Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[AvM]

Mam jeszcze prócz tego podejrzenie, że Unrug potrafiłby lepiej zorganizować obronę Helu (w kwestii minowania postulowanego wyżej i ofensywniejszego wykorzystania naszych okrętów podwodnych i nawodnych) gdyby tylko chciał. Ale mógł się obawiać, że większe straty poniesione na morzu rozwścieczą Niemców na tyle, że będą się na nim mścić, gdy już trafi do niewoli. Dlatego chyba nie miał w sobie "ducha dowódcy LOW" - pułkownika Dąbka. Ten chciał walczyć do końca używając wszystkiego co ma i wykorzystując każdą okazję, by straty Niemców były najdotkliwsze. Dąbek zresztą zawczasu postanowił, że do niewoli nie pójdzie.

Jakie mialy by byc te straty Niemcoow?

Theo tu pisal , ze juz 2 tyg przed Kampania, byl zakaz plyywania niemeickich statkow.
Sily morski byly bardzo ograniczone, bano sie polskich OP i min.

Generalnie straty Niemieckie w 1939 byly male, nawet w Deutsches Museum w Monachium jest tablica (dotyczy motryzacji)
"Ze w 1953 roku na ulicach RFN zginele wiecej ludzi niz w kampanii 1939 roku"

Przyczyna wojny w 1939 roku bylo bankructwo Niemiec, po prostu dluzej nie mogli udawac,
a donoszono im ze w Warszawie sa duze zasoby zlota.

[tom]

Theo tu pisal , ze juz 2 tyg przed Kampania, byl zakaz plyywania niemeickich statkow.
Sily morski byly bardzo ograniczone, bano sie polskich OP i min.

Do kampanii przeciwko Polsce na początku wyznaczono setkę okrętów różnych typów, nie licząc jednostek pomocniczych przeznaczonych do zwalczania min. To mało? Dopiero po kilku dniach wycofano krążowniki i niszczyciele na inny teatr wojenny, bo GRYF i WICHER zostały zatopione. A statki niemieckie pływały. Natykały się na nie nasze OP w różnych miejscach Bałtyku w ciągu tych kilku tygodni kampanii. Tylko, że większość z nich nie ryzykowała ataku z powodu już odniesionych uszkodzeń i konieczności zagwarantowania bezpieczeństwa ewakuowanej załodze statku (prawo pryzowe). Konwój WILK też napotkał (wspominałem wyżej). Na ORLE "Kłocz" zmarnował okazję do ataku na statek niemiecki 6 września, a Grudziński już po ucieczce ORŁA z Tallina próbował ataku na inny (uzbrojony) statek, co udaremnił mu wodnosamolot.
Jakie mogły być te straty Niemców? Przed wyrzutniami torpedowymi WICHRA w zasięgu salwy przedefilowały w nocy z 1 na 2 września dwa niszczyciele i co najmniej duży eskortowiec. Tylko na naszym niszczycielu nie wiedziano o odwołaniu RURKI (którą osłaniał), więc atakować pierwszy nie mógł.

[AvM]

1) Pierwsze slysze o takiej armadzie , w tym krazowniki.

2) Sprawa zmarnowanego ataku, chyba byla tu wyjasniana. Na Baltyku nie moglo byl zadnego niemieckiego statku
tym bardziej zbiornikowca o nazwie BREMEN, bo takiego nie bylo.

3) Nie wiem nic o wystawieniu sie okretow przed WICHREM

Moze crolick mnie na aktualny stan badan wprowadzi, bo chyba cos zaprzepascilem

[Franek Wichura]

Generalnie straty Niemieckie w 1939 byly male, nawet w Deutsches Museum w Monachium jest tablica (dotyczy motryzacji)
"Ze w 1953 roku na ulicach RFN zginele wiecej ludzi niz w kampanii 1939 roku"

Tablice nalezy zmienic.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... ,_Verluste
Auch für die deutschen Verluste gibt es keine endgültigen Angaben. Hitler sprach am 6. Oktober 1939 von 10.572 Toten, 3.409 Vermissten und 30.322 Verwundeten bis zum 30. September.[89] Von diesen entfielen 734 Soldaten auf die Luftwaffe.[90] Diese Angaben basierten in erster Linie auf den Daten der Sanitätsinspektion, die während des Feldzuges 10.244 gefallene Soldaten und 593 gefallene Offiziere registriert hatte. Sie wurden wie auch die Eintragungen in den Kriegstagebüchern in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Kampfgeschehen erarbeitet. Die Kriegstagebücher gaben 14.188 Soldaten und 759 Offiziere als Kriegstote der Wehrmacht an. Nach jahrelangen Nachforschungen kamen die Wehrersatzdienststelle bzw. die Abteilung Wehrmachtverlustwesen 1944 zu dem Schluss, dass 15.450 deutsche Soldaten des Heeres inklusive 819 Offizieren durch Feindeinwirkung getötet wurden.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod
1953-12.631 Verkehrstote insgesamt

[AvM]

chyba nie
12.631 w wypadkach samochodowych w 1953 roku
16.447 w 1960
21.332 w 1970
15.050 w 1980

[Franek Wichura]

chyba nie

Kolega wspomial w swoim wpisie o roku 1953 - o innych nie. Tablicy nie widzialem - opieram sie na tym co napisal Kolega - w1953 roku na ulicach RFN zginele wiecej ludzi niz w kampanii 1939 roku (w odniesieniu do wypadkow samochodowych) - dla roku 1953 to sie nie zgadza.
Statystyka jest prowadzona przez ca 70 lat - tylko w trzech wybranych przez Kolege latach przekracza 15.000 ofiar - dla porownania rok 2021 - 2562 ofiar.
Nie ma co pomniejszac wysilku polskiego zolnierza w 1939 - na tej zasadzie mozna powiedziec ze front w zachodniej Europie w latach 1944-45 tez byl bez znaczenia bo moze w powodzi w Bangladeszu zginelo wiecej ludzi niz niemieckich zolnierzy we wskazanym wczesniej miejscu i czasie.

[SmokEustachy]

To tak wygląda, jakby "góra" nie znała opracowanych planów stawiania min przez okręty nawodne (w co trudno uwierzyć) i założyła, że zabezpieczenie przedpola Gdyni i ewentualnie inne szczegóły minowania w strefie trzymilowej też zostały uwzględnione przez DF, bo inaczej sobie tego nie wyobrażała. Jak to inaczej wytłumaczyć?

A moje oceny naszych przygotowań wojennych wywoływały emocjonalny sprzeciw. Nie liczyli się z wybuchem wojny zupełnie.

[tom]

1) Pierwsze slysze o takiej armadzie , w tym krazowniki.

??? Nie osłabiaj mnie. To już w starym Pertku (Wielkich dniach...) jest dokładnie wyszczególnione, co Niemcy zgromadzili do operacji na Bałtyku w ramach Fall Weiss i z jakich baz miały działać.
Po drugie nie ma pewności, jak ten statek spotkany przez ORŁA się nazywał. Jest pewność, że go napotkali, co potwierdził także odnaleziony przez crolicka odpis z Dziennika Nawigacyjnego ORŁA.
A wyprawę nocną WICHRA "wałkowaliśmy" tu już kiedyś. I też jest bardzo dobrze znana.
I jeśli na Bałtyku nie było żadnych niemieckich statków, to jak się znalazł w Tallinie ten statek niemiecki (Thalatta), kiedy 14 września ORZEŁ tam wszedł ? Niemiec przyleciał powietrzem? I wiem, że według pierwotnych planów miał wyjść 15 września z portu. Niemcy jednak się z tym wstrzymali.

[AvM]

??? Nie osłabiaj mnie. To już w starym Pertku (Wielkich dniach...) jest dokładnie wyszczególnione, co Niemcy zgromadzili do operacji na Bałtyku w ramach Fall Weiss i z jakich baz miały działać.

Pertek, to powiedzmy legendy

[tom]

A umiesz odróżnić gdzie u niego są legendy, a gdzie rzetelne informacje?
Zresztą spytaj crolicka, czy w tej kwestii fantazjował.
Dodatkowo prześledź sobie sam internetową (na wikipedii) historię służby np. Leipziga, Nürnberga, do tego dochodzi Köln i Königsberg. Stanowiły siły blokadowe, mające uniemożliwiać ucieczkę polskich okrętów z Bałtyku. Po 7 września większości już na Bałtyku nie było, bo skierowano je gdzie indziej.

[cochise]

Mozna wiedziec o czym Kolega pisze i na podstawie czego?

Nie można, nikt mi nie płaci za nauczanie czytania ze zrozumieniem, i na podstawie białych myszek pasuje?

Nie tylko kody byly inne ale rowniez budowa maszyn - w szczegolnosci tych do komunikacji z ubotami.

Mozna wiedziec o czym Kolega pisze i na podstawie czego?

[Marmik]

Szanowni Dyskutanci!
Ten dział to nie są Psychole i bardzo proszę o utrzymanie jakiegoś poziomu, który mógłby uchodzić za bardziej cywilizowany.
Z góry dziękuję.

[tom]

Zastanawiałem się też nad zmianą postawy DF w kwestii ryzykowniejszych wypraw trałowców na minowania i ostrzały wojsk niemieckich na Kępie Oksywskiej. Tu chyba w grę wchodziły trzy rzeczy. O wsparcie ogniowe prosił dowódca LOW i Unrug podszedł do tych próśb pozytywnie, bo to była już nawet kwestia honoru. Bo to byłoby tak, jak odmówić wypełnienia ostatniej prośby ginącemu. Zauważyli też chyba, że blokada niemiecka w połowie września nie jest już tak szczelna i nie ma najgroźniejszych niszczycieli, tak jak w pierwszych dniach. No i musieli choć trochę wzmocnić obronę półwyspu, bo byli następni w "kolejce" jeśli chodzi o możliwy większy napór Niemców na półwysep.
Swoją drogą i Niemcy popełniali błędy. Po pierwszym ostrzale dokonywanym przez trałowce (Boczkowski wspominał też o wspieraniu ich ogniem baterii cyplowej) nie było trudno urządzić zasadzkę na okręty Boczkowskiego, gdyby próbowały to powtórzyć drugi raz. Zarówno samolotami Luftwaffe, jak i okrętami Kriegsmarine, bo ich samoloty rozpoznawcze powinny odtąd "wisieć" nad Jastarnią i w rejonie ostrzału. Ale nic się nie stało do momentu, gdy zaatakowali po naszej akcji sam port. Widocznie uznali to za najskuteczniejszy wariant ich wyeliminowania, dopuszczając wcześniej tę drugą akcję ogniową przeciwnika.

[Franek Wichura]

Nie można, nikt mi nie płaci za nauczanie czytania ze zrozumieniem, i na podstawie białych myszek pasuje?

Nie. Najwyrazniej ktos placi koledze za pisanie rzeczy bez pokrycia w faktach. Jak tu:

No widzisz jakie masz braki, akurat z początkiem 39 roku Niemcy dodali dodatkowy bęben do enigmy i my już nic nie czytaliśmy lub prawie nic

Na pytanie

Mozna wiedziec o czym Kolega pisze i na podstawie czego?

mozna dostac w odpowiedzi wstawke o bialych myszkach. I zero faktow.
Zamiast zarzucac innym braki warto moze samemu pomyslec co sie wie, a co sie wydaje ze sie wie i gdzies to sobie sprawdzic.

Mozna wiedziec o czym Kolega pisze i na podstawie czego?

Mozna.
Pisze o tym ze koledze sie wydawalo iz z poczatkiem 39 Niemcy dodali jakis dodatkowy beben do Enigmy, oraz o tym ze Kriegsmarine uzywala innego modelu Enigmy niz np. Heer i Luftwaffe.
Na podstawie np. Blair Clay - Hitlera wojna U-Bootów - bylo chyba wznowienie w zeszlym roku - tam sobie Kolega moze poczytac co bylo trudnego w zlamaniu kodu, jakie wysilki podejmowano by to uczynic i jakie byly z tego pozytki jak sie juz udalo. Z tego moze Kolega skorzystac za darmo - https://de.wikipedia.org/wiki/Enigma-M4 + linki powiazane ktore Kolega tam znajdzie.
Milego czytania.

_________________________
Bardzo uprzejmie proszę o powstrzymywanie się od jakichkolwiek niepotrzebnych odniesień personalnych.
To naprawdę pomoże utrzymać cała dyskusję w akceptowalnych ramach.
- Marmik

[tom]

Franek Wichura, nie wiem tylko, czy się dobrze zrozumieliście z cochise w jednej kwestii. Ekipę pułkownika Langnera, która zajmowała się rozszyfrowywaniem depesz niemieckich, bardziej interesowały Enigmy wojsk lądowych i Luftwaffe, bo te formacje zagrażały najbardziej naszej niepodległości. Enigma Kregsmarine bardziej interesowała Brytyjczyków z tego względu, że u nich priorytetem była kwestia utrzymania własnych szlaków morskich i zredukowania strat w jednostkach morskich do minimum (choć i pozostałe niemieckie Enigmy "lądowe" i "lotnicze" chcieli też "czytać"). W dyskusji ze mną cochise akurat nie myślał o Enigmie sił Kriegsmarine.
W książce Briana Johnsona, Sekrety drugiej wojny światowej.Wojna Mózgów, Poznań 1997, s. 411 jest mowa o tym, że rzeczywiście nasi Kryptoanalitycy z BS4 stanęli przed poważnym problemem 15 grudnia 1938 r. (są inne żródła co odrobinę cofają lub opóźniają tę datę), bo wtedy Niemcy dodali do tych Enigm, które były przez ekipę Langnera dotąd czytane, dwa dodatkowe wirniki wymienialne. Enigma pozostała trzybębenkowa, ale trzy wirniki były odtąd wybieralne z pięciu dostępnych. To skomplikowało pracę Polakom na poważnie, bo dotąd wystarczało 6 "bomb" odszyfrowujących, a nagle było potrzeba 10 razy więcej, czyli 60. Trzeba było na to sporo więcej czasu, pieniędzy i dodatkowego personelu, czego "z marszu" nie dało się zrobić. O tym problemie Langner dyskutował i z Brytyjczykami, gdy ich gościł.
Cochise myślał, że o tym nie wiem. Wiedziałem, tylko "sięgałem" w kwestii znajomości Enigmy dalej wstecz jeszcze do 1938, gdy Niemcy "połknęli" Czechosłowację. Jeszcze w tym roku można się było przecież sporo wywiedzieć w kwestii, że szykują się tym razem na nas. Ale Enigma nie została całkiem stracona, bo jak wspomniałem, podczas wizyty Brytyjczyków "czytano" im wybrane depesze, które pozostały dla dekryptażu dostępne (by pokazać gościom jak pracują). Te depesze dotyczyły generalnie wiadomości z SD i SS, bo u nich nie wprowadzono zmian, jak gdzie indziej. I trudno sobie wyobrazić, by w ich depeszach nie było poruszanych spraw związanych z nadchodzącą wojną. Przypominam, że SS też miało swoje jednostki frontowe, np. pułk "Leibstandarte Adolf Hitler", czy też "Germania".
To tyle ode mnie, z prośbą, byście się dalej nie kłócili.
Bo to i tak nie do końca na temat wiodący. Tu dyskutujemy o decyzjach DF.

[Franek Wichura]

To tyle ode mnie, z prośbą, byście się dalej nie kłócili.

Nie chodzi o klotnie - tylko o fakty. Fakty ktore Kolega tu bardzo przejrzyscie przedstawil, a ktore wpisem o dodatkowym „bebnie“ dodanym do Enigmy w 1939 zostaly znieksztalcone. Mile ze Kolega zadal sobie tyle trudu. Bo odnosze wrazenie ze czasami nie kazdemu zalezy na poszanowaniu faktow.