Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[Miner]

Teraz też została, tylko to tłumaczenie Unruga (że na ostatnią chwilę musiałby zmieniać plany) mnie osobiście nie przekonuje. Skoro były plany tylko tych trzech zagród i nic poza tym, to nie za dobrze to wymyślili, a należało to "poprawić" wcześniej.

Wcześniej, czyli kiedy? Pierwsze plany operacyjne powstały wiosną, a następnie pod wpływem nowych okoliczności (w tym po rozmowach sztabowych z Anglikami i decyzji o odesłaniu kontrtorpedowców) jeszcze latem 1939 roku. Jeśli do tego czasu nie było żadnych wytycznych w sprawie stawiania min, to kiedy DF miało się "poprawić"? Nie zamierzam bronić planu Rurka, ale żeby oceniać jego autorów, trzeba by mieć wiedzę na temat przyjętych założeń operacyjnych. I to jest główny zarzut wobec Świrskiego i Unruga, że nigdy nie raczyli się z tego wytłumaczyć.

[cochise]

Czyżby? Francuzi i tak bardzo niechętnie przystąpili do wojny, a gdyby niemiecka propaganda przedstawiła nas w złym świetle? Jako niebezpiecznych agresorów? Oni na koniec sierpnia wymusili na nas opóźnienie mobilizacji... Oj chyba powinieneś trochę doczytać o realiach epoki.

[tom]

I tak Niemcy nas propagandowo "w złym świetle" przedstawili (prowokacja gliwicka), bo się na to przygotowali. Zmieniło to coś? Moim zdaniem nie.

[cochise]

Akurat z Gliwicami to nie za bardzo wypaliło, zresztą to było bardziej na ich własne potrzeby, a czy wypaliło czy nie warto było jeszcze im powodów dostarczać? To z resztą nie jest kwestia tego co ty wiesz teraz, a tego co wiedzieli wtedy oni.

[tom]

My też mieliśmy na nich "haka", o czym zapominasz. Mieli nas zaatakować kilka dni wcześniej i odwołanie rozkazów nie do wszystkich dotarło. Niektóre grupy niemieckich dywersantów zaatakowały już wtedy i trzeba było się z nimi rozprawić. To też mogliśmy nagłośnić. To było poważniejsze od Gliwic.

[cochise]

Ty tak poważnie?? "Haki"? Serio?? To nie czasy twitera i Internetu, by takie coś nagłośnić to trzeba by nie dni, a tygodni zresztą myślisz, że Adi mając już całą armie na granicy by się przestraszył?? Myślisz, że Francuzi mając świadomość, że są słabsi i nieprzygotowani wysłali by notę z oburzeniem? Zresztą Adiego wstrzymały gwarancje Brytyjskie, które w zasadzie były blefem mającym właśnie odstraszyć Adiego i co to dało?

[tom]

Tu nie chodziło o straszenie, tylko pokazanie, że jest jasne, co Niemcy chcą na serio zrobić i że już "szydło z worka wyszło". Zdemaskowali się. Pierwsi.

[cochise]

Ty chyba naprawdę sobie jaja robisz, albo kompletnie nie masz pojęcia o realiach epoki. Już wspominałem, że nie było możliwości nagłośnienia czegokolwiek to raz, dwa serio myślisz, że Niemcy nie odwrócili by kota ogonem? I trzy, kraje europejskie miały swój wywiad i doskonale wiedzieli co się dzieje na granicy i nie tylko. Przykładem tajny protokół z układu Ribbentropa z Mołotowem, który już na drugi dzień był na biurku w Londynie. Ale wiedzieć coś, a coś z tą wiedzą zrobić to 2 inne bajki.

[tom]

Zgadza się, ale jak sam powiedziałeś i my (dzięki Enigmie) i Brytyjczycy oraz Francuzi (dzięki wywiadowi), wszyscy wiedzieli, co się szykuje ze strony sił III Rzeszy i kiedy. Dlatego ewentualny przypadkowy incydent z dryfującą miną ani prowokacja gliwicka nie mogły ich zrazić do nas na serio.

[cochise]

No widzisz jakie masz braki, akurat z początkiem 39 roku Niemcy dodali dodatkowy bęben do enigmy i my już nic nie czytaliśmy lub prawie nic Ale dobrze zaczynasz rozumieć, że sprawa szła o przyczynę wojny. Od wiosny 1939 roku dla wszystkich było jasne, ze wojna wybuchnie, nie wiadomo było tylko na jaką skalę, jak będzie przebiegać i dokładne kiedy, wystarczy poczytać jakiekolwiek wspomnienia z 39 roku. Choćby Torpedę w Celu Romanowskiego.
Praktycznie do sierpnia 39 nie było wiadomo czy po odrzuceniu przez Polskę Niemieckich zadań, Niemcy zdecydują się na konflikt pełnoskalowy czy tylko na akcję w stylu Kłajpedy. Przynajmniej dla szerokiego grona, w tamtych latach kraje takie jak Francja i Anglia były demokratyczne i duże znaczenie miała opinia publiczna oraz postawa Stanów Zjednoczonych. Niestety silne wpływy lewicowe i wybory w stanach wywoływały takie, a nie inne zachowania. Cala sprawa rozbijała się o to kto pierwszy wyciągnie pistolet niczym w westernie. Mocarstwa europejskie uświadomiły sobie, ze nie da się dłużej ustępować Hitlerowi, oczywiście duże znaczenie miała też nasza odmowa wobec żądań Adolfa, dopiero po naszej deklaracji otrzymaliśmy gwarancje ze strony Francji i Anglii. (oczywiście mocno to wszystko upraszczając)

[tom]

Niemcy w grudniu 1938 r. dodali nawet dwa wirniki (wymienialne) i na dodatkowe bomby kryptologiczne zabrakło czasu. Ale to czytane "prawie nic" miało i tak niezłą wartość. Np. gdy drugi raz w lipcu 1939 r. doszło u nas do słynnego spotkania z Brytyjczykami, odszyfrowano przy nich tajny telegram dowództwa SS
Wywiad to nie tylko Enigma. Jest masa innych możliwości na pozyskiwanie ważnych informacji wywiadowczych (zresztą wiesz). Zdobywaliśmy je i nie tylko my.

[cochise]

No oczywiście, zresztą samo pojęcie rozszyfrowania enigmy jest mocno mylące. Należy pamiętać, że osobne maszyny szyfrujące o innych kodach posiadał Wermacht inne Kriegsmarine itd. Zresztą samo rozszyfrowanie to dopiero początek. Ale faktycznie wiele informacji uzyskiwaliśmy drogą tradycyjną. Tylko nie bardzo był czas i pieniądze cos z tym faktem zrobić. Całe nasze ustawienie wojsk, obrona wybrzeża miały swoje korzenie w uwarunkowaniach politycznych.

[tom]

Nie zamierzam bronić planu Rurka, ale żeby oceniać jego autorów, trzeba by mieć wiedzę na temat przyjętych założeń operacyjnych. I to jest główny zarzut wobec Świrskiego i Unruga, że nigdy nie raczyli się z tego wytłumaczyć.

Hm, tylko kto tam na "górze" z naszych lądowych wodzów byłby wtedy taktycznie "mądrzejszy" od naszych admirałów w kwestii morskiej strategii działania? Takiego chyba nie było.

[Miner]

Hm, tylko kto tam na "górze" z naszych lądowych wodzów byłby wtedy taktycznie "mądrzejszy" od naszych admirałów w kwestii morskiej strategii działania? Takiego chyba nie było.

Po pierwsze, w jednym zdaniu pomieszałeś różne poziomy działań wojskowych.



Po drugie, walka Świrskiego o samodzielność PMW miała takie skutki, że z problemami też musiała zmagać się samodzielnie... Podobnie było z przygotowaniem do wojny. Po Kłajpedzie i ogłoszeniu mobilizacji alarmowej w DF rozpoczęto planowanie działań operacyjnych. Okazało się, że nie ma żadnych planów, rozkazów, ani wytycznych na czas W i wszystko trzeba było robić od początku. Na podstawie wytycznych z KMW stworzono plany takie, jakie potrafiono, ale wciąż brakowało rozkazów z poziomu strategicznego. Rozkaz z GISZ otrzymano dopiero 30 lipca, a siły morskie dostały zadanie zawarte w jednym zdaniu (!), żeby utrudniać komunikację pomiędzy III Rzeszą a Prusami Wschodnimi. Czy opracowane wcześniej plany zagród minowych wypełniały to zadanie? Można powiedzieć, że tak, więc nie było potrzeby ich "poprawiać". W międzyczasie KMW zapytywało przełożonych, czy przed wojną możliwe jest stawianie min nie tylko na wodach terytorialnych, ale też w strefie przyległej (6 mil od brzegu). Odpowiedź była negatywna, a samo stawianie min miało być wykonane na rozkaz GISZ. Taki rozkaz DF otrzymało dopiero 29 sierpnia, żeby zaminować port w Gdyni. DF musiało wpaść w konsternację, bo nie było planów zaminowania portu w Gdyni, a gotowe rozkazy i komunikaty w ramach planu Rurka czekały w kopertach do wydania na okręty. Rozpoczęto więc przygotowania do zablokowania wejścia do portu, i czekano na rozwój wypadków... Tymczasem KMW wydało komunikaty o zaminowaniu wód terytorialnych, i czekało na działania DF... Ostatecznie okręty dostały rozkaz do stawiania min 1 września.

[tom]

To tak wygląda, jakby "góra" nie znała opracowanych planów stawiania min przez okręty nawodne (w co trudno uwierzyć) i założyła, że zabezpieczenie przedpola Gdyni i ewentualnie inne szczegóły minowania w strefie trzymilowej też zostały uwzględnione przez DF, bo inaczej sobie tego nie wyobrażała. Jak to inaczej wytłumaczyć?
Do tego CAL i BARAN (gdyby w ogóle powstały) specjalnie nie utrudniłyby komunikacji pomiędzy III Rzeszą i Prusami Wschodnimi. Bo Niemcy nie pchaliby konwojów tymi obszarami, dopóki nie mieliby pewności, że te wody są bezpieczne. Omijaliby je szerszym łukiem od północy. Prócz tego w rozkazach dla DF nie wzięto pod uwagę, że Niemcy na poważnie konwojów raczej nie muszą już organizować. Bo to co było im potrzebne, przewieźli już do Prus wcześniej. Te rozkazy raczej pasowały do ewentualności bardziej ofensywnych działań okrętów podwodnych, gdyby anulowano już WOREK i zmieniono im sektory. W trakcie kampanii bałtyckiej to później tylko WILK 6 września napotkał silnie eskortowany konwój, ale był już zbyt mocno poturbowany (wcześniejszymi atakami wroga), by wtedy przy jasnym księżycu ryzykować atak.

[Franek Wichura]

No widzisz jakie masz braki, akurat z początkiem 39 roku Niemcy dodali dodatkowy bęben do enigmy i my już nic nie czytaliśmy lub prawie nic

Mozna wiedziec o czym Kolega pisze i na podstawie czego?

Należy pamiętać, że osobne maszyny szyfrujące o innych kodach posiadał Wermacht inne Kriegsmarine

Nie tylko kody byly inne ale rowniez budowa maszyn - w szczegolnosci tych do komunikacji z ubotami.