal nie za bardzo się dowiedziałem jaki sens ma produkowanie obok siebie Kraba i K9? Znów pojawia się wątek ukraiński (jak rozumiem, wyślemy, lub już wysłaliśmy/wysyłamy im wszystkie nasze Goździki i Dany?). Tłumaczyłby on interwencyjny zakup armat w Korei. Ale równoległa produkcja dwóch modeli przy ograniczonych mocach produkcyjnych (co gość przyznał) nadal nie ma według mnie uzasadnienia. A Kraby, jak mówił, zamierzamy produkować jeszcze długo. Wątpliwości zostały.
4. Borsuk - dobre wiadomości. I wszystko w temacie.
5. FA-50 - tak jak wspominałem. Ten zakup budzi akurat moje najmniejsze wątpliwości, ale na spokojnie przesłucham sobie drugi filmik w wolnej chwili.
6. Finanse... Tu zero wyjaśnień. I akurat trudno tu do Płatka mieć pretensje, bo facet jasno mówi, że to nie jest problem wojska i ja się z nim zgadzam. Natomiast moją uwagę zwrócił fakt, że w jego wypowiedziach pobrzmiewała nutka niepokoju, czy damy radę to wszystko sfinansować. Zwrócił tez uwagę, że dobry zwyczaj zakłada, że po zmienia władzy tego typu programy są kontynuowane przez następców. Zapewne mając na myśli Caracale, w przypadku których obecnie rządzący pokazali, jak się takie dobre obyczaje łamie ze względów czysto politycznych.
Nie sądzę by opozycja zainteresowana była złamaniem umów zawieranych przez PiS, aczkolwiek, jeżeli będzie rządzić, to w koalicji, więc trudno powiedzieć jak się cztery (a może nawet pięć - Razem zawsze ma swoje zdanie) bądź co bądź niezależne ugrupowania by dogadały. Ale by się dogadały i by te wszystkie programy można kontynuować, to należałoby mieć tą kasę. A tej kasy nie będzie - i to można zauważyć już teraz. Bo została rozdana, przejedzona i zmarnotrawiona.
Moje wątpliwości z pkt. 6 pozostają więc w 100% aktualne. A filmik z Płatkiem nawet je wzmocnił. Bo gość najwyraźniej też ma obawy, co przebija z jego wypowiedzi. I słusznie.

Czy prawdą jest że za PO część budżetu MON nie wykorzystywali i wracała ona do budżetu?

Oczywiście, że tak było - na wojsku oszczędza się najłatwiej. Zawsze to powtarzam i sugeruję to pamiętać, bo zbliża się duży kryzys (który już nas dotyka) i ten problem się pojawi. Czy się to komuś będzie podobać czy nie. Dodam więcej, można też w wydatkach wojskowych upychać inne wydatki zabierając w ten sposób kasę - np. samoloty dla VIP czy środki dla MSW. To też robiono, i już nie za PO ale obecnej władzy.

[AdrianM]

Adrianie M., żadnej odpowiedzi od Ciebie nie dostałem. Czyli - standard.

Oczywiście, że dostałeś. Płk. Płatek dawał tyle wywiadów, że należało sobie je odszukać samemu, a Smok ci wkleił może swój ulubiony kanał lub coś takiego, jego wola. Gen. Pszczoła dał jeden do PAP i go dostałeś na tależu i dlatego, że Drewniak pitolił o samolotach, bo przecież na czołgach to się on nie zna, c'nie?

3. Zakup K9. Rozumiem, że armata (haubico-armata) jest dobra itd. Ale nadal nie za bardzo się dowiedziałem jaki sens ma produkowanie obok siebie Kraba i K9? Znów pojawia się wątek ukraiński (jak rozumiem, wyślemy, lub już wysłaliśmy/wysyłamy im wszystkie nasze Goździki i Dany?). Tłumaczyłby on interwencyjny zakup armat w Korei. Ale równoległa produkcja dwóch modeli przy ograniczonych mocach produkcyjnych (co gość przyznał) nadal nie ma według mnie uzasadnienia. A Kraby, jak mówił, zamierzamy produkować jeszcze długo. Wątpliwości zostały.

No to oglądałeś ten wywiad ze zrozumieniem, czy tylko na podglądzie sobie przeleciałeś? Tam jest wszystko wyjaśnione.

1) Zdolności produkcyjne HSW są na poziomie mniej niż 1 dywizjon rocznie.
2) Przekazaliśmy Ukrainie już jeden dywizjon ze swoich stanów który trzeba uzupełnić
3) Ukraina zakontraktowała w HSW 3 dywizjony które mają priorytet
4) Krab nie ma automatu i nie da się go przerobić
5) K-9 kontraktujemy ponieważ będzie można je zmodyfiokwać do tego samego standardu co nowe AHS opracowane wraz z Koreą na bazie K-9
6) Nową AHS chcemy tak szybko jak się da
7) Około 2026 HSW powinna być gotowa nowa AHS, która będzie produkowana już w HSW, bo wtedy zwolnią się im moce produkcyjne na linii haubic.

Spójnie i logicznie to objaśnił. Nic tam nie ma o przekazywaniu AHS Dana. No ale jak się słucha brzuchem, a nie uchem albo się po polskiemu nie paniemaju

Zapewne mając na myśli Caracale

Myślę, że w tym kontekście to raczej historię Kraba, tudzież Gawrona, a może kołowego transportera opancerzonego lub systemów przeciwlotniczych itd. Na szczęście obecnych kontraktów już nikt nie cofnie.

Oczywiście, że tak było - na wojsku oszczędza się najłatwiej.

Tak wszyscy wiemy, że to imperatyw dla PO Warto by na wiecach wyborczych przypominać

zabierając w ten sposób kasę - np. samoloty dla VIP

No dawaj mundralo od kiedy to się za vipoloty płaciło z innego budżetu niż MON. Pomijając fakt, że jest to praktycznie standard w wielu armiach NATO. No, ale czekam może się dowiem dlaczego Siemoniak twierdzi, że trzeba było kupować tylko Gulfstreamy, a nie twierdził, że trzeba było płacić z budżetu MSW?

Patrząc na to, że Tusk ostatnio tego od usuwania 500+ musiał zrugać, to już nie dziwi mnie, że w PO taka padaka, a bojcom nawet się nie chce sprawdzić podstawowych spraw programowych.

Przerżniecie te wybory, ale to akurat dobra wiadomość dla wojska.

[peceed]

Rzeczy mają się tak, że ASOP i dodatkowa ochrona to rosnące lawinowo koszty i dla haubic operujących w drugiej linii tego po prostu nigdy nie będzie. Szybkość i mobilność kluczowa.

No właśnie nie. Dodatkowy koszt to ok. 1 mln. dolarów, czyli mniej niż 10% kosztu haubicy. "Druga" linia nie ma znaczenia, chodzi o przeciwpociski mogące też niszczyć pociski artyleryskie w odległości co najmniej 100 m. Nie można zakładać że przeciwnik zawsze będzie idiotą, i pierwsze pociski z ognia kontrbateryjnego mogą polecieć już 40 sekund po odpaleniu własnych. Skoro artylerię niszczy się artylerią i to pierwszoplanowy cel, to pytanie nie brzmi czy ASOP się zwróci, tylko kiedy.
Mam nadzieje że kwestie odnośnie szybkostrzelności i trwałości lufy nie wywołują żadnych kontrowersji.

Tu jednak rodzi się pytanie - po kie licho zamawialiśmy w takim razie Abramsy?

Bo potrzebowaliśmy jak najlepszych czołgów na szybko. A te używane są raczej tanie więc dość opłacalne.

No i pytanie, które zadałem na wstępie - jak za to wszystko zapłacimy? Idą złe czasy - zaprzeczysz? Będziemy mieli spowolnienie gospodarcze lub nawet recesję. I to nie będzie sytuacja chwilowa. Jesteśmy potężnie zadłużeni a państwo wzięło na siebie kolosalne zobowiązania budżetowe wobec obywateli, z których nikt nie zrezygnuje. Dodanie do tego kosztów obsługi tego długu, który powstanie po zakupie takiej masy uzbrojenia, to będzie potężny problem. Zaprzeczysz?

Zapłacimy sukcesywnie, te zakupy naprawdę nie są "ponad stan". To nie jest kwestia wydatków w skali jednego budżetu, tylko ok. 10 lat.

Zgodzę się,że trzeba kupować. Pytanie ile, co, za ile, na jakich zasadach, w jakim czasie, z jakich źródeł.

Według mnie założenia są rozsądne - podstawowe możliwości trzeba odzyskać (choć oznacza to ogromny wzrost potencjału jakościowo) w ciągu 3 lat.
Ludzie zapominają, że Rosja wciąż może sobie Ukrainę wyszarpać kosztem ogromnych strat, może też zostać bardzo szybko dozbrojona przez Chiny.
Chiny już od dawna chcą się pozbyć z linii Type 96 które dla Rosjan mogą być strawne, mogą im sprzedać J11 i nawet nie będzie widać po przemalowaniu że to nie rosyjskie

Kierunek jest dobry - Kora to była najlepsza opcja dla wszystkich wyborów, tzn. haubice, czołgi (Abramsa nie dało się produkować w Polsce, Leoparda zresztą też), samoloty (skręca mnie gdy słyszę propozycje odnośnie Eurofightera czy F-15) . Współpraca z Koreańczykami do tej pory szła dobrze. Nawet w przypadku FSO. Trzeba postawić sprawę jasno - to jedyny ekspansywny eksporter uzbrojenia spoza Europy.
W przypadku wyboru samolotów z Europy szybka dostawa obniży możliwości sojuszników, tak samo zresztą z USA (co nam sprzedadzą tym nas nie wzmocnią w razie konfliktu), zerowym efektem netto.
Migi z Iraku to świeża sprawa, ale pewnie pójdą do Rumunii.

Dodano po 8 minutach 57 sekundach:

116 M1A1 SA (potencjalnie upgrade do SEPv3)

Nie warto, koszt prawie jak budowanie nowego od nowa, to raczej "sztuczka księgowa" dla zmylenia kongresu niż realne oszczędności.
Chyba że tylko w zakresie elektroniki i ASOP-a.

Dodano po 5 minutach 24 sekundach:

Przerżniecie te wybory, ale to akurat dobra wiadomość dla wojska.

Świnie po 4 latach odstawienia od koryta robią się głodne, a po 8 - szaleją.
Problem z KO polega na tym, że nie dowiedziałem się jaki tak naprawdę mają program, bo chęć przejęcia władzy programem nie jest. Ani za 8 lat ich rządów, ani za 8 lat opozycji
Teraz nie ma niczego ponad wariację "Balcerowicz musi odejść". Być może jestem staroświecki i nie ogarniam że modele zdalnie sterowane nie potrzebują "planu lotu"

[Napoleon]

Zdolności produkcyjne HSW są na poziomie mniej niż 1 dywizjon rocznie.

Tylko w takim razie jak zamierzamy równolegle produkować Kraba i K9? W wywiadzie zostało to powiedziane jasno - Krab będzie produkowany jeszcze długo. Równolegle z K9. Płatek przyznał, że moce produkcyjne są problemem. Więc jak rozumiem, trzeba będzie je jakoś zwiększyć. Tylko dlaczego w takim razie nie produkujemy dwa razy więcej Krabów?
Co do automatu ładowania słyszałem różne opinie, ale nie przesądzam. Natomiast produkowanie Kraba nie zaprzecza temu, by współpracować z Koreańczykami nad nową wersją.
Dalej nie rozumiem po co nam K9.

Myślę, że w tym kontekście to raczej historię Kraba, tudzież Gawrona, a może kołowego transportera opancerzonego lub systemów przeciwlotniczych itd.

Wybacz, ale to co piszesz nie ma sensu. Macierewicz już w 2005 roku próbował "uwalić" Rosomaka. Tyle, że mu się nie udało, bo sprawy zaszły za daleko. Udało mu się natomiast z Caracalami z wielką szkodą dla naszej armii i marynarki. Co do Gawrona, to pojawia się pytania czy śmigłowiec szturmowy jest nam aż tak bardzo potrzebny. Nie mówię, że nie jest, ale czy jest to priorytet? Bo moim zdaniem nie. Czołgi zresztą też niekoniecznie, choć tu za bardzo nie chcę marudzić.

A te używane są raczej tanie więc dość opłacalne.

Zgoda. Ale ja mam na myśli te 250 nowych za ponad 4,7 mld dolarów. W tym układzie (z K2) to dla mnie nieporozumienie. Ktoś tu po prostu nie myśli.

Zapłacimy sukcesywnie, te zakupy naprawdę nie są "ponad stan". To nie jest kwestia wydatków w skali jednego budżetu, tylko ok. 10 lat.

Wybacz, ale to nie jest odpowiedź. Te zakupy są ponad stan - weź pod uwagę, że one nie ograniczają się do zamówień koreańskich. Priorytetem dla mnie są systemy OPL. Narew to 60 mld (na dziś, będzie, przy tej inflacji i wartości złotego, znacznie więcej). Za 2 baterie Patriotów mamy zapłacić 4,75 mld - dolarów. A potrzeba nam 8 baterii, więc wydatek będzie stosownie większy. Już nawet nie piszę o okrętach, bo na zdrowy rozsądek ich chyba nie będzie. Potrzebujemy śmigłowców, i szturmowych i "klasycznych" (te mieć już mogliśmy, ale nie mamy), przy czym tych drugich bardziej. No i na koniec potrzebujemy żołnierzy. Co znaczy, że warunki służby muszą być bardziej atrakcyjne, a to się przekłada na kasę - koszty osobowe zawsze są wysokie. A gdy ta większa armia zacznie przechodzić na emeryturę, do góry pójdą też koszty emerytur (wliczane do budżetu MON). No i utrzymanie takiej masy sprzętu, stosownych zapasów itd., też kosztuje.
W tej sytuacji gospodarczej, która jest i się klaruje na najbliższe lata, przy aktualnej polityce i jej konsekwencjach (które będziemy odczuwać jeszcze bardzo długo) to ja tego po prostu nie widzę. Stąd się pytam - ktoś ma jakiś pomysł?

Chciałbym tez zwrócić uwagę na to, że choć Rosja jest zagrożeniem, to nie w tej chwili ani nie przez kolejne lata. Czas kupili nam Ukraińcy, i chwała im za to. To nie jest czas wieczny, ale na tyle długi, by móc to wszystko nieco lepiej rozplanować a nie rzucać się na zakupy wszystkiego na raz bez patrzenia na cenę i warunki (ta ostatnia uwaga nie musi dotyczyć porozumienia z Koreą, bo to nie wydaje się takie złe, jako takie).

[AdrianM]

No właśnie nie. Dodatkowy koszt to ok. 1 mln. dolarów, czyli mniej niż 10% kosztu haubicy.

Ależ skądże. Sama K9 szacowana była na 3mln USD, takie same szacunki jak dla KASP beż pakietu logistycznego i amunicji to może wyjdzie 1mln USD albo i nie. Także mówimy o 30% kosztów. U nas faktycznie Krab wychodzi 10mln usd na sztukę ale z całym inwentarzem modułu Regina. Tego tak się nie przelicza jak ty to zrobiłeś.

Druga sprawa to radary które pokrywają do 70stopni w elewacji i potrzeba by dodatkowego do obserwacji dla wyższych kątów. Tylko czy da się go wstawić? Jak się sprawdzi wobec pocisków artyleryjskich? Wątpię czy gra warta świeczki.

Nie warto,

Nie strzelać do posłańca. Powtarzam tylko to co płk. Płatek opowiadał.

Problem z KO polega na tym, że nie dowiedziałem się jaki tak naprawdę mają program,

Ja wiem. Je.... PiS. Prosty, łatwy do zapamiętania i wpada w ucho, młodzieży się podobać. Ktoś uznał, że to genialny pomysł. Tam przecież siedzą same geniusze , prawdziwa elita. Cała reszta musi zrozumieć, że to jedyny skuteczny program, przecież takie miszcze nie mogą się mylić.

Dodano po 13 minutach 6 sekundach:

Tylko w takim razie jak zamierzamy równolegle produkować Kraba i K9?

Obosze! Oglądałeś w końcu czy nie? Produkcja K9 ma być przenoszona stopniowo. Korea 48 K9 dostarczy pewnie w 2-3 lata, a w tym czasie ma zostać ustanowione pewne zdolności w PL. Oddaliśmy Ukrainie 18 Kraków w darze, zamówili jeszcze z 60, a my nie odebraliśmy jeszcze ostatniego kontraktu na Reginę, bo mieli produkować do 2024roku, teraz przez Ukrainę to się wszystko przesunęło w czasie. HSW zwiększy moce produkcyjne o czym było, ale na rzecz K9. Co wtym skomplikowanego? HSW ma roboty przy Krabach na wiele lat do przodu.

Wybacz, ale to co piszesz nie ma sensu. Macierewicz już w 2005 roku próbował "uwalić" Rosomaka. Tyle, że mu się nie udało, bo sprawy zaszły za daleko. Udało mu się natomiast z Caracalami z wielką szkodą dla naszej armii i marynarki. Co do Gawrona, to pojawia się pytania czy śmigłowiec szturmowy jest nam aż tak bardzo potrzebny. Nie mówię, że nie jest, ale czy jest to priorytet? Bo moim zdaniem nie. Czołgi zresztą też niekoniecznie, choć tu za bardzo nie chcę marudzić.

Piłeś. Nie pisz

[Napoleon]

Adrianie M., powinieneś jednak coś ze sobą zrobić, bo twój naiwny entuzjazm chyba utrudnia Ci postrzeganie rzeczywistości.
W wątku K9 zapytam więc inaczej. Po jakie licho produkować równolegle dwa rodzaje uzbrojenia choć można by jedno? To i tak wymagałoby rozbudowę mocy produkcyjnych, więc można by po porostu np. produkować dwa razy tyle Krabów. Produkcja dwóch różnych, równorzędnych, systemów uzbrojenia jest droższa zazwyczaj niż jednego. Przy czym w przypadku K9, jak rozumiem, kupujemy licencję. To są dodatkowe, moim zdaniem niepotrzebne, nakłady. Dobrze, że produkcja K9 nie zdusi produkcji Kraba, dla po co produkować dwie różne rzeczy o podobnych parametrach niż jedną? Ja tego nie rozumiem. Ty zaś niczego nie tłumaczysz, tylko w swym naiwnym entuzjazmie denerwujesz się, że ktoś dostrzega niekonsekwencję w tych zakupach. Bo to jest niekonsekwencja, której nikt nie wytłumaczył.
Przy zakupie amerykańskich Abramsów też, ale jak wspomniałem, tu już nie będę marudził.
Jak na mój gust, mamy do czynienia z niezbyt przemyślanymi, podjętymi pod wpływem chwili, decyzjami. Może nie do końca chybionymi, ale podjętymi bez poważniejszego przemyślenia i analizy. I w myśl zasady, że mierzymy siły na zamiary a nie zamiary na siły (a to ociera się o głupotę). I to chyba jednak bardziej przez polityków niż wojskowych.

HSW zwiększy moce produkcyjne o czym było, ale na rzecz K9. Co wtym skomplikowanego?

To nie jest skomplikowane tylko nielogiczne. I obawiam się, że nieekonomiczne. Bo skoro może produkować więcej, to wyjaśnij mi dlaczego nie Krabów? Czy według Ciebie ma to jakieś uzasadnienie ekonomiczne? A może wojskowe? Czy jakiekolwiek inne?

A co do Macierewicza i Rosomaka... Poniżej krótki tekst w którym stosunek Macierewicza do Rosomaka jest wspomniany.
https://wiadomosci.wp.pl/rosomak-ustrze ... 872968321a
Nie udało mu się o włos. Czyli standardowe postępowanie z jego strony. Nie wiem tylko czy to czysta głupota czy działanie celowe w ramach agentury rosyjskiej. Przerażające zaś jest to, że tacy ludzie jak Ty, Adrianie M., o takich rzeczach nie chcą wiedzieć. Argumentacja Macierewicza z Rosomakami była analogiczna do Caracali. Skomentujesz to jakoś? Może o tym nie wiedziałeś? W twojej bańce medialnej o czymś takim zapewne się nie informuje. Ale dlaczego nie sprawdzisz wiadomości tylko od razu próbujesz obrażać innych? Rozumiem, że braki w wychowaniu, że emocje itd., ale trzeba nad sobą pracować - pamiętaj o tym. Tyle razy już się myliłeś, napisałeś tu już pochopnie tyle bzdur, że coś Cię to powinno nauczyć.

Znamiennym też jest to, że na temat finansowania tych zakupów nikt nic nie napisał. Bo tu się cokolwiek napisać nie da. I tu kryją się moje największe obawy.
Te władze spieprzą za co się chwycą. Boję się, że zbrojenia o których mowa - też. I to jeszcze spieprzą w sposób bardzo kosztowny.

[AdrianM]

No ale po co nam 2x więcej Krabów, skoro chcemy AHS z automatem ładowania? Gdzie tu logika? Gdzie tu sens? HSW ma.zerwać nasz kontrakt i Ukraiński kontrakt? Wypisujesz jakieś absurdy i nawet nie wiesz dlaczego. Może pamiętasz ile zajęło wprowadzenie produkcji Kraba w HSW po zakupie licencji? Kiedy dostarczone było pierwsze podwozie produkcji PL? Po co nam więcej wież na licencji GB, skoro w nich nigdy automatu nie będzie i nie da się łatwo zmodernizować do automatu?

Zajmij się jakąś autorefleksją odpowiedź sobie na tych kilka powyższych pytań i spocznij. Pojęcia nie masz o czym piszesz. Jeszcze niedawno twierdziłeś, że wojsko nie wiedziało o tych zakupach i masa innych nonsensów.

Skomentujesz to jakoś?

Rosomak to był albo wałek albo szczyt niekompetencji. Ale lecąc dalej, bo poczułeś się urażony. Gawron to był program korwet, a nie śmigłowców szturmowych, na trzeźwo nie da się pomylić na FOW. A w sytuacji gdy Ukraińcy upychają kompanię czołgów nawet do brygad aeromobilnych to twoje stwierdzenie "niekończne czołgi" brzmi jakby ktoś tu był na haju! No, ale co z tą OPL która była już wpisana w PMT z 2001 roku? Co z tymi cyrkami przy Krabie i gdzie te machlojki Romualda? Gdzie te ppk Spike na Hitfistach? Co z licencją na KDA? Nie był to wałek? Co z 1 Dywizją Warszawską? Mam pytać dalej?

Dodano po 57 minutach 11 sekundach:
PS. Udało ci się zaśmiecić kolejny ciekawy wątek o zakupach w Korei. Nie ma jak zadaniowany troll na forum. O uzbrojeniu zero pojęcia, o militariach toże zero, ale gnoju do wątku wnieść potrafi furę. Może w wątkach o pancernikach raczysz wstawiać ten zada iowany bełkot? Taki sam sens to ma w dowolnym wątku, a wolę by te o pancernikach blokowali.

[SmokEustachy]

Kraby poszły na Ukrainę i trzeba to uzupełnić. Dodatkowo Ukraina zamówiła kilkadziesiąt sztuk.