Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[greg_tank]

1xII 40 mm, źeby już nie wspominać o 2xII 40 mm - które planowano, to było uzbrojenie plot którym mało który niszczyciel przed wojną mógł się pochwalić. W RN dość dobrze przecież oceniającej potencjał lotnictwa, długo standardem na niszczycielach były 2 poczwórne nkmy.

[tom]

Gdy Andrzej poruszył sprawę rozwoju floty ZSRR i wspomniał o sowieckich okrętach podwodnych różnych typów, ja dodałbym jedną ważną sprawę. Bardzo trudno byłoby ochronić konwoje z dostawami przed atakami sowieckich okrętów podwodnych, gdyby tamte miały w miarę dobrze wyszkolone załogi. Dlatego, że nie mieliśmy odpowiedniego sprzętu do wykrywania okrętów podwodnych i hydrofony naszych niszczycieli i trałowców były nieskuteczne (to potwierdziły przedwojenne ćwiczenia z naszymi OP). Dlatego zapewne to Rosjanie atakowaliby zazwyczaj pierwsi, a nasze kontrataki byłyby generalnie "na ślepo". Nie mieliśmy samolotów, a wrogim okrętom podwodnym zagrażałyby głównie miny pól obronnych, ewentualnie nasze OP, gdyby doszło do takich spotkań z sowieckimi podwodniakami. Tylko takie pojedynki to "na dwoje babka wróżyła". Nie jest takie pewne, kto kogo wtedy by zatopił.
Nie czepiałbym się rozmiarów naszych OP, Bo ORŁY i WILKI właśnie takie jakie powstały - mogły działać dość długo na morzu i miały solidne uzbrojenie. W przypadku ORŁÓW chciałbym tylko by zanurzały się nieco szybciej niż te 50 sek.
No ale były wyjątkowe okoliczności, gdy te wymiary naszych okrętów trochę obracały się przeciwko nim. Gdy w kampanii wrześniowej nasze OP napotykały małe U-Booty typu II, to generalnie Niemcy atakowali pierwsi. Bo ich jednostki były mniejsze i trudniejsze do zauważenia w nocy. Łatwiej wykryć optyką, a potem trafić większy okręt podwodny, który ma zdecydowanie dłuższą sylwetkę oraz masywniejszy kiosk. No i tak było z naszymi okrętami. W wykonanych atakach OP contra OP z września przegrywaliśmy 4:1. I mieliśmy szczęście, że torpedy Niemców były niedopracowane a przez to ich ataki nieudane.
A jak byłoby przy ewentualnych spotkaniach WILKI/ORŁY contra sowieckie "Malutkie"? Wolałbym nie spekulować. Oby nie tak jak skończył się wojenny "norweski" pojedynek większego HMS Thistle z niemiecką "dwójką". Brytyjczyk chybił i dostał straszny "rewanż".

[SmokEustachy]

Moja opinia była już tu formułowana:
1. Wszystkie te plany to ściema i fotomontaż.
2. Jakby Francja przypłynęła pomagać nam w walce z ZSRS to by przejęła dowodzenie, nasze szpece mogły zatem się spodziewać że nie będą dowodzić czymkolwiek.
3. Worek/Rurka z pewnymi zmianami to są przepisane warianty wojny z ZSRS

[tom]

Dodatkowo "grzechem" naszych planistów było takie naiwne przekonanie, że wszystko będzie tak, jak sobie to oni wyobrazili. Podobnie jak z RURKĄ. Myśleli, że postawią sobie miny w nocy dopiero po pierwszym dniu wojny, a wróg będzie "spał". Trzeba w planach zawsze uwzględniać przeciwdziałania przeciwnika. A Rosjanie to nie mogli w rajdach własnych niszczycieli tras naszych konwojów minować?
Co do Gangutów nie jestem przekonany, czy w ogóle Rosjanie wysłaliby je w ogóle ku naszym wybrzeżom. Na wody, gdzie nie wiadomo, jak jest z obronnymi polami minowymi? No bo zawsze trzeba zakładać, że są. Im wystarczyłyby szybkie niszczyciele i ewentualnie krążowniki.

[crolick]

Andrzej chyba myli się w tej kwestii, że miny nie mogły być transportowane w szybach zewnętrznych zbyt długo.

Myśmy ich nie chcieli bo (z dokumentu):

1. po załadowaniu nie są dostępne
2. są ciągle w wodzie
3. narażone na uszkodzenie (wybuch)
4. możliwość łatwiejszego wybuchu przy eksplozji BH
5. op przechodzi nad własnymi minami

Co do broni plot instalowanej na naszych okrętach, to i tu trochę można polemizować, czy nkm-y i "czterdziestki" były jedynie "odstraszaczami" wrogich lotników.

Miały być. Znów dokument:

Skuteczność czynnej opl, op nie może być wielka, ale wartość jej moralna dla załogi będzie bardzo duża.
Lotnik nie będzie mógł bezkarnie zaatakować łodzi wynurzonej, co zmniejszy jego śmiałość.
Najlepszym rozwiązaniem byłoby uzbrojenie op w sprzęt do opl na wszystkie wysokości, zdolny jednocześnie do zwalczania celów nawodnych.
Wartość działka 40 mm polega na możności użycia go i do zwalczania celów nawodnych.

Podobnie jak z RURKĄ. Myśleli, że postawią sobie miny w nocy dopiero po pierwszym dniu wojny, a wróg będzie "spał".

A co - mieli łamać prawo m-dowe i stawiać miny na wodach międzynarodowych w czasach pokojowych?
Swoją drogą Świrski domagał się od Unruga wyjaśnienia dlaczego na wodach terytorialnych nie postawiono żadnych min przed wojną...

A Rosjanie to nie mogli w rajdach własnych niszczycieli tras naszych konwojów minować?

Którymi? NOWIKAMI?

[tom]

Te pięć punktów (czemu miny Wilków były wewnątrz kadłuba sztywnego) w zasadzie krótko uzasadniłem wyżej w podobny sposób, z myślą o atakach wroga z użyciem BH. Tyle, że Francuzi nie byli dziećmi i o tym ryzyku także wiedzieli i jakoś je akceptowali. W sumie to, że Wilk miał takie rozwiązanie, nie pozwoliło mu zasłużyć się lepiej w II wś. gdy działał z baz brytyjskich. Gdyby miał podobne rozwiązanie jak RUBIS, dostałby miny od Francuzów i minował porty wroga jak tamten (przynajmniej przez te ostatnie dwie trzecie roku pływania) i niewykluczone, że z większymi sukcesami, o których byś i Ty pisał. A tak - nic nie dało się z tym zrobić.

To, że miny powinniśmy postawić tuż przed wojną na naszych wodach terytorialnych jak to zrobili u siebie np. Szwedzi, to już omawialiśmy w innym temacie. Bo jak wróg rozlokował już okręty w Zatoce, to jak się to miało udać? Trałowcom w połowie września się udało postawić 60 min tylko dlatego, że Niemcy odwołali wcześniej z tych wód swoje niszczyciele po zatopieniu GRYFA i WICHRA, bo MAASY były im potrzebne gdzie indziej.
Najgorsze, że agresorzy mieli wszelkie zasady gdzieś i minowali jeszcze przed samą agresją wody nie tylko krajów napadanych, ale nawet krajów jeszcze neutralnych, np. Niemcy wody norweskie dużo wcześniej niż kwiecień 1940 r.

Co do sowieckich niszczycieli myślałem o "siódemkach" budowanych już przed GROMAMI. Rok przez II wś. już ich trochę Rosjanie mieli Po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej w 1941 r. stawiały one miny obronne. Pamiętam, że Sierdityj i Silnyj walczyły raz z niemieckim konwojem mając miny na pokładzie.
A co ja Andrzeju czytam i o starszych NOWIKACH? Że mogły przewozić do 50 min na torach rufowych. To da się czy nie?

[greg_tank]

Dodatkowo "grzechem" naszych planistów było takie naiwne przekonanie, że wszystko będzie tak, jak sobie to oni wyobrazili. ,

Ano tak. To działało na bardzo wielu poziomach.

A co - mieli łamać prawo m-dowe i stawiać miny na wodach międzynarodowych w czasach pokojowych?

Fascynujące że kolesie od "buntu" Żeligowskiego i Zaolzia aż tak bardzo się nagle w kontekście morskim przejmowali prawem międzynarodowym

[SmokEustachy]

/..../

Fascynujące że kolesie od "buntu" Żeligowskiego i Zaolzia aż tak bardzo się nagle w kontekście morskim przejmowali prawem międzynarodowym

Tzn nie o to chodzi:
Powinna powstać konstatacja, że realność takiego stawiania min po wybuchu wojny jest wątpliwa.

[Miner]

Jeśli chodzi o prawo międzynarodowe, to jest tak, że się go przestrzega, gdy się to opłaca...
Celem "kolesi" było wciągnięcie Francji i Anglii do wojny, a te przy jawnym złamaniu prawa międzynarodowego i pod wpływem niemieckiej propagandy mogły znaleźć sobie wymówkę, żeby do wojny nie dać się wciągnąć... Dlatego nie mogliśmy reagować na prowokacje (np. na jawne naruszenia przestrzeni powietrznej) i musieliśmy być świętsi od papieża...
Problem w tym, że w PMW nie zaplanowano stawiania min wyłącznie na wodach terytorialnych, więc nie jest dziwne, że nie zrobiono tego. Po mobilizacji ogłoszono tylko zagrożenie minowe na własnych wodach, ale na rozkaz do stawiania min czekano do ostatniego momentu.

[tom]

Problem w tym, że w PMW nie zaplanowano stawiania min wyłącznie na wodach terytorialnych, więc nie jest dziwne, że nie zrobiono tego. Po mobilizacji ogłoszono tylko zagrożenie minowe na własnych wodach, ale na rozkaz do stawiania min czekano do ostatniego momentu.

Nie udawajmy, że nie można było tego rozdzielić. Po odejściu kontrtorpedowców i ogłoszeniu mobilizacji (to ostatni dzwonek!) najpierw należało zabezpieczyć nasze wody terytorialne. Chociaż tyle. Drugie minowanie (poza naszymi wodami terytorialnymi) ze względów politycznych było nie do zaakceptowania, by nie dać Niemcom dodatkowych argumentów do napaści (ale i tak tamci sobie je znaleźli - prowokacją gliwicką). Tylko problem w tym, że agresor zajmując w Zatoce i wokół Helu pozycje, był pierwszego dnia wojny najsilniejszy, powinien być najczujniejszy i akcja pierwszej nocy mogła się źle skończyć. Niemieckie niszczyciele, torpedowce i ścigacze mogły po prostu czekać na GRYFA i nasze trałowce. Przecież samoloty Luftwaffe atakowały je celowo za dnia i Niemcy wiedzieli, że nalot się nie udał (nie zatopił żadnej jednostki).

[Miner]

Pewnie, że można było, ale nie było takich planów. Plan zagród minowych wskazuje, że w ogóle nie brano tego pod uwagę.

[tom]

Pewnie, że można było, ale nie było takich planów. Plan zagród minowych wskazuje, że w ogóle nie brano tego pod uwagę.

Tylko Boczkowski twierdził po wojnie coś innego. Że nasza marynarka już w dniu 29 sierpnia otrzymała rozkaz zamknięcia portu Gdynia polami minowymi, jeśli nie będą w nim stały statki neutralnych bander. Ale stał statek grecki i nikt się nie postarał, by poproszono jego kapitana o opuszczenie portu. Zdaniem komandora można było bez żadnych kłopotów poprosić o to.
Pamięć go zawiodła?

[Miner]

Boczkowski pisał swoją książeczkę wiele lat po wojnie, więc w wielu miejscach pamięć go zawiodła. W tym przypadku zgadza się to, że DF otrzymało rozkaz, żeby zaminować port w Gdyni, ale jak słusznie twierdził Unrug wymagałoby to opracowania nowego planu zagród minowych. Załączam plan, wiecej w MSiO nr spec. 4/2014.

PS. Dla jasności, przed wojną wody terytorialne miały tylko 3 mile szerokości.

[crolick]

Boczkowskiego pamięć nie zawiodła

30 VIII 1939 do wszystkich placówek dyplomatycznych (z wyjątkiem niemieckiej, szwajcarskiej, węgierskiej, słowackiej i nuncjatury) wysłano następujący komunikat:

Kier.Mar.Woj. podaje do powszechnej wiadomości, że w obszarze polskich wód terytorialnych i wewnętrznych, ograniczonym linją 3 milowej odległości od brzegu polskiego w granicach od południka 18o03,8' O od pkt na szerokości geograficznej 54o30' N i długości geograficznej 18o45' O a dalej w całym obszarze na N od następujących linji:
I - od pkt 54o30' N i 18o45' O do pkt 54o28' N i 18o40,5' O
II - od pkt 54o28' N i 18o40,5' O do pkt 54o27,8' N i 18o34' O
żegluga jest niebezpieczna.
Statki przychodzące do Gdyni powinny podejść do pkt na szerokości geograficznej 54o29,5' N i długości geograficznej 18o45' O, skąd żądają pilota i oczekują na jego przybycie.

Tyle, że to pole minowe było wirtualne

[tom]

Miner, moim zdaniem Unrug i jego planiści za późno się obudzili.
Znałem ten planik od dawna i wiadomo, że zagrody CAL, RURKA i BARAN to plan na działania podczas dni wojny. Ale jeśli to było zaplanowane na długo przed działaniami wojennymi, nie rozumiem, dlaczego równomiernie (już w tym samym czasie gdy planowano te zagrody) nie można było ustalić, że przedpola strategicznie ważnych portów w Gdyni i na Helu mają być zaminowane od razu po ogłoszeniu mobilizacji tuż przed wojną i to bez dyskusji (przy okazji z ustaleniami jak postawić te miny). Jedno nie stało w kolizji z drugim, tym bardziej, że nawet kanonierki i wyznaczone okręty pomocnicze (przygotowane do tego) mogły te miny postawić (bez angażowania okrętów najważniejszych). Taki plan (skorygowany) powinien być bardzo dokładnie określony najpóźniej po marcu 1939 r., gdy wiadomo było, że się Niemcy już na nas "szykują". Czy to było dla nich za mało ważne? Przecież należało się liczyć i z próbami desantu (gdyby baterie nadbrzeżne zostały osłabione lub obezwładnione).
Powiem więcej. Gdyby GRYF w ramach minowania naszych wód terytorialnych postawił sporą zagrodę kilkusetminową (w tym 3-milowym pasie) na północ od Helu, kończąc gdzieś na miejscu mniej więcej na północ od Wielkiej Wsi, to Unrug miałby lepiej zabezpieczony cypel helski od desantu, którego tak się obawiał w pierwszych dniach. Nie byłyby potrzebne nasze OP w tym rejonie i dzięki temu część naszych podwodnych stawiaczy min mogłaby ruszyć z minami w rejon Piławy, a także pomiędzy Piławą a Gdańskiem. Ja wysłałbym tam przynajmniej dwa. Bo należało postawić zarówno zagrody obronne przed wojną (tam gdzie wolno), jak i rozpocząć stawianie ofensywnych tuż po wybuchu wojny. Ale do takiego planowania oni chyba się nie nadawali.

[crolick]

Pytanie za 100 kto pisał tak o kim:

Istota sprawy polegała na tem, że miny, jako rodzaj broni, były przez X niedoceniane i w [miejsce pracy X] patrzono na miny przede wszystkim jako na kłopot i niebezpieczeństwo dla własnych okrętów i urządzeń lądowych.