Koreańskie zakupy.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: Takie stwierdzenie pasuje mi jako ironia.
Chętnie poznałabym rzeczową krytykę a nie teksty z partyjnych okólników. Na przykład co jest nie tak z zakupem K2.
Tylko bez płaczu że na kredyt.
Jeśli chodzi o himarsy to mają one być naszą podstawową siłą uderzeniową. Z głowicami kasetowymi zniszczą każdą koncentrację wojsk. Porównując z ilością używanych M270 wcale nie jest ich "za dużo". To nasz pomysł na osiągnięcie asymetrii i powodzenia.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Koreańskie zakupy.

Post autor: Napoleon »

Chętnie poznałabym rzeczową krytykę a nie teksty z partyjnych okólników.
1. Nie mam pojęcia o co ci chodzi, gdy piszesz o "partyjnych okólnikach" - nie oceniaj innych według siebie.
2. Ocenę Ci przedstawiłem. Zakup FA-50 może i nie taki zły, ale na razie nikt nie wie jak będzie wyglądała wersja PL. Zakup czołgów - broni się tylko jako szybkie uzupełnienie wozów oddanych Ukrainie. Przy czym nie za bardzo wiem co z naszymi Leopardami. Utrzymanie trzech typów czołgów nie jest dobrym pomysłem. Kupno Abramsów w sytuacji, gdy podpisuje się kontrakt z Koreańczykami - także nie jest dobrym pomysłem. Oddanie Ukraińcom Leopardów? Bieg wydarzeń to może sugerować, ale nikt o tym nie mówi. Gdyby tak było - fanaberia (szkoda dobrych czołgów). Od biedy zakupy mogą się jakoś bronić, choć nie zmienia to faktu, że są chaotyczne i robione bez żadnego planu - czysty bajzel. Zakup K9 - boję się, że to koniec Kraba. Gdyby tak było - rzecz karygodna. A nawet, gdyby tak nie było - produkcja dwóch praktycznie bardzo podobnych systemów uzbrojenia jest bez sensu. Zakup tych armat to fatalny pomysł. Pozostaje mieć nadzieję, że nie załatwią Borsuka. Pomijam, że takie zakupy powinny wiązać się z korzyściami dla nas. Na razie za bardzo o takowych nie słychać.
3. Kwestie finansowe są ważne. Tak Ty jak i Adrian M., nie poświęcacie im większej uwagi - to naturalne dla ludzi myślących jak "dobrozmianowcy". Cieszycie się z zakupów, na które, może się okazać, nie będzie kasy. Bo to, że BGK wypuści obligacje może nie mieć znaczenia. Te obligacje ktoś musi kupić. NBP? - tak prawdopodobnie de facto będzie, ale to będzie złamanie prawa. I będzie miało fatalny wpływ na stan finansów publicznych i inflację (stąd zresztą art. 220 Konstytucji). Adrian M. się z tego śmieje, tak jak rok temu śmiał się z inflacji. Głupoty, które wówczas prawił, a które jednoznacznie głupotami się okazały (i to bardzo szybko) nic go nie nauczyło. Finanse to ZAWSZE jest sprawa PIERWSZORZĘDNA. Jeśli ktoś tego nie rozumie, nie rozumie NIC.
Obawiam się, że te zakupy mogą być skazane na porażkę właśnie z tego powodu. Bo finansami nikt się nie przejmuje. Bo "wydrukuje się". A to tak nie działa.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Koreańskie zakupy.

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2022-08-11, 21:58 Adrianie M., znowu, nie chciałbym offtopować, ale to, że nie ruszą jest łatwe do przewidzenia od samego początku. Zakładając oczywiście, że UE ma instynkt samozachowawczy.
Abyśmy otrzymali te pieniądze, musielibyśmy zrezygnować ze zmiany ustroju na niedemokratyczny, co jest warunkiem przywrócenia praworządności - niezależności sądów. A ponieważ zmiana ustroju na autorytarny jest podstawowym cel Kaczyńskiego (nie Ziobry, Ziobro jest tylko wykonawcą), jego priorytetem, któremu podporządkowuje absolutnie wszystko, PiS z tego nie zrezygnuje. Stąd wniosek, że pieniędzy nie dostaniemy. Co więcej, będziemy płacić kary. W euro.
PiS już wie, że kasy nie będzie, stąd zaczyna się nagonka antyniemiecka i antyunijna. I dopóki będzie rządził PiS, będzie eskalowała.
To jest właśnie to, czego nie dostrzegasz - owe "wzory" pod które podstawia się fakty jako dane, z czego otrzymujemy ogólne informacje co będzie się działo.

Zakupy będą nas kosztowały w tej sytuacji coraz drożej - bo złotówka będzie raczej słabnąc niż się wzmacniać.
Ale mnie zupełnie nie interesują przeklejane hasełka z waszej broszurki partyjnej towarzyszu. Miałeś odpowiedzieć co i jaki ma wpływ na kurs walut. Oczywiście kolejny raz wyrwałeś się w temacie o którym nie masz pojęcia. Co do blokowania KPO to się zwyczajnie na tym wyje... :cmok1: I nie ma o czym nawet wiele dyskutować, bo KE nie ma prawa wymuszania rozwiązań sprzecznych z naszym prawodawstwem, bo w tym układzie faktycznie doszło by do sytuacji gdzie w Polsce panowałaby niepraworządność. Zwyczajnie będą musieli się wycofać z własnych idiotyzmów.
Napoleon pisze: 2022-08-11, 21:58 Z tego co przeczytałem, HIMARSów chcielibyśmy kupić 500 (!!!).
Nie. Nie wiemy co wysłano w ramach LoR, ale się dowiemy, bo odpowiedź będzie publikowana. Wtedy będzie czas na dyskusję o Himarsach, bo przy okazji poznamy maksymalną cenę i czy faktycznie jest zgoda na 500szt., czy zapytanie obejmuje Lend Lease itd. Na dziś to możesz się posiusiać z tej ekscytacji. Daj jeszcze siedem wykrzykników, może doda ci to więcej otuchy.
Napoleon pisze: 2022-08-12, 00:43 Od biedy zakupy mogą się jakoś bronić
Jest wyłącznie bieda wiedzy u ciebie. Nic nie wiesz, a zalewasz wątek bełkotem odwrotnie proporcjonalnie do znajomości tematu.
peceed pisze: 2022-08-11, 17:27 Podobno BMP-y w wielu miejscach skutecznie chwytały przyczółki i możliwość pływania ma duże znaczenie tylko nie jest eksponowana w mediach. To czołgi i zaopatrzenie mają problemy z przejazdem. Tutaj czekam na dalsze wnioski z Ukrainy z zastrzeżeniem że u nas będzie i tak inaczej - Nasze rzeczki są malutkie w porównaniu do ukraińskich.
No, ale tego typu wraże szarże są wyłącznie objawem skrajnej głupoty. Wnioski oczywiście już się pojawiły, bo z forsowania przeszkód wodnych na styku wojsk zasadniczo obie strony już zrezygnowały. I oczywiście zgadzam się z tobą, że u nas to są raczej rzeczki i bardziej istotna jest możliwość brodzenia. Niemniej jeśli logistyki się nie da podciągnąć i utrzymać linii zaopatrzenia przez przeprawę to taki wysiłek ma charakter samobójczy i należy o tym pamiętać oraz przypominać. Wszystko musi mieć swoją celowość i zakładany koszt-efekt.
peceed pisze: 2022-08-11, 17:27 Dla mnie BWP musi dawać rozsądną ochronę przed odłamkami i 7.62 mm z bliska, a 12.7 mm z odległości kilkuset metrów.
Jak pokazuje obecny konflikt to głównie ochronę przed odłamkami. Raczej maksymalną możliwą. To artyleria jest największym rozgrywającym w tym konflikcie i oczekiwałbym, że nasze wojsko wyciągnie należyte wnioski.
peceed pisze: 2022-08-11, 17:27 Moje stanowisko jest takie, że lepiej jest mieć więcej lżejszych BWP (nawet w stosunku 3:2)
No dobra poczekajmy jak pojawią się ceny Borsuka i AS-21 i o ile pojawi się wycena AS-21 dla Polski. Wtedy sobie porównamy.
peceed pisze: 2022-08-11, 17:27 W końcu - zdesantowana piechota i tak w końcu musi walczyć bez pancerza!
Desant po pierwsze trzeba dostarczyć do celu. Desantuje się go jedynie tam gdzie istnieje uzasadnienie wykorzystania piechoty lub zapewnienia ochrony wozu przez desant. Większość czasu to jednak wozy bojowe zapewniają ochronę desantowi, a nie na odwrót. Jakby było odwrotnie to widzielibyśmy trend odwrotny niż widzimy już od dekad. Zawsze warto obserwować mocno wojujące kraje tj. Izrael i oni zdecydowanie stawiają na przeżywalność ponad wszystko! Nawet stawiali wnioski, że co im z manewrowości i super-dooper siły ognia jeśli wóz i załoga nie dojadą do celu. Oszczędzanie na tym elemencie jest zwyczajnie niepoważne. To są wnioski wojujących praktyków, a nie biurw które w życiu za nic nie ponosiły odpowiedzialności. To samo było z Rosomakiem jak naszym trepom przyszło w końcu wysłać je na misję do Afganistanu. Dopancerzały go te osły momentalnie jak im kilka razy :dupa: przetrzepali! Największą bolączką jest to, że nawet po tych przykrych doświadczenia z pastuchami ciśnie się kit, że w konflikcie z kacapami ważniejszy będzie manewr nad przeżywalnością.

Na szczęście z czołgami idziemy w dobrą stronę, a z drugiej strony konflikt na Ukrainie pokazuje jak ważne dla czołgów jest wsparcie piechoty i walczyć samotnie nie da rady. Amerykanie już na poziomie struktur batalionu organizują się w zadaniowe grupy bwp i czołgów - train as you fight, fight as you train. Ten aspekt może nawet by się dało odpuścić, ale kwestia samej ochrony pojazdów, jak i przydatności pływania vs. pancerz, powinna być publicznie rozstrzygnięta. Jak dla mnie pływający bewup to zwyczajnie wymysł by rodzima zbrojeniówka dostała grantolota, bo w Europie takich nikt nie produkuje. Jakby to miał być ciężki bewup to z pewnością by przerżnęli z konkurencją. Tak to będzie z pewnością najelpszy w swojej klasie, bo bez analoga w mirze.

Ogólnie tak jak już pisałem mamy pływające KTO, można wprowadzić jeszcze trochę Borsuków, ale to wszystko powinno mieć jakichś umiar, bo rywalizacja z kacapami w zdolnościach do pływania jest najgłupszym z możliwych pomysłów, bo u nas ludzia do mielenia, aż takich ilości nie ma i nie będzie. Sprzęt jest coraz bardziej skomplikowany, droższy, trudniejszy w produkcji, ludzi też już nie da się na szybko przeszkolić na wartościowych żołnierzy. Pomysł z pływalnością wszystkich bewupów jest ewidentnie jednym z tych bardziej szurniętych.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: Zakup FA-50 może i nie taki zły, ale na razie nikt nie wie jak będzie wyglądała wersja PL.
Wie to nasz wojsko i Koreańczycy. Jak dla mnie - wystarczy.
Moja niewiedza nie może być podstawą do krytyki! Z kolei to co wiem pozwala tylko zakup chwalić.
Bardzo nieortodoksyjny i sprytny - podejście jakiego w naszym wojsku od dawna nie widziałem, gdzie korzyści przejawiają się całkowitym koszcie posiadania na przestrzeni lat.
"Wymyślanie hipotetycznych problemów" tylko aby móc przywalić przeciwnikowi politycznemu nie jest dla mnie poważną dyskusją...
Napoleon pisze: Kupno Abramsów w sytuacji, gdy podpisuje się kontrakt z Koreańczykami - także nie jest dobrym pomysłem.
Zdecydowano że na szybko musimy kupić znacznie więcej niż 250 czołgów. Z konieczności nie jest ono jednorodne. Kontrakt z Koreańczykami pojawił się po wyklarowaniu się stanowiska amerykańskiego. Gdyby ci okazali się bardziej elastyczni, to pewnie montowalibyśmy dla Polski Abramsy M1A2 SEPv4 i późniejsze.
Napoleon pisze: Przy czym nie za bardzo wiem co z naszymi Leopardami.
Leopardy są upgradowane do standardu PL i będą utrzymywane do zajechania, następnej wielkiej modyfikacji nie będzie, ich rolę przejmie K2PL/K3PL. Nie nabędziemy dużej ilości nowych.
Do oddania ich Ukraińcom droga bardzo daleka, wcześniej pojadą Twarde.
Odnośnie posiadania dużej ilości różnych typów czołgów - krytyka jest często nie na miejscu. Na przykład posiadanie 3x250 czołgów różnych typów może być jednostkowo tańsze, niż posiadanie 1x125. Nie korzystamy do maksimum z możliwych oszczędności, ale jak się popatrzy na świat to państwa zagrożone nie wahają się używać bardzo wielu różnych typów czołgów w linii - ilość jest ważniejsza od oszczędności.
Napoleon pisze: Od biedy zakupy mogą się jakoś bronić, choć nie zmienia to faktu, że są chaotyczne i robione bez żadnego planu - czysty bajzel.
To taki "partyjny mem" bez pokrycia w faktach - zakupy są metodyczne, wielkie i rozwiązujące kluczowe problemy sprzętowe naszego wojska. Gigantyczna zmiana na plus w stosunku do podejścia z lat poprzednich. Mają awaryjny charakter, widocznie nikt nie chce przejść do historii jako drugi Kwiatkowski.
Napoleon pisze: Zakup K9 - boję się, że to koniec Kraba.
Jakby co to są pampersy dla dorosłych, na pewniejsze zasypianie...
Napoleon pisze: Gdyby tak było - rzecz karygodna. A nawet, gdyby tak nie było - produkcja dwóch praktycznie bardzo podobnych systemów uzbrojenia jest bez sensu.
Nie, to racjonalne podejście maksymalizujące ilość dobrej broni w wojsku. Wykorzystujemy obecne moce produkcyjne aby jak najszybciej dostarczać potrzebne uzbrojenie a nowo zbudowane produkują system lepszy. Krab to tylko nazwa i pewne interesy grupki ludzi.
Napoleon pisze: . Kwestie finansowe są ważne. Tak Ty jak i Adrian M., nie poświęcacie im większej uwagi - to naturalne dla ludzi myślących jak "dobrozmianowcy".
Kwestie finansowe zostały zaadresowane a kluczowa jest jasno zaakcentowana wola polityczna, którą można rozliczać.
Jako państwo stać nas na takie zakupy o czym łatwo świadczy historyczne porównanie państw w podobnej sytuacji. Sprowadza się to do kwestii technicznych. Kredyt jest jedyną logiczną i dobrą opcją. Notabene nawet rynki finansowe lubią takie cele zakupów - świadczą że kontrahent jest poważny. Armia to inwestycja, często najlepsza jaka istnieje.
Napoleon pisze: NBP? - tak prawdopodobnie de facto będzie, ale to będzie złamanie prawa.
Prawdopodobnie nie zna się kolega na prawie.
Napoleon pisze: Pomijam, że takie zakupy powinny wiązać się z korzyściami dla nas. Na razie za bardzo o takowych nie słychać.
Korzyść to silna armia i bezpieczeństwo.
Nawet z przyczyn PR-owych dobrze się zbroić w Korei. W ten sposób uświadamiamy ludziom na świecie, że nie jesteśmy upadłym krajem w pobliżu granicy którego spadają bomby a państwem które znalazło się w podobnej sytuacji co bardzo modna i popularna Korea (co prawda oni mają k-pop a my discopolo :/). Do tego takie inwestycje są również okazją do przełamania barier mentalnych w biznesie i stworzenia nowych kierunków współpracy gospodarczej - choćby to były tylko transporty jabłek do Korei!
Napoleon pisze: Cieszycie się z zakupów, na które, może się okazać, nie będzie kasy.
Tylko idiota nie potrafiłby zorganizować kasy na takie zakupy. Polska ma zadłużenie poniżej 55% PKB, to tak daleko od niewypłacalności czy ryzyka że klientów znajdziemy z pocałowaniem ręki. Niezależnie od intensywnej roboty tzw. totalnej opozycji, która nie rozumie że nie jest jedyną opozycją i najwyraźniej na zawsze taką chce pozostać.
AdrianM pisze: No dobra poczekajmy jak pojawią się ceny Borsuka i AS-21 i o ile pojawi się wycena AS-21 dla Polski. Wtedy sobie porównamy.
To słuszne podejście. Mam obawę że o cenie będą decydować drogie systemy które powodują, że sam "pancerz i masa" jest już niewielkim składnikiem.
Jednakże wciąż istnieje punkt widzenia, że piechota powinna dostać tanie pancerne pudełko o minimalnej cenie i chroniące przed podstawowymi najbardziej prawdopodobnymi zagrożeniami. Jeśli "dodatki"(uzbrojenie,nadmierna odporność) podnoszą cenę to po prostu im dziękujemy. Bardzo chciałbym zobaczyć transporter/bwp piechoty stworzony w ramach filozofii minimalizacji ceny i COTS. Bez fanaberii typu odporność na miny itd (interesuje nas przeżywalność statystyczna jak największej ilości wojska), przy czym potem budujemy serię wielu tysięcy egzemplarzy.
AdrianM pisze: Zawsze warto obserwować mocno wojujące kraje tj. Izrael i oni zdecydowanie stawiają na przeżywalność ponad wszystko!
Specyficzny kraj w permanentnym stanie wojny asymetrycznej. Konflikt pełnoskalowy to zupełnie inna "macierz wypłat" - trzeba mieć świadomość że za jakość ochrony płacimy mniejszą ilością chronionych ludzi. Sensowność jest wyznaczana przez powszechność zagrożeń przed którymi chroni ciężki wóz a lekki nie - i takich może nie być na polu bitwy wcale! Choć z drugiej strony mamy 30 mm oraz wolframowe pociski do WKM-ów w stylu SLAP, wyścig pancerza z mieczem wystartował niezależnie w kategorii bwp od nowa.
Przy czym dychtomia tani-odporny może być fałszywa. Może warto zrobić wóz cięższy a wolniejszy, a sama pływalność nie musi implikować wozu tak lekkiego jak BMP.
Jest jeszcze inna kwestia - być może jasno należy oddzielić pojęcie BWP od transportera opancerzonego. BWP będzie sobie ciężki i na wypasie, a na każdy z nich będzie przypadać kilka tanich i pływających (bo czemu nie) transporterów opancerzonych.
AdrianM pisze: Jak dla mnie pływający bewup to zwyczajnie wymysł by rodzima zbrojeniówka dostała grantolota, bo w Europie takich nikt nie produkuje. Jakby to miał być ciężki bewup to z pewnością by przerżnęli z konkurencją. Tak to będzie z pewnością najelpszy w swojej klasie, bo bez analoga w mirze.
Samą pływalność dla ciężkich BWP można by uzyskać przez dodatkowe pływaki - moduły amfibijne. To był z pewnością lepszy sposób na uzyskanie pływalności a wciąż chroniący przed konkurencją.
Powinny być spinane, z własnym podwoziem i tworzące samonośną przyczepkę którą można oczywiście holować za samym Borsukiem. Konstrukcja w stylu "możesz mnie dziurawić jak sito a ja i tak sobie nic z tego nie robię".
Pokazując przyczepkę urzędnikom unijnym powiemy "To jest pływający BWP na miarę naszych możliwości. My tym BWP otwieramy oczy niedowiarkom".
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Koreańskie zakupy.

Post autor: Napoleon »

zakupy są metodyczne
:?: :!: Przez 7 lat zakupy były niewielkie. Realizowano w praktyce te programy, które powstały do 2015 roku (a których nie "uwalono"). A i tak z opóźnieniami. Nagle zaczęto kupować bez opamiętania. Stwierdzenie, że zakupy są "metodyczne" to jakaś paranoja. Trudno dyskutować w sytuacji, gdy dla kogoś czarne jest białe a białe jest czarne, i nic go nie przekona, że jest odwrotnie.
Tu masz plany wydatków na modernizację sił zbrojnych sprzed pandemii:
Planowany wzrost wydatków na modernizację techniczną do 2026 r.
2017 - ok. 8,8 mld zł
2018 - ok. 12,5 mld zł*
2019 - ok. 11 mld zł
2020 - ok. 14 mld zł
2021 - ok. 17,6 mld zł
2022 - ok. 19,2 mld zł
2023 - ok. 20,3 mld zł
2024 - ok. 25 mld zł
2025 - ok. 25,9 mld zł
Razem będzie tego jakieś 155 mld. Dla ciekawości dodam, że program modernizacji armii opracowany za poprzednich rządów i obejmujący lata 2013-2022, miał kosztować razem ok. 130-140 mld. A więc tylko niewiele mniej (wydatki byłyby większe - tu ujmuję tylko zaplanowane płatności w określonych latach, wartość zamówień miała być znacznie większa). Przy czym gdyby te wydatki na lata 2013-2022 porównać do dochodów budżetowych czy PKB, to wyszłoby, że poprzedni rząd procentowo był gotów wydawać znacznie więcej niż po 2015 roku. Ale to tak na marginesie.
Cyfry powyżej przytaczam tylko po to, by ci uzmysłowić, iż z jakimikolwiek "metodycznymi zakupami" obecne zakupy nic wspólnego nie mają.
Kwestie finansowe zostały zaadresowane a kluczowa jest jasno zaakcentowana wola polityczna...
Jesteś naiwny do potęgi. Mierzysz siły na zamiary - to jest właśnie przejaw naiwności. Bo jak rozumiem, według Ciebie nie jest ważne czy się ma pieniądze czy nie, ważne, czy chce się kupić - czy tak? Przecież to jakieś szaleństwo! Stwierdzenie zaś, że "Tylko idiota nie potrafiłby zorganizować kasy na takie zakupy" to odjazd. No, chyba, że uważasz że należałoby wprowadzić daleko idące oszczędności w wydatkach budżetowych. Albo znacznie wyższe podatki (choć oszczędności byłyby tu skuteczniejsze). Ale o tym nie napisałeś - jakie jest twe zdanie? Parafrazując twą wypowiedź, czy tylko idiota by w tej sytuacji nie decydował się na oszczędności? :wink:
Jako państwo stać nas na takie zakupy o czym łatwo świadczy historyczne porównanie państw w podobnej sytuacji.
:?: A niby jakie to "historyczne porównania"? Oczywiście, gdyby mocno ograniczyć konsumpcję, to może by i nas na takie zbrojenia było stać. W końcu Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych planuje na ten rok i kolejny wydać jakieś góra 70 mld (w każdym razie tyle będzie miał do dyspozycji). To mniej więcej tyle ile roczne transfery zaaplikowane nam przez PiS. Więc może by się i dało. Nie sądzę jednak, że te transfery będą ograniczone. Raczej szykują się nowe. Więc nas najnormalniej w świecie stać nie będzie.
Prawdopodobnie nie zna się kolega na prawie
Oczywiście, że się nie znam - nie jestem prawnikiem. Ale tu znać się nie trzeba - prawnikiem być nie trzeba. Wystarczy umiejętność czytania i odrobinę zdrowego rozsądku. Już Adrian M. pisał, że głównym źródłem pieniędzy dla FWSZ będą środki ze sprzedaży obligacji emitowanych przez BGK. Te środki pójdą poza budżetem i na ich wydatkowanie wpływ będzie miała tylko władza wykonawcza. Już samo to jest jazdą po bandzie i budzi bardzo daleko idące wątpliwości. Ale do tej pory odbywało się to tak, że te obligacje kupowały banki komercyjne, od nich zaś odkupywał je NBP. Za wydrukowane dodatkowo pieniądze. To oznacza, że faktycznie to NBP finansował dług publiczny. Czy do tej pory wszystko się zgadza? Bo jeżeli tak, to mamy art. 220 Konstytucji RP, który mówi, że: "Ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa". Co prawda środki FWSZ idą poza budżetem, ale wliczają się w dług publiczny. W opinii większości prawników to działanie niezgodne z prawem. Raz, ze względu na ów art. 220. Dwa, ponieważ takie działania generują dług publiczny, który jednak oficjalnie nie jest wliczany i istnieje "poza" długiem oficjalnym. A obowiązują nas ograniczenia 55 i 60 % PKB. 60 % zapewne (choć pewności nie mamy) przekroczone jeszcze nie zostało, ale 55 % bardzo prawdopodobne, że tak. A to wymaga podjęcia określonych działań, których się nie podejmuje. To też kwalifikuje się do działań bezprawnych.
Pominę już to, że wydatkowanie tak kolosalnych pieniędzy na zakupy zagraniczne w tak krótkim czasie, szczególnie w obecnej sytuacji (inflacja), wpłyną fatalnie na kondycję naszej gospodarki.

Cały czas Peceed piszesz coś o konkretach. Cały czas ci je podaję. Może jakoś ustosunkujesz się w tej sytuacji do nich?
Korzyść to silna armia i bezpieczeństwo.
Silną armię, jeśli już, gwarantuje silna gospodarka będąca w stanie SYSTEMATYCZNIE dostarczać odpowiednich środków na jej utrzymanie i odnawianie zasobów. Jednorazowe zakupy, realizowane na dodatek chaotycznie, ze szkodą dla własnej gospodarki, niczego nie gwarantują. Mogą mieć pozytywny skutek (przynajmniej częściowy) ale nie muszą mieć.
Miałeś odpowiedzieć co i jaki ma wpływ na kurs walut.
:?: Jesteś poważny? No, ale co można oczekiwać od "gimnazjalisty"... Przepraszam, zapomniałem :wink:
Przeczytasz sobie w dowolnym podręczniku ekonomii. Natomiast ja zwróciłem Ci uwagę na to, że w tym konkretnym przypadku, te zagraniczne zakupy osłabią złotówkę. Nie zgadzasz się - dlaczego? Pieniędzy z UE nie będzie, bo Kaczyńskie ze zmiany ustroju nie zrezygnuje. Przy rosnących kosztach zakupów surowców energetycznych, te zakupy uzbrojenia będą miały tym gorszy dla nas skutek. To oczywiste. Jeśli uważasz, że tak nie będzie - wyjaśnij dlaczego.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Koreańskie zakupy.

Post autor: AdrianM »

peceed pisze: 2022-08-12, 13:59 Mam obawę że o cenie będą decydować drogie systemy które powodują, że sam "pancerz i masa" jest już niewielkim składnikiem.
Dokładnie na to chciałem zwrócić twoją uwagę. I w tym momencie faktycznie można przejść do kolejnego etapu czyli ZTT dla bewupa z i bez uwzględniania pływalności.
peceed pisze: 2022-08-12, 13:59 Jednakże wciąż istnieje punkt widzenia, że piechota powinna dostać tanie pancerne pudełko o minimalnej cenie i chroniące przed podstawowymi najbardziej prawdopodobnymi zagrożeniami.
No jako transporter piechoty to tak. Przed wozem bojowym stawiane są szersze zadania, jak wsparcie ogniowe piechoty, zwalczanie innych pojazdów opancerzonych (w tym czołgów).

Teraz dochodzi jeszcze kwestia co jest daje przewagę i zwiększa szansę na sukces na współczesnym polu walki. Jeśli przyjmiemy, że to świadomość sytuacyjna i informacja to sprawa się zaczyna komplikować z szukaniem oszczędności. Właściwie to w pierwszej kolejności patrzymy jak powinny wyglądać środki obserwacji dla załogi pojazdu, bo to wóz bojowy musi przecież wiedzieć co się dzieje. Obecnie wymogi co do pojazdów bojowych wszędzie idą w jednym kierunku i hunter-killer z niezależnami środkami dla dowódcy i działonowego to taki standard, a kolejny krok to system obserwacji dookólnej z AI wspierającą dowódcę. Do tego dochodzą zdolności do obrony przed spieszonymi oddziałami skitranymi w krzakach i tu dochodzą systemy ostrzegania o opromieniowaniu oraz środki ochrony pasywnej oraz aktywnej. Kolejno bierzemy się za kwestię informacji i jakoś też tu nie widzę by na współczesnym polu walki mogło się obyć bez BMS z szerokopasmowym radiem, bo ilość informacji tylko będzie rosła. Obawiam się, że nie nakombinujemy tu nic wiele.

No nie wiem jakbyśmy nie kombinowali to jakoś nie widzę póki co, że inaczej i taniej się da, chyba że faktycznie idziemy w TO, a rozpoznanie i świadomość sytuacyjną zapewnia przykładowo BSP. Podstawą ogniową byłyby przydzielone komapnie czołgów w batalionach z TO. Tylko kto pójdzie na taką śmiałą koncepcję?
peceed pisze: 2022-08-12, 13:59 Samą pływalność dla ciężkich BWP można by uzyskać przez dodatkowe pływaki - moduły amfibijne.
Może lepiej poczekać na jakieś nowoczesne pancerze. Jankesy coś tam w tym zakresie kiedyś prezentowali.
peceed pisze: 2022-08-12, 13:59 Leopardy są upgradowane do standardu PL i będą utrzymywane do zajechania
Problem z modernizacją do PL pokazał, że już są mocno zajechane, a dochodzą głosy, że te dopancerzenie po kosztach prowadzi do zbytniego obciążenia na gniazdach drążków skrętnych, które zwyczajnie siadają. Obawiam się, że ten program zakończy się klasyczną porażką i wtopą kilku miliardów, a przecież prototypy nie mogły wykonać testów odpowiadających 10 letniemu cyklowi eksploatacji, a na tyle czasu przewidywano efektywność tej modernizacji. Bardzo możliwe, że w 2030 2PL już do niczego nie będzie się nadawał. trochę lepiej wygląda to z L2A5, no ale też nie wiemy czy i jak należycie o nie dbano. Dni leopardów są zasadniczo policzone i nikt czeka je zasłużona emerytura. Nikt się nie da wypuścić na pełną modernizację Leopardów do 2A7 (a tylko taka miałaby sens), bo koszty będą porównywalne z nowymi czołgami i więc jak widać decyzja zapadła.

Generalnie bełkot odnośnie czołgów można już ignorować, bo po podpisaniu umów szczegółowych z Koreą sprawa zostanie ostatecznie rozwiązana i jedynie agentura dałaby radę to zniszczyć. Właściwie całość wygląda na przepchnięciu tak modernizacji, by proces stał się nieodwracalny. Właściwie już ustawa o obronie ojczyzny uregulowała te kwestie, ale klepnięte kontrakty będą nie do odklepania. Właściwie to samo mogło zrobić peło z Caracalami jakby im na tym faktycznie tak zależało, ale jak widać było woleli za to nie brać odpowiedzialności.

Należy teraz poczekać na konkretniejsze informacje, ale póki co wiemy, że na 13 istniejących batalionów będzie 6 M1, 3 K-2 i gdzieś od 2026 jedziemy z K3PL do wymiany pozostałych 4 baonów. Następnie nastąpi rozbudowa struktur jeśli pozostanie taka wola polityczna.

Dodano po 2 minutach 38 sekundach:
Napoleon pisze: 2022-08-12, 14:37 Przeczytasz sobie w dowolnym podręczniku ekonomii.
Nalegam byś to jednak ty w końcu coś przedstawił osiołku. Weź się w garść w końcu.

Dodano po 1 godzinie 6 sekundach:
Napoleon pisze: 2022-08-12, 14:37 Planowany wzrost wydatków na modernizację techniczną do 2026 r.
A gdzie ten 2026rok? Jak już się zabrałeś za porównanie tych waszych żałosnych planów to może byś zrobił to rzetelnie jak na pierwszoklasistę przystało i liczyć chyba do 10 już umiesz dziecko?

Ja ciem wrenczem byś błazna z siebie wincej nie musiał robić
Bezpieczeństwo było, jest i będzie dla nas priorytetem. Przed chwilą podpisałem jeden z najważniejszych dokumentów planistycznych - Plan Modernizacji Technicznej do 2026 roku. Plan zakłada modernizację o wartości 185 mld zł, to jest o 45 mld zł więcej, niż plan poprzedni. Jest to rekordowy plan jeśli chodzi o wartość. To jest oczywiście duże wyzwanie, ale i szansa na rozwój zdolności obronnych Wojska Polskiego – powiedział Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej.
Tak było nie kłamiem :dupa:
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Koreańskie zakupy.

Post autor: marek8 »

Problem jednak w tym, że bardzo trudno jest w tych niezwykle licznych deklaracjach dokonać rozróżnienia co jest na serio o co na zasadzie się zobaczy co będzie...
Deklaracja, że pierwsze koreańskie czołgi dotrą jeszcze w tym roku wcale przecież nie oznacza, że w tym roku będą one zdolne do walki, co wiecej nieznany dziś jeszcze harmonogram dostaw następnych - nawet jeżeli zignorujemy zupełnie tu nie podjęty i najwyraźniej nie do końca rozumiany wątek regionalny mogący wpłynąć na nawet bardzo znaczące opóźnienie - dotrą wszystkie dopiero za czas jakichś. Pytanie brzmi kiedy to jest możliwe, bo może się okazać, że te szumne i liczne dostawy zwyczajnie nie zdążą na ewentualną wojnę i trzeba będzie sobie radzić z tym co jest... a nie byłoby to wcale takie fajne...
Z Leopardami trudno zrozumieć aż taką dawkę fobii, która w wielu krajach potrafi dyskwalifikować kandydata na polityka - ale póki co to najlepsze co mamy i długo tak jeszcze będzie nawet gdy Abramsy zaczną wreszcie spływać do kraju. O ich "odstąpieniu" Ukrainie nawet bym nie fantazjował - bez zgody Niemiec nie jest to możliwe a tej zgody - przynajmniej w obecnym rozdaniu politycznym akurat na to nie będzie. Prędzej Niemcy z pocałowaniem ręki zaoferują nam odkupienie swoich dawnych czołgów i zrobią sobie z nich to co zwykle potrafią robić o ile ich NP nie wykoleja na każdym możliwym polu.
Mnie ciekawi jedno - skoro już jest programowy "rozmach" to dlaczego niejako przy okazji nie machnięto sobie z jednej, dwóch Orek z Korei? Wejście Szwecji i Finlandii do Nato czyni je niepotrzebnymi?
A co do budzących lekkie oszołomienie "wielkich liczb" proponuję sobie przypomnieć słynny kazus armii stu tysięcznej, jaką próbowano sobie wystrugać na pniu w dobie konfliktu z Rosją coś około sławetnej konstytucji. Plan to było jedno a realia to było coś zupełnie innego. Dlatego ja się będę cieszył gdy uda się środki zgromadzić i podpisać w miarę sensowne umowy. Dopóki to nie nastąpi poruszamy się jedynie w sferze dostępnych alternatyw i tak należy na to na chwilę obecną patrzyć.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

Pierwsze K2 mają dotrzeć w tym roku aby służyć do szkolenia załóg co przyśpieszy przechodzenie na nie.
2. Orki czekają na Mieczniki.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: Stwierdzenie, że zakupy są "metodyczne" to jakaś paranoja. Trudno dyskutować w sytuacji, gdy dla kogoś czarne jest białe a białe jest czarne, i nic go nie przekona, że jest odwrotnie.
Trudno dyskutować z osobą mającą problemy z rozumieniem języka polskiego. Nie napisałem że zakupy są "systematyczne". Zakupy są metodyczne bo po kolei adresują potrzeby wszystkich sił zbrojnych.
Napoleon pisze: Przy czym gdyby te wydatki na lata 2013-2022 porównać do dochodów budżetowych czy PKB, to wyszłoby, że poprzedni rząd procentowo był gotów wydawać znacznie więcej niż po 2015 roku. Ale to tak na marginesie.
To dobrze, bo tym bardziej krytyka obecnych wydatków jest nie na miejscu.
Napoleon pisze: Bo jak rozumiem, według Ciebie nie jest ważne czy się ma pieniądze czy nie, ważne, czy chce się kupić - czy tak?
Tak. Od pieniędzy wazniejsza jest zdolność kredytowa o czym ze zdziwieniem przekonała się masa Januszy biznesu po tym jak deklarowała brak zysków aby orżnąć urząd podatkowy dla paru groszy.
Napoleon pisze: Parafrazując twą wypowiedź, czy tylko idiota by w tej sytuacji nie decydował się na oszczędności?
Tylko idiota łączyłby te kwestie. Trzeba kupić uzbrojenie to kupujemy płacąc extra za lata zaniedbań. Nie ma tu filozofii. Nie stać nas na słabą armię!
Napoleon pisze: "Ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa". Co prawda środki FWSZ idą poza budżetem, ale wliczają się w dług publiczny
No i proszę. Proste jasne zdanie z którego wynika że wszystko jest ok. Na 2 poziomach: brak planowanego i bezpośredniego zadłużenia budżetu w NBP.
Napoleon pisze: W opinii większości prawników to działanie niezgodne z prawem.
Powoływanie się na większość to małpio-bydlęca strategia zaadaptowana przez humanistów. W skomplikowanym świecie większość nie ma racji. A opinia o prawnikach mi się nie poprawiła, o nie.
Napoleon pisze: Pominę już to, że wydatkowanie tak kolosalnych pieniędzy na zakupy zagraniczne w tak krótkim czasie, szczególnie w obecnej sytuacji (inflacja), wpłyną fatalnie na kondycję naszej gospodarki.
Sposób finansowania nie ma żadnego wpływu na inflację i bieżącą kondycję gospodarki. A polskie zbrojenia stały się głośne i dają niezły piar.
Napoleon pisze: Silną armię, jeśli już, gwarantuje silna gospodarka będąca w stanie SYSTEMATYCZNIE dostarczać odpowiednich środków na jej utrzymanie i odnawianie zasobów.
Czego dowodem są Niemcy? Silna gospodarka nie gwarantuje niczego a jedynie
ułatwia. Warto przyjrzeć się Grecji aby zrozumieć że do posiadania silnej armii super gospodarka nie jest niezbędna, ważna jest determinacja i... potrzeba.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Koreańskie zakupy.

Post autor: Napoleon »

Adrianie M., sumy, które podałem to płatności. Zobowiązania (do zapłacenia po 2026) były większe. Bodajże nawet prawie dwukrotnie. Procentowo, w stosunku do dochodów budżetowych lub PKB, były one większe niż rządu PiS do pandemii.
A tak w ogóle sumy te pokazałem by udowodnić, pokazać Peceedowi, że obecne zakupy z jakąś ciągłością nie mają nic wspólnego. To działania nagłe, nieplanowane wcześniej, podjęte pod wpływem chwili. A takowe jako "metodyczne" zaklasyfikować absolutnie nie można. Gdyż do takowych można zaklasyfikować działania podejmowane według wcześniej przyjętego schematu. Tu tego nie ma, o czym świadczy sama skala planowanych i realizowanych wydatków. I to chciałem pokazać.

Co do tego jak owe płatności za uzbrojenie wpłyną na złotówkę - wyjaśniłem. Nie odniosłeś się. Co rozumiem o tyle, że argumentów nie masz. Lub po prostu pogubiłeś się i nie wiesz o co chodzi. U "gimnazjalisty" rzecz naturalna.
Tak. Od pieniędzy wazniejsza jest zdolność kredytowa...
Gdyby nie rozumowano tak jak Ty rozumujesz, to nie byłoby wielkiego kryzysu 1929 czy ostatniego 2008. Tak samo problemów nie mieliby frankowicze, którzy przecież zdolność kredytową mieli. Jest to rozumowanie błędne. Zamiary ZAWSZE należy mierzyć na siły. Gdyż jak kredyt już dostaniesz, to potem musisz go spłacić. Ty twierdzisz, że najważniejsze jest tu dostanie kredytu, ja, że jego spłata.
Absurdalność twego myślenia pojawia się w kolejnej wypowiedzi: "Tylko idiota łączyłby te kwestie."
Bo gdy rośnie inflacja, to trzeba mniej wydawać. I nie ja to wymyśliłem. Jeśli mamy więcej wydawać na zbrojenia (czego nie kwestionuję) to musi to znaleźć odbicie w polityce gospodarczej państwa. Jeśli nadal będzie ona promować konsumpcję i wpychać pieniądze do systemu a równocześnie wydawać krocie na zbrojenia (i to na kredyt) to taka polityka MUSI skończyć się źle. A wówczas może być tak, że zostaniemy z kupą drogiego złomu, który nie da się uruchomić i którego nie będzie kim obsadzić.

Zadziwiające jest to, że jest tyle doświadczeń, które potwierdzają tą zasadę, a równocześnie tyle osób nic sobie z tego nie robi.
No i proszę. Proste jasne zdanie z którego wynika że wszystko jest ok. Na 2 poziomach: brak planowanego i bezpośredniego zadłużenia budżetu w NBP.
:shock: Peceed, proszę.... Uważasz, że nie dochodzi tu do zadłużenia budżetu?! A kto spłaci dług BGK? Przecież zadłużenie samorządów, przykładowo, też wchodzi w skład długu publicznego liczonego do tych nieprzekraczalnych granic, poza które należy wprowadzać obostrzenia lub nie zaciągać nowych długów. To co piszesz to jakiś kompletny absurd. M.in. dlatego co co się robi to jazda po bandzie prowadząca do łamania prawa. Wszystkie wydatki państwa winny bowiem być kontrolowane przez legislatywę. Wydatkowanie pieniędzy poza nią jest działaniem bezprawnym - m.in. dlatego, że nie pozwala kontrolować zadłużenia. Bo czy te pożyczone pieniądze są ujęte w ustawie budżetowej, czy realizowane przez samorządy, czy "na lewo" przez BGK, to wszystko stanowi dług publiczny.
Poza tym nie za bardzo rozumiem o co chodzi w tym "braku bezpośredniego zadłużenia w NBP"? To zadłużenie jest. To, że się strupy przysypie pudrem tak by ich nie było widać, nie oznacza, że ich nie ma.
Sposób finansowania nie ma żadnego wpływu na inflację i bieżącą kondycję gospodarki
Wyjaśniłem Ci. Obligacje opiewają na złotówki. Kupujemy za granicą. Zapłacić więc trzeba będzie dewizami. Złotówki za obligacje trzeba więc będzie wymienić na dewizy by móc nimi zapłacić. Przy takiej skali wydatków zapotrzebowanie na dewizy wzrośnie co oznacza, że wzrośnie ich cena wyrażana w złotówkach. Co będzie miało wpływ na nasz import, także surowców energetycznych (i nie tylko) - dodatkowo podrożeją w złotówkach. Jak Adrian M. słusznie zauważył, gdybyśmy dostali środki z UE, byłoby lepiej, ale nie dostaniemy. Te zakupy na naszą sytuację gospodarczą i inflację dobrze nie wpłyną.
Czego dowodem są Niemcy? Silna gospodarka nie gwarantuje niczego a jedynie
Gwarantuje. Gdyż Niemcy silnej armii nie potrzebowali. A przynajmniej tak się im wydawało. Mieli ją w dobie zimnej wojny. Za chwilę znów będą mieć, bo mają środki by ją odbudować i utrzymać. My tych środków mamy nieporównanie mniej.
Masz rację, że w tym przypadku istotną rolę odgrywa wola. Ale kluczową nadal gospodarka. Bo jeżeli jest wola o nie ma środków, to można sobie chcieć. Trzeba mieć i jedno i drugie.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Koreańskie zakupy.

Post autor: AvM »

Czy ma polskie wojsko systemy ostrzegania o pbrony przeciwrakietowej,
zeby ochronic taka armie? Nie ma!!!
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: (...)
Dalsza dyskusja jest bezcelowa bo kolega nie rozumie co się do niego pisze. Mam teraz pewność że jest to pokłosie szerszego problemu: Kolega nie rozumie co czyta i najprawdopodobniej też nie rozumie tego co pamięta. Mogę zatem wykluczyć celowy trolling. Klepanie w kółko tych samych wierszyków to walka z własnymi postępującymi ograniczeniami, zatem tej "zabawy w dyskusję" już nie będę kontynuował, w naszej kulturze mi nie wypada.
Mogę tylko kolegę zapewnić że żadnego przepowiadanego końca świata nie będzie.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

AvM pisze: Czy ma polskie wojsko systemy ostrzegania o pbrony przeciwrakietowej,
zeby ochronic taka armie? Nie ma!!!
Stąd przyspieszona realizacja programów Narew i Wisła, będzie też osłona myśliwska.
Czekanie na OPL z resztą zbrojeń byłoby idiotyzmem, trzeba to robić równolegle.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Koreańskie zakupy.

Post autor: AvM »

peceed pisze:
AvM pisze: Czy ma polskie wojsko systemy ostrzegania o pbrony przeciwrakietowej,
zeby ochronic taka armie? Nie ma!!!
Stąd przyspieszona realizacja programów Narew i Wisła, będzie też osłona myśliwska.
Czekanie na OPL z resztą zbrojeń byłoby idiotyzmem, trzeba to robić równolegle.
Czyli gdyby Ruscy miele lepsze systemy i logistyke to po 2 dniach byloby po wojsku poslkiem :)
Cos mi to 1939 przypomina, jesczee trzeba poczekac az sie calkiem z sasiadami pokloca.

Wlasnie zajmoje sie tzw pierwsza niemiecka flota z 1848-49
Zakupiono za olbrzymie pienadze pelno okretow,
nie majac
- baz
- oficerow
- wyszkolonych zalog
- no i pieniedzy.
Dziala przyszly pozniej (byly tez 3 typow z Lüttich/liege , z Woolwich i USA)
zaczeto produkowac wlasnee, ale zedne nie byly przyjete
Okrety zadko wyplywaly na cwiczenie, ale wtedy nie strzelano, bo amunickja byla za droga

Wiec milej zabawy. Lapowki sadze sa wysokie.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

Tera
AvM pisze: /.../

Czyli gdyby Ruscy miele lepsze systemy i logistyke to po 2 dniach byloby po wojsku poslkiem :)

Nie bo nie grozi. Spytaj się Kozieja. Teraz są na razie amerykańskie czołgi i AWACS

Dalszy ciąg jest tu niepoważny i się nie nadaje do dyskusji, oddaje głownie stany emocjonalne wynikłe z wbicia szpili Putinowi.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Koreańskie zakupy.

Post autor: marek8 »

W 1939 także były "szkolne" i wymęczone na maksa nowe czołgi - Renówki - cuś to dało?
I właśnie na tym przykładzie naszej "pochopności" warto może się zatrzymać bo gdyby w jego miejsce wyciągnięto więcej nawet starych dział o większym zasięgu korzyść byłaby najprawdopobniej nieco inna niż "wzbogacenie" potencjału Rumunii i Węgier... Więcej przez ową pochopność nie zdążono jakby zauważyć znikomej przydatności do naszych warunków owego wcale nie taniego zakupu. Oby to było tylko wtedy i nigdy więcej.
Strasznie pod dyktando "czterech pancernych" i nie okłamujmy się po prost "teatralne" te nasze plany zakupowe są...
Bo nie wiem może się mylę ale czy aby własnie czołgi odgrywają decydująca rolę w obecnej wojnie czy też raczej niekoniecznie?
ODPOWIEDZ