Moderator: nicpon
Zgadnij jakie ma brzmienie ostatni albo jeden z ostatnich punkt/artykuł/paragraf praktycznie każdej wielostronnej umowy międzynarodowej.Franek Wichura pisze: ↑ gdzie ostatni punkt jest i tym w jakim jezyku to jest napisane i gdzie bedzie schowany oryginal
Potrzeba/koniecznosc zamieszczenia takiego zapisu w niczym nie zmienia faktu ze tzw.traktat polnocnoatlantycki miesci sie w 12 dosc ogolnych punktach i nie ma w nim mowy o zchowaniu/gwarancji integralnosci terytorialnej panstw-czlonkow - o tym zdaje sie dyskutujemy - a nie o jezyku w jakim cos nie zostalo napisane.
Nikt nigdy za nic nie da gwarancji na 100%. Ale na pewno, to mogę stwierdzić, że przekonanie o tym, że NATO zadziała w razie czego, jest teraz niepomiernie większe niż przed 24 lutego.Dajesz gwarancja ze te nastroje zawsze beda w stylu -umierajmy za wolny Talin choc o tym nie ma slowa w traktacie?
Na przykład?Refleksja jest spojrzenie na historie i wartosc niektorych traktatow/gwarancji w momencie kiedy przyszlo do ich wykonania oraz realnych efektow jakie to przynioslo.
Panie Franku, wybacz, ale to pozwala snucie dywagacji o różnych interpretacjach tych zapisów na różnych portalach internetowych. I to wszystko. Uderzenie Rosji na członka NATO, np. na kraje bałtyckie, będzie oznaczało wojnę. Jeśli NATO wojnę przegra - kraje te zostaną w rękach Rosji i oczywiście wtedy żadne warunki traktatu nie będą miały znaczenia - bo NATO by przegrało. Jeśli jednak nie przegra - obowiązuje zasada obrony sojusznika, a więc odrzucenie z jego terenów wroga. Proste jak budowa cepa - i tu nie ma co dzielić włosa na czworo. Może być jeszcze tak, że w USA będzie rządził jakiś Trump, który powie, że go NATO i europejscy sojusznicy mało co obchodzą. Tyle, że to będzie miało swe konsekwencje - i zapewne niedługo potem ten "Trump" będzie musiał decydować czy występować w obronie Tajwanu. Stąd uwaga o "naiwności" tego co twierdzę jest - pozwolę sobie tu przekornie określić, naiwna. Z tej prostej przyczyny, że wojna w obronie Tajwanu może USA kosztować więcej niż wojna w obronie np. krajów bałtyckich. Naiwnym jest przekonanie, że np. USA mogą sobie odpuścić europejskich sojuszników i nie będzie to miało konsekwencji w Azji lub gdzie indziej. Dodajmy, konsekwencji dla USA bardzo niekorzystnych.brak jednoznacznych zapisow o przywroceniu intergralnosci terytorialnej pozwala na snucie roznych scenariuszy w roznych stolicach
I o jest problem - i gdzie sa niby te silne – o tym m.in jest w tej dyskusji.
Są tam gdzie są - za naszą zachodnią granicą. Niemcy są silne. Przede wszystkim gospodarczo. A silna ekonomia leży u podstaw wszystkiego (stąd i me uwagi o "zakupach koreańskich", że mogą przynieść więcej szkód niż pożytku, gdyż nie liczą się z możliwościami ekonomicznymi państwa). Niemcy w dekadę mogą (a może mniej?) mieć, jeśli by tylko chcieli, jedną z najsilniejszych armii w Europie. Rzecz w woli politycznej. I tylko tu widzę problem. Zaznaczam, nie chodzi o politykę wobec Rosji, bo ta się już zmieniła. Chodzi o to, czy Niemcy zdecydują się rozbudować armię. Bo wzmocnić to ją wzmocnią. Ale w jakim stopniu? Czym innym jest, gdy pomoc militarna dociera w czasie pokoju (nawet takiego jak w latach 2014-2022 w Ukrainie) a czym innym w czasie wojny. Jeżeli ktoś decyduje się udzielać pomocy danemu państwu w czasie wojny, deklaruje się jednoznacznie z kim trzyma. Tu nie ma porównania.Dlaczego tak Kolega uwaza skoro pomoc militarna docierala na Ukraine juz przed rokiem 2022?
Ale co to ma wspólnego z jednością? To jest WSPÓLNA decyzja NATO. Obraz jedności. I jest to pomoc "nie do końca", bo ten konflikt i tak rozstrzygnie się przy stole negocjacyjnym. Stąd NATO nie chce "iść na całość" ale i Rosja wobec NATO także nie. Że Ukraińcy woleliby inaczej? Takie życie. Z ich punktu widzenia, jeśli NATO chce ich wspierać, to da się to zaakceptować. Tym bardziej, że mam wątpliwości czy my wiemy wszystko o tej pomocy.Piszac o jednosci ma Kolega na mysli to ze nie dostali samolotow/czolgow z zachodu i nikt im nie oferuje pociskow o duzym zasiegu do HIMARSOW? Czyli pomagamy ale tak jakos nie do konca?
A komu i kiedy wydawała się słaba? Takie państwo jak Rosja nie może być słabe. Natomiast jest słabsze, i to o wiele, niż sądzono.Zapewne tez nie taka slaby jak sie niektorym wydaje
Nie xa bardzo wiem o co chodzi Koledze z tym Wietnamem? Bo sprawa jest stosunkowo prosta. Wietnam po zjednoczeniu zaczął zwiększać swe wpływy w Indochinach, m.in. atakując Czerwonych Khmerów.To wywołało konflikt wietnamsko-chiński. A rywalizacja wietnamsko-chińska po 1975 roku doprowadziła do zbliżenia Wietnamu z ZSRR (co pogłębiło konflikt z Chinami). ZSRR jednak się rozpadło, a kwestie gospodarcze zaczęły wyglądać tak, że lepiej się było z amerykanami dogadać. Nie wiem czy Wietnamczycy chcieli zbliżenia z USA, ale na pewno takie zbliżenie było dla nich korzystne.Skad wiedza u Kolegi ze to Wietnam chcial zblizenia z USA...
Z tego wlasnie powodu nie bedzie jak w Kuwejcie - a tak Kolega pisal.
I tu się zgadzamyale moze lepiej pozostac w niewiedzy
No nie wytrzymam...Franek Wichura pisze: ↑ Potrzeba/koniecznosc zamieszczenia takiego zapisu w niczym nie zmienia faktu ze tzw.traktat polnocnoatlantycki miesci sie w 12 dosc ogolnych punktach i nie ma w nim mowy o zchowaniu/gwarancji integralnosci terytorialnej panstw-czlonkow - o tym zdaje sie dyskutujemy - a nie o jezyku w jakim cos nie zostalo napisane.
(przypominam, że ktoś tam wieszczy wielki kryzys wewnętrzny w USA w 2023 roku...) ważniejsze jest to czy tytułowe zakupy są dla nas do udźwignięcia czy nie lub czy stanowić one mogą jakichś element "nowego finansowego ładu" czy też "tylko" doprowadzą do mega kryzysu na krajowym podwórku...
Jaki????
Po co?
Po to zeby wskazac ze niektore z 12 punktow dotycza spraw formalnych a nie meritum.
Oraz jak inny maly Wacus naiwnie podchodzi do jego interpretacji/i zastosowania w praktyce? Juz pytalem o ton Kolegi - w czym problem?
Zdaje sie ze nie ma obowiazku czytania/pisania na Forum
Przyklad ze w polityce mozliwe jest z czasem jesli nie wszytko to wiele - kto by stawial w drugiej polowie lat 70 ze stosunki USA-Wietnam beda jak teraz?
Co nam daly w 1939 umowy z WB/FRancja? W sensie realnych efektow o ktorych byla mowa.
Po co? Wrecz przeciwnie - nawet by nie weszli do Polski tylko demostracyjnie twierdzili ze chodzi o trzy panstwa baltyckie i gwarancje bezpieczenstwa dla RoSSji i ze nie ma po co eskalowac konfliktu i nikt nie chce III WS a juz na pewno nie RoSSja i nie atomowej i wszytkiemu winny jest zachod, wiec siadzmy do stolu i porozmawiajmy.
A nie pisal Kolega ze sa slabym ogniwem?
A nie pisal Kolega ze Niemcy szybko sie dozbroja?
Wedlug Kolegi - w traktacie moim zdaniem nie ma o tym slowa - ze kogos bedzie sie wyrzucac.
Sojusznicy rowniez nie sa monolitem a niektorym los Tajwanu moze byc obojetny - podobnie jak krajow baltyckich.
Jednoznacznych deklaracji bylo cale mnostwo - ruscy i tak uderzyli.
O jakiej jednosci jest mowa - co innego mowi/robi Biden - Macron - Scholz - Erdogan - Orban - Kaczynski. Ja tu obrazu jednosci nie widze.
Żeby wreszcie skłonić cię do samodzielnego myślenia i głębszej refleksji zanim coś napiszesz.Franek Wichura pisze: ↑ Po co?
Jak w każdej umowie.Franek Wichura pisze: ↑Po to zeby wskazac ze niektore z 12 punktow dotycza spraw formalnych a nie meritum.
Przecież to oczywiste.Franek Wichura pisze: ↑ Oraz jak inny maly Wacus naiwnie podchodzi do jego interpretacji/i zastosowania w praktyce? Juz pytalem o ton Kolegi - w czym problem?
Nie ma.Franek Wichura pisze: ↑Zdaje sie ze nie ma obowiazku czytania/pisania na Forum
A dlaczego nie? To pytanie powinno byc skierowane raczej do Kolegi:
Co to jest nonejm?Grzechu pisze: ↑ Zresztą, coraz bardziej skłaniam się ku tezie, że dyskusja z tobą na ten temat nie ma sensu, bo sprowadza się do dywagacji w zakresie "Jak mały Wacuś wyobraża sobie prawo międzynarodowe".
Mnie osobiście to ani nie interesuje, ani nie bawi, że jakiś - z przeproszeniem - internetowy nonejm kwestionuje traktat, który od niemal 3/4 stulecia jest - bez żadnych zmian! - podstawą systemu bezpieczeństwa całego ogólnie pojmowanego Zachodu.
Chce mnie Kolega osmieszyc lub obrazic?
Rzeczywistosc Paktu Warszawskie byla taka ze co innego bylo na papierze a co innego w rzeczywistosci - np. patrz interwencja w Czechoslowacji - refleksja jest taka ze papier wszytko zniesie a rzeczwistosc robi swoje - o to Koledze chodzilo jak przywolywal Pakt Warszawski?
Jak rozumie Kolega posiada odpowiednia praktyke/wiedze co i ja funkcjonuje w zakresie interpretacjii i stosowania prawa/traktatow miedzynarodowych - mozna niesmialo zapytac skad?
W takim samym stopniu w jakim można było przewidzieć upadek ZSRR. W drugiej połowie lat 70 nikt by nie postawił. Na początku lat 90 było kwestia bardzo prawdopodobną, że stosunki staną się takie jakie są. kluczem była zmiana sytuacji geopolitycznej związana z upadkiem komunizmu.Przyklad ze w polityce mozliwe jest z czasem jesli nie wszytko to wiele - kto by stawial w drugiej polowie lat 70 ze stosunki USA-Wietnam beda jak teraz?
Bardzo dużo!!! Wyobraź więc sobie, że nie mamy sojuszu ani z Francją, ani z ZSRR. Niemcy napadają na nas, dzieje się to co ma się dziać i... co dalej? Nie ma nas. I cokolwiek by się działo potem nie wiadomo czy byśmy byli. Lekceważenie tego sojuszu w 1939 roku jest kolosalnym błędem. On nie zadziałał tak jak na to liczyliśmy (poniekąd i trochę z naszej "winy"), ale w ogóle zadziałał.Co nam daly w 1939 umowy z WB/FRancja? W sensie realnych efektow o ktorych byla mowa.
Zgoda na aneksję przez Rosją krajów nadbałtyckich oznaczałaby koniec NATO. Gdyby NATO nie dążyło do wyparcia Rosjan z "pribałtyki", postąpiłoby skrajnie głupio. Dlatego według mnie nastąpiłby scenariusz "iracki". A pasywne zachowanie Rosji by to tylko ułatwiało.Po co? Wrecz przeciwnie - nawet by nie weszli do Polski tylko demostracyjnie twierdzili ze chodzi o trzy panstwa baltyckie i gwarancje bezpieczenstwa dla RoSSji i ze nie ma po co eskalowac konfliktu i nikt nie chce III WS a juz na pewno nie RoSSja i nie atomowej i wszytkiemu winny jest zachod, wiec siadzmy do stolu i porozmawiajmy.
Wydawało mi się, że wyrażałem się jasno. Są silne. Ich słabość bierze się z niezdecydowania politycznego - z woli. W tym wypadku rozbudowy swych sił zbrojnych, tudzież ich użycia (nazijmy to zaszłościami drugowojennymi).A nie pisal Kolega ze sa slabym ogniwem?
A nie pisal Kolega ze Niemcy szybko sie dozbroja?
Jak słusznie napisałeś "moim zdaniem". Czyli - twoim. Ale to tylko twoje zdanie, które na dodatek nie wynika z traktatu.Wedlug Kolegi - w traktacie moim zdaniem nie ma o tym slowa - ze kogos bedzie sie wyrzucac.
Rzecz w tym, że współczesny świat to globalna wioska. Wszystko stanowi system naczyń połączonych i nie da się tego rozdzielić. Oczywiście może się zdarzyć dureń pokroju Trumpa, który tego nie rozumie. Zakładam jednak, że szanse nie są aż tak duże.Sojusznicy rowniez nie sa monolitem a niektorym los Tajwanu moze byc obojetny - podobnie jak krajow baltyckich.
Deklaracje to słowa. Poza tym Ruscy uderzyli, bo liczyli na szybką wygraną. Tu w grę wchodzi kilka czynników. Nie zmienia to jednak tego, że wszystko to ich zaskoczyło.Jednoznacznych deklaracji bylo cale mnostwo - ruscy i tak uderzyli.
A ja widzę. Jedność nie polega na tym, że wszyscy myślą tak amo, ale że tak samo działają. A tu w NATO nie ma istotnych rozbieżności.O jakiej jednosci jest mowa - co innego mowi/robi Biden - Macron - Scholz - Erdogan - Orban - Kaczynski. Ja tu obrazu jednosci nie widze.
Ostatnimi czasy Norman Davies udzielil wywiadu w ktorym powiedziel ze wtedy WB udzielila gwarancji choc nie miala srodkow i mozliwosci by je wypelnic - obecna sytuacja Polski ma byc lepsza - ciekawe jak by ocenil dzisiejsza sytuacje panstw baltyckich.
Jak dotad nikt nie wskazal jednoznacznych zapisow traktatu ktore mowilyby o przywroceniu integralnosci terytorialnej jako celu NATO - zdanie Kolegi nie wynika z zapisow traktatowych - Kolega powoluje sie na "ducha" - Kolega Grzechu sugerowal ze cos jest we wstepie - jak dla mnie to troche malo by byc czegos pewnym na 100% - szczegolnie w przypadku panstw baltyckich mozna by miec obawy co i jak sie bedzie interpretowac i kto czemu bedzie winny patrz wpis Kolegi - poniekąd i trochę z naszej "winy"
Celem RoSSji moglaby byc niekoniecznie aneksja - "gwarancje bezpieczenstwa dla Rosji" wrzucone w eter przez Macrona tez mozna sobie roznie interpretowac.
A gdyby uderzyli na kraje baltyckie to by liczyli na dlugoletnia wojne?
Oczywiscie zerozbieznosci sa np. co robia kraje baltyckie ktore wysylaja co sie da (choc same maja niewiele) - a co robi Bulgaria?
A dlaczego ja "nie"?Franek Wichura pisze: ↑ A dlaczego nie? To pytanie powinno byc skierowane raczej do Kolegi:
Litości...Franek Wichura pisze: ↑Co to jest nonejm?
Ile ty masz lat? 13?Franek Wichura pisze: ↑Chce mnie Kolega osmieszyc lub obrazic?
A rzeczywistość Traktatu Północnoatlantyckiego póki co jest taka, że to co na papierze, to i w rzeczywistości.Franek Wichura pisze: ↑Rzeczywistosc Paktu Warszawskie byla taka ze co innego bylo na papierze a co innego w rzeczywistosci - np. patrz interwencja w Czechoslowacji - refleksja jest taka ze papier wszytko zniesie a rzeczwistosc robi swoje - o to Koledze chodzilo jak przywolywal Pakt Warszawski?
Praktyki nie posiadam. Posiadam wiedzę.Franek Wichura pisze: ↑Jak rozumie Kolega posiada odpowiednia praktyke/wiedze co i ja funkcjonuje w zakresie interpretacjii i stosowania prawa/traktatow miedzynarodowych - mozna niesmialo zapytac skad?
W tym co piszesz jest błąd logiczny, bo analogia jest znaczna. W. Brytania i Francja w 1939 roku nie miały możliwości szybkiego udzielenia skutecznej pomocy. Z tym można dyskutować, bo istota sprawy polegała na tym jak długo my stawilibyśmy opór Niemcom. Niestety, nasza armia nie stawiła takiego oporu jaki wszyscy oczekiwali (generalnie ocena kampanii wrześniowej z naszej strony nie wypada, delikatnie mówiąc, dobrze). I w tym sensie Francuzi i Brytyjczycy odpowiednich sił by nas ratować nie mieli. Gdyby Niemcy ugrzęźli w Polsce, to mogło być inaczej. Co nie zmienia faktu, że ani Francja ani W. Brytania nie wyrażały później gotowości rozmów pokojowych, ani W. Brytania nie wyrażała takiej gotowości po upadku Francji.Ostatnimi czasy Norman Davies udzielil wywiadu w ktorym powiedziel ze wtedy WB udzielila gwarancji choc nie miala srodkow i mozliwosci by je wypelnic - obecna sytuacja Polski ma byc lepsza - ciekawe jak by ocenil dzisiejsza sytuacje panstw baltyckich.
Zlituj się!!! Uczepiłeś się jakiejś dziwnej interpretacji tekstu traktatu, zupełnie kuriozalnej i niezgodnej z jego duchem. Mnie osobiście taka interpretacja do głowy by nie przyszła. dlatego to jest TYLKO twoja interpretacja. Wyjaśniłem ci już, że zajęcie kraju = agresja. NATO oczywiście mogłoby oddać kraje nadbałtyckie Rosji, ale wcześniej musiałoby przegrać wojnę. A w świetle ostatnich doświadczeń jest to raczej mało prawdopodobne.Jak dotad nikt nie wskazal jednoznacznych zapisow traktatu ktore mowilyby o przywroceniu integralnosci terytorialnej jako celu NATO...
Wszystko można bardzo dziwnie i różnie interpretować - o czym świadczy np. twoja interpretacja traktatu. A co do Macrona - pisałem. Nie wiem, czy na jego miejscu każdy by nie zachowywał się podobnie mając za plecami takich konkurentów jak LePen czy Melanchon z ich wyborcami.... "gwarancje bezpieczenstwa dla Rosji" wrzucone w eter przez Macrona tez mozna sobie roznie interpretowac.
Jak pokazuje przykład Ukrainy nie tyle jest ważne na co by liczyli tylko co by było.A gdyby uderzyli na kraje baltyckie to by liczyli na dlugoletnia wojne?
Ale cokolwiek wysyłają kraje bałtyckie, Polska czy ktokolwiek, robią to w porozumieniu w ramach sojuszu. Znów, czym innym jest incjatywa i gotowość, czym innym wspólnie akceptowane decyzje.Oczywiscie zerozbieznosci sa np. co robia kraje baltyckie ktore wysylaja co sie da (choc same maja niewiele) - a co robi Bulgaria?
"Ducha" slow nonejm i maly Wacus.
Kazdy posiada jakas wiedze. Z ktorego zakamarka wiedzy Kolegi pochodzi przekonanie ze:
to dobre przyklady - co na papierze, to i w rzeczywistości. Szczegolnie w kontekscie pytania - ktory fragment traktatu NATO mowi o przwroceniu intergralnosci terytorialnej napadnietego panstwa NATO. Falklandy/Kuwejt/Irak/Afganistan - to nie jest terytorium objete paktem NATO. Jakos tez nie do konca jestem przekonany ze to NATO odbijalo np. Falklandy.
Tego sie wlasnie obawiam - jesli bedzie podonie jak z Polska - to decyzje zapadna za plecami panstw baltyckich
Ja raczej nie watpie w sile - inaczej w jednosc i determinacje by nie isc na uklady z agresorem.
Niekoniecznie. Mogloby - z roznych pobudek - isc na rozmowy z Rosja - cel tych rozmow - patrz punkt 5 traktatu.
Nie czepiam sie pojecia agresji - czepiam sie zapisu:
Grzesiek nie przejmuj się, takie czasy, powiesz komuś, że plecie kocopoły to go zaraz obrażasz.Grzechu pisze: ↑Czego nie rozumiesz ze stwierdzenia: "piszę wprost"?
Czy użyłem jakichś inwektyw? Czy napisałem, że jesteś głąbem, burakiem, głupcem, klaunem?
Być może coś tam sobie roisz, ale to nie moja wina - prosiłem niemal na samym początku [cyt.]: "nie doszukuj się proszę niczego innego niż napisałem".
Powinien obejrzeć "Ucho Prezesa" to mu się wyjaśni.marek8 pisze: ↑ Jak to napisał pewien skądinąd znakomity ukraiński historyk - "polskie mechanizmy faktycznego procesu podejmowania decyzji funkcjonują w tak nietypowy sposób, że w zasadzie niemożliwe jest późniejsze odtworzenie kto właściwie zadecydował o podjęciu kluczowych decyzji w danej sprawie"
Tzn. Wisła? Narew? Czołgi? MLRS-y? To niby jest ekspedycyjne?
Część z tych zakupów ma uzasadnienie, ta szybka interwencyjna w której dostajemy uzbrojenie "na już". Wątpliwości budzą bardzo drogie rozwiązania długoterminowe z którymi lepiej byłoby poczekać. Zwłaszcza że wojna zmienia się na naszych oczach, i może się okazać że na przykład roje dronów są w stanie pokonać cały sprzęt który kupujemy. I zamiast kupować Apacze czy dodatkowe czołgi lepiej byłoby wydać pieniążki w WB Elektronics na prawdziwe systmy przyszłości.
Wybuchła wojna która skończyła się porażką agresora. A Polska i sprawa Polska zaistniała w umysłach ludzi, nie jesteśmy takimi Kurdami o których nikt nigdy nie pamięta.Franek Wichura pisze: ↑ Co nam daly w 1939 umowy z WB/FRancja? W sensie realnych efektow o ktorych byla mowa.
Traktaty międzynarodowe to nie kodeks karny. One z założenia mają szerokie pole do działania i prowadzenia polityki. Co w tym dziwnego?Franek Wichura pisze: ↑ Jak dotad nikt nie wskazal jednoznacznych zapisow traktatu ktore mowilyby o przywroceniu integralnosci terytorialnej jako celu NATO - zdanie Kolegi nie wynika z zapisow traktatowych - Kolega powoluje sie na "ducha"
Jest prosta zasada - najwięcej dają ci co są w następnej kolejności. Reszta wedle uznania, a z tej reszty tylko Anglosasi mają silną wolę polityczną by nie pozwolić Rosji wygrać.Franek Wichura pisze: ↑ Oczywiscie zerozbieznosci sa np. co robia kraje baltyckie ktore wysylaja co sie da (choc same maja niewiele) - a co robi Bulgaria?
Na górę
