Gładkolufowe armaty dla pancerników

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Peperon pisze: uzbrojenie: 3 x 406 mm/45 NG
Wolałbym armaty o większej mocy - minium L/68. Tak aby pociski mogły mieć 50% większą energię kinetyczną w stosunku do drugowojennych. Jakiś postęp musi być...
Pociski muszą mieć zasięg setek kilometrów.
Peperon pisze: PB 300 ; PP 100 ; PAG 406
A przeciwko czemu taki pancerz burtowy? Nowoczesne pociski albo uderzą od góry albo zrobią górkę i zanurkują wybuchając pod kilem.
Jeśli bawimy się w opancerzenie, to jedynym sensownym przypadkiem użycia są zadania wsparcia w pobliżu brzegu.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Peperon »

Z reguły pociski robiące górkę walą w pokład, a nie pod kil. Poza tym współczesne pociski przeciwokrętowe nie mają głowic przeciwpancernych tylko odłamkowe, więc pancerz jest w stanie je zatrzymać. Kiedyś czytałem o Iowach po reaktywacji w czasach Reagana, że jedyną bronią, która je może załatwić to pocisk z głowicą jądrową.
Wychodzi więc na to, że opancerzenie podnosi walory prezentowanego okrętu w sposób zdecydowany. Tym bardziej, że w innych miejscach może być zastosowana ochrona kevlarowa, która jest znacznie lżejsza od stalowej.
Co do uzbrojenia głównego. Jak napisałem przy sylwetce, jest to propozycja bardzo wstępna i wstawiłem wieżę, którą miałem przeskalowaną. Spokojnie można wstawić armaty L/50, a nowe ładunki miotające nadadzą odpowiednią energię pociskom podkalibrowym np. 305 mm albo 203 mm, które wyposażone w podpociski zrobią swoje na odległości dużo większej od oryginalnej donośności.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Peperon pisze: Kiedyś czytałem o Iowach po reaktywacji w czasach Reagana, że jedyną bronią, która je może załatwić to pocisk z głowicą jądrową.
To tylko częściowa prawda. Ponaddźwiękowe drapacze morza mają znacznie większą prędkości od prędkości terminalnej artylerii głównej i do tego korzystniejsze kąty uderzenia. Jak jeszcze uwzględnimy głowice z wolframu to wychodzi że taka Iowa jest bardzo łatwa do pokonania, wystarczyło wymienić głowice!
Ponieważ ZSRR i tak miał głowice atomowe, to trzeba przyjąć że pancerniki te miały uczestniczyć w lokalnych ruchawkach a motywacją na 99% była skuteczność Exocetów w wojnie o Falklandy.
Peperon pisze: Spokojnie można wstawić armaty L/50, a nowe ładunki miotające nadadzą odpowiednią energię pociskom podkalibrowym np. 305 mm albo 203 mm
W sumie lepszym wyjściem byłyby lekkie pełnokalibrowe pociski wspomagane przez ramjet.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Peperon »

Jak na razie większość drapaczy ma prędkości okołodźwiękowe, więc dramatu nie ma. Jednak może się to zmienić w krótkim czasie i wszystkie przyspieszą.
Jak pisałem, na razie rakiety przeciwokrętowe mają głowice odłamkowe, a nie ppanc. Robienie pocisków pod niszczenie kilku okrętów mija się z celem, więc nie widzę powodu do zmartwienia. Chcąc wymieniać głowice, to trzeba je opracować i wyprodukować. No i tak je dopasować, żeby nie zmieniały wyważenia pocisku w czasie lotu. W efekcie mogłoby się okazać, że głowice ze spieków wolframu nie są tak skuteczne, jak mogłyby być. Pamiętać również należy o tym, że mimo wszystko atakowany okręt będzie posiadał systemy obronne, które te pociski muszą ominąć/pokonać. A taki okręt sam pływał nie będzie i eskorta również będzie posiadała takie systemy co znacznie podnosi poprzeczkę...
Skutecznością Exocetów pod Falklandami to bym się tak nie podniecał, bo Sheffield miał wyłączone systemy obronne, a Atlantic Conveyor nie miał ich wcale.
O jak lekkich pociskach pełnokalibrowych piszesz ? Ile miałyby ważyć 350, czy 500 kg ? Co takiego miałyby oferować w porównaniu z pociskami podkalibrowymi, które również można wyposażyć w dodatkowy napęd ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Adam
Posty: 1737
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Adam »

Peperon pisze: Poniżej przedstawiam moją propozycję koncepcji "Pancernika 2023". Nie będę ukrywał, że jest mocno wstępna...
a dlaczego nie "krążownika liniowego"? Bliżej mu do tej klasy okrętów. Oczywiście proszę to traktować w kategorii raczej żartu, nie chcę inicjować kolejnej dyskusji "co jest pancernikiem" ;)
Jeśli chodzi o główne uzbrojenie to nie mogłoby to być coś na miarę XXI wieku, a nie archaiczna pukawka sprzed ca 80 lat?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Peperon »

Adam pisze: a dlaczego nie "krążownika liniowego"? Bliżej mu do tej klasy okrętów. Oczywiście proszę to traktować w kategorii raczej żartu, nie chcę inicjować kolejnej dyskusji "co jest pancernikiem" ;)
Jeśli chodzi o główne uzbrojenie to nie mogłoby to być coś na miarę XXI wieku, a nie archaiczna pukawka sprzed ca 80 lat?
Jaka stara pukawka !!! Przeca jest w opisie sygnał, że to nowość - takie NG :diabel:. Oznacza to najnowszą nowość nowości najnowszej nowej technologiki.
Tak poważniej, to jest tylko sygnał, gdzie można by postawić wieżę z tego rodzaju pukawkami może nawet elektromagnetycznymi - po dopracowaniu technologii. Oczywiście pukawki gładkolufowe, wykonane w najnowszej technologii i takie tam bajery zamontowane też w pociskach.
A dlaczego pancernik ? Bo ma pancerz, a pancerniki były przed krążownikami liniowymi. ;)
Chociaż klasyfikacje tego czegoś mogłaby brzmieć - krążownik uderzeniowy. Bo miałby czym uderzyć...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Adam
Posty: 1737
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Adam »

Tylko czy w dzisiejszych czasach w ogóle ma sens stawianie wież potrójnie sprzężonych? Nawet podwójne, większych kalibrów dziś ciężko uświadczyć. Takie wielkie wieże, z np. trzema działami to też jeden z przejawów archaizmu. Myślę, że nowoczesne, pojedyncze działo miałoby większy potencjał niż trzydziałowa wieża z pierwszej połowy XX wieku.
Mam takie spostrzeżenie, że większość "sentymentów za wielkim działami pancernikami" materializuje się w wizjach z działami i wieżami sprzed prawie wieku, co jest śmieszne zwłaszcza jak się wie ile pięter w dół miała taka wieża i ilu potrzeba osób do jej obsługi, nie wspominając jak to się ma do współczesnej techniki.
Domyślam się, że ma to swoje korzenie w reaktywacji "Iowek" w latach 80., niewątpliwie wzbudziło to wiele resentymentów, ale to epoka już niewątpliwie miniona do której dziś nie mam powrotu.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Speedy »

Peperon pisze: Jak pisałem, na razie rakiety przeciwokrętowe mają głowice odłamkowe, a nie ppanc.
Z takim postawieniem sprawy się nie zgodzę. To są głowice przeciwpancerne czy "półpancerne" powiedzmy - obliczone na taki "pancerz" jaki mają współczesne okręty (czyli generalnie żaden, po prostu mocna konstrukcja). Głowice są grubościenne, ze szczególnie wzmocnioną częścią czołową, z zapalnikiem dennym ze zwłoką, powodującym wybuch po wniknięciu w przeszkodę.

Wyjątkiem są niektóre duże pociski rosyjskie, jak stary P-15 (SS-N-2 Styx), Ch-22 (AS-4 Kitchen) z nowszych być może np. (tu nie ma pełnej jasności) P-500 (SS-N-12 Sandbox) czy P-700 (SS-N-19 Shipwreck). Te mają ogromne głowice kumulacyjne, o średnicy blisko metra i masie rzędu 500-1000 kg, obliczone na wybuch natychmiastowy w momencie kontaktu z przeszkodą i przebicie jej przez strumień kumulacyjny.
Peperon pisze: Robienie pocisków pod niszczenie kilku okrętów mija się z celem, więc nie widzę powodu do zmartwienia. Chcąc wymieniać głowice, to trzeba je opracować i wyprodukować.
Nie bój, nie bój. Jak zbudujesz swój pancernik, co na pewno potrwa dobrych kilka lat, w tym czasie konkurencja skonstruuje sobie odpowiednie pociski czy głowice.
Adam pisze: Tylko czy w dzisiejszych czasach w ogóle ma sens stawianie wież potrójnie sprzężonych? Nawet podwójne, większych kalibrów dziś ciężko uświadczyć.
O właśnie, słuszne spostrzeżenie. Wielodziałowe wieże były dla zwiększenia liczby dział, a tym samym siły ognia przy strzelaniu salwami. W rozważanym tu przypadku to chyba niepotrzebne, tu się raczej będzie strzelało pojedynczymi kierowanymi pociskami.
raczej będzie strzelało pojedynczymi kierowanymi pociskami.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Peperon pisze: O jak lekkich pociskach pełnokalibrowych piszesz ?
Ze zintegrowanych z silnikiem ramjet.
Peperon pisze: Co takiego miałyby oferować w porównaniu z pociskami podkalibrowymi, które również można wyposażyć w dodatkowy napęd ?
Lepsze parametry ze względu na użycie powietrza atmosferycznego.

Swoją drogą nie jest to do końca prawda. Bawiłem się w analizę (dość uproszczoną) pocisków czołgowych wyposażonych w przyspieszacz rakietowy, i wydają się one dobrą opcją - o ile przyspieszanie odbędzie się od razu po opuszczeniu lufy. Schemat w którym przyspiesza się przed celem nie ma sensu bo straty aerodynamiczne przeważają. W przypadku strzelania na duże odległości - albo przyspieszymy od razu, albo schemat nie ma sensu, bo straty aerodynamiczne całkowicie przeważają nad zyskami.
Schemat z przyspieszaczem tuż po opuszczeniu lufy ma sens tylko dla tak dużych prędkości że sam proch zmniejsza maksymalną prędkość pocisku.
Z kolei jak pocisk jest pełnokalibrowy, to przyspieszacz opłaca się włączyć po pierwszych kilku kilometrach najgęstszej warstwy atmosfery, przy czym dla maksymalnego zasięgu warto podnieść lufę znacznie wyżej niż 45 stopni. Najbardziej to opłaca się wystrzelić pocisk pionowo, aerodynamicznie skręcić w wyższych warstwach atmosfery i odpalić przyspieszacz. Dramatycznie upraszcza się konstrukcja okrętu, bo lufa może być całkowicie ukryta w nadbudówce, i bardzo łatwo podprowadzić działo prosto do magazynu amunicji, a oporopowrotnik oprzeć o wręgę kałuba. Przy zastosowaniu odrzutu lufy do ładowania pocisków (lufa otwiera zamek od razu po strzale i najeżdża na przygotowany zasobnik z pociskiem i ładunkami można by osiągnąć fenomenalną szybkostrzelność bardzo prostym sposobem nawet dla ciężkich pocisków.
Takie działo z pociskami przeciwlotniczymi mogłoby rywalizować z rakietami vls również pod względem szybkostrzelności.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Speedy »

peceed pisze: Swoją drogą nie jest to do końca prawda. Bawiłem się w analizę (dość uproszczoną) pocisków czołgowych wyposażonych w przyspieszacz rakietowy, i wydają się one dobrą opcją - o ile przyspieszanie odbędzie się od razu po opuszczeniu lufy. Schemat w którym przyspiesza się przed celem nie ma sensu bo straty aerodynamiczne przeważają.
Przede wszystkim napędzane pociski są mniej celne. Każde przypadkowe odchylenie osi pocisko od kierunku lotu jest natychmiast potęgowane przez ciąg silnika i pocisk zbacza jeszcze bardziej. Oczywiście jeśli to pocisk kierowany, to nie ma wielkiego znaczenia. Trzeba jednak skalkulować starannie sprawę, bo jeśli poświęcimy część masy penetratora na silnik i układy kierowania (a przy prędkościach hiperdźwiękowych o jakich tu mowa, problemy kierowania nie są banalne) to zysk na zdolności przebijania z daleka może okazać się nie taki duży. Mimo wieloletnich prób i przymiarek sensowne pociski tego typu póki co nie powstały.
peceed pisze: W przypadku strzelania na duże odległości - albo przyspieszymy od razu, albo schemat nie ma sensu, bo straty aerodynamiczne całkowicie przeważają nad zyskami.
Schemat z przyspieszaczem tuż po opuszczeniu lufy ma sens tylko dla tak dużych prędkości że sam proch zmniejsza maksymalną prędkość pocisku.
Z kolei jak pocisk jest pełnokalibrowy, to przyspieszacz opłaca się włączyć po pierwszych kilku kilometrach najgęstszej warstwy atmosfery
Tego zdania o prochu nie rozumiem - jak to zmniejsza, co masz na myśli? I co za różnica czy pocisk jest pełnokalibrowy czy nie?

Generalnie ja może napiszę, jak jest w praktyce. W typowych pociskach z pomocniczym napędem rakietowym do haubic czy moździerzy, silnik uruchamiany jest po kilkunastu sekundach lotu, mniej więcej w pobliżu wierzchołka trajektorii, tak żeby dodatkowa prędkość nadana przezeń poszła w większym stopniu w poziomą składową prędkości pocisku, tą która kieruje go w stronę celu, a niekoniecznie w jakieś ogromne podwyższanie trajektorii, które oczywiście też ma zalety, ale nie o nie przecież chodzi w ostatecznym rozrachunku. Weźmy dla przykładu stary (z lat 1960-tych) amerykański pocisk do lekkich haubic, 105 mm HERA M548. W jego przypadku silnik uruchamiał się 16 s po wystrzale, czas jego pracy wynosił 2 s i zapewniało to maksymalną donośność 15,1 km (w porównaniu z 11,5 km zwykłym pociskiem).
peceed pisze: Najbardziej to opłaca się wystrzelić pocisk pionowo, aerodynamicznie skręcić w wyższych warstwach atmosfery i odpalić przyspieszacz.
Tak z grubsza biorąc miały funkcjonować okrętowe armaty 155 mm AGS wg pierwotnej koncepcji (VGAS - Vertical Gun for Advanced Ships). Niemniej z kolei komplikuje to strzelanie na małą odległość (długi czas lotu pocisku) i dobranie odpowiedniej trajektorii. A marynarze chcą jednak mieć te działa możliwie uniwersalne, do strzelania do odległych, ale i do bliskich celów.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Speedy pisze: Tego zdania o prochu nie rozumiem - jak to zmniejsza, co masz na myśli? I co za różnica czy pocisk jest pełnokalibrowy czy nie?
Im większa prędkość wystrzału, tym większa część energii idzie na przyspieszanie prochu. Powyżej 1700 m/s jest ciężko, choć udaje się obecnie osiągać 2000 m/s.
Niemieckie V-3 chciało uniknąć tego problemu przez dodatkowe komory prochowe wzdłuż lufy.
Pocisk podkalibrowy posiada i odrzuca saboto-przyspieszacz. Dlatego bardzo mało wytraca prędkość.
Pocisk podkalibrowy który miałby paliwo w samym pocisku marnuje jego objętość, czy zwiększa średnicę i opór.
Speedy pisze: silnik uruchamiany jest po kilkunastu sekundach lotu, mniej więcej w pobliżu wierzchołka trajektorii, tak żeby dodatkowa prędkość nadana przezeń poszła w większym stopniu w poziomą składową prędkości pocisku
Tak, ja myślałem o znacznie szybszych pociskach dalekiego zasięgu dla których wierzchołek paraboli wypada na kilkadziesiąt kilometrów.
Speedy pisze: Tak z grubsza biorąc miały funkcjonować okrętowe armaty 155 mm AGS wg pierwotnej koncepcji (VGAS - Vertical Gun for Advanced Ships). Niemniej z kolei komplikuje to strzelanie na małą odległość (długi czas lotu pocisku) i dobranie odpowiedniej trajektorii. A marynarze chcą jednak mieć te działa możliwie uniwersalne, do strzelania do odległych, ale i do bliskich celów.
Na tym bazowałem. Z bliskimi celami nawodnymi nie ma żadnego problemu, choć pociski mogą uderzyć z przeciwnej strony po nieco dłuższym czasie. W przypadku celów powietrznych trzeba przyjąć, że nie jest to system obrony bezpośredniej.
Speedy pisze: Każde przypadkowe odchylenie osi pocisko od kierunku lotu jest natychmiast potęgowane przez ciąg silnika i pocisk zbacza jeszcze bardziej. Oczywiście jeśli to pocisk kierowany, to nie ma wielkiego znaczenia.
Zgadza się, konieczność celowania jest oczywista. Z drugiej strony zastanawiam się czemu jeszcze nie ma takiej możliwości. Duży pocisk APFSDS wydaje się być stworzony do celowania radiokomendowego po linii wzroku, co rozwiązuje ogromną ilość problemów, zmniejsza wymagania odnośnie stabilizacji i w końcu pozwala na celowanie w weakspoty. Trafianie w pierścień oporowy wieży wydaje mi się bardzo atrakcyjne, nawet nie niszcząc czołgu unieruchamia wieżę.
A tuż przed uderzeniem odpaliłbym niewielki ładunek formowany wybuchowo jako prekusor. Po dodaniu prędkości pocisku wychodzi ponad 4 km/s.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Speedy »

peceed pisze: Im większa prędkość wystrzału, tym większa część energii idzie na przyspieszanie prochu. Powyżej 1700 m/s jest ciężko, choć udaje się obecnie osiągać 2000 m/s.
Niemieckie V-3 chciało uniknąć tego problemu przez dodatkowe komory prochowe wzdłuż lufy.
OK rozumiem. Ale to nie jest istotny problem. Masa propelantu jest najczęściej znacznie mniejsza od masy pocisku (poza powiedzmy ekstremalnie wysilonymi układami) i masa tej części, która została napędzona i wędruje za pociskiem jest tym bardziej niewielka. Problem dotyczy co najwyżej tego, że część prochu zmarnuje się, zostanie wystrzelona z lufy zanim się spali. Ale w bardzo wysilonych działach to jest powiedzmy nieuniknione, cena jaką płaci się za wyśrubowane osiągi.

Wręcz jest taka koncepcja, "travelling charge" (TC), wędrującego ładunku. Te liczby, które podałeś są bezpośrednio związane z prędkością dźwięku w gazie wypełniającym lufę. W tych wysilonych armatach czołgowych itp. ona jest rzędu 2000 m/s właśnie (znaczy powyżej). Kiedy pocisk osiągnie już prędkość tego rzędu, ciśnienie ładunku spalającego się na początku lufy przestaje nań oddziaływać, bo fale ciśnienia jakby nie zdążą już go dogonić. Stąd wspomniany TC, ładunek, który podróżuje za pociskiem i spala się tuż za nim i fale ciśnienia nie mają daleko z tym gonieniem. Największą prędkość początkową z wykorzystaniem klasycznego stałego propelantu (bodajże 4030 m/s) osiągnięto właśnie w układzie TC, oczywiście absurdalnie wysilonym, pocisk był lekkim teflonowym walcem, ładunek chyba ze 30 razy cięższy od niego itp.

Stonoga jest innym sposobem na tę samą sztuczkę, z tym, że nie działa dobrze. Spalanie jest procesem bardzo mocno statystycznym, nie ma ściśle ustalonej prędkości i tę jego prędkość trudno kontrolować z wymaganą dokładnością. Kiedy pocisk porusza się już naprawdę szybko, te różnice tempa narastania ciśnienia wywołanego odpaleniami kolejnych komór zaczynają mieć znaczenie. Bo albo potężne fale ciśnienia nakładają się na siebie i wytwarzają taki skok, że rozwala lufę, albo występują ułamek sekundy później, kiedy pocisk się oddalił i nie są w stanie go dogonić i napędzać.

Jest metoda, jak to obejść, ale taka dosyć dramatyczna i szczerze powiedziawszy nie do końca wiem, jak działa. Firma UTRON zajmująca się niegdyś "mass-driverami", układami do wyrzucania pocisków z ekstremalną prędkością na potrzeby różnych badań fizycznych, miała w swej stajni i stonogę. Oni generalnie używali gazowego propelantu, mieszaniny wodoru z tlenem, metanu z tlenem, mieszaniny wodoru i metanu z tlenem lub z powietrzem itd. I generalnie w tych swoich ekstremalnych machinach detonowali ją. To jest taki myk, że detonacja ma ustaloną prędkość. Ale wytwarza ciśnienia o rzędy wielkości większe, setki tys. albo i miliony atm i żaden materiał lufy by tego nie wytrzymał. Ale z kolei detonacja gazów ma stosunkowo małą prędkość, to mogą być nawet 2 km/s albo i mniej i może wtedy te ciśnienia są znośniejsze. No i przypominam, chodziło o układy czysto doświadczalne, nawet jak im się cały interes rozleciał przy strzale i składali go np. przez tydzień no to co właściwie.
peceed pisze: Na tym bazowałem. Z bliskimi celami nawodnymi nie ma żadnego problemu, choć pociski mogą uderzyć z przeciwnej strony po nieco dłuższym czasie.
Z tym, że wtedy jest ryzyko, że cel uderzy w nas po nieco krótszym czasie :).
peceed pisze: Zgadza się, konieczność celowania jest oczywista. Z drugiej strony zastanawiam się czemu jeszcze nie ma takiej możliwości. Duży pocisk APFSDS wydaje się być stworzony do celowania radiokomendowego po linii wzroku, co rozwiązuje ogromną ilość problemów, zmniejsza wymagania odnośnie stabilizacji i w końcu pozwala na celowanie w weakspoty. Trafianie w pierścień oporowy wieży wydaje mi się bardzo atrakcyjne, nawet nie niszcząc czołgu unieruchamia wieżę.
A tuż przed uderzeniem odpaliłbym niewielki ładunek formowany wybuchowo jako prekusor. Po dodaniu prędkości pocisku wychodzi ponad 4 km/s.
Generalnie nie ma to jeszcze sensu. Na odległość z jakiej obecnie mogą walczyć ze sobą czołgi pociskami APFSDS są one dostatecznie celne bez kierowania. I mają dostateczną zdolność przebijania bez zbytnich udziwnień.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: peceed »

Speedy pisze: OK rozumiem. Ale to nie jest istotny problem.
To jest sedno problemu, bo jak fala ciśnienia nie dogonia pocisku to energia jest marnowana na przyspieszanie prochu zamiast pocisku - nie ginie :)
Oczywiście te zjawiska falowe mają kluczowe znaczenie.
Speedy pisze: Wręcz jest taka koncepcja, "travelling charge" (TC), wędrującego ładunku.
Wiem, bo sam ją kiedyś wymyśliłem :)
Speedy pisze: Spalanie jest procesem bardzo mocno statystycznym, nie ma ściśle ustalonej prędkości i tę jego prędkość trudno kontrolować z wymaganą dokładnością
Problem tak samo dotyczy TC. Wtedy to raczej banał o ile posiada się zapalniki elektroniczne i tak dobiera prędkość zapalania prochu że ta "elektroniczna fala" wyprzedza spalanie prochu. Przy dostatecznie dużej ilości ognisk spalania statystyka powinna uśrednić wszystkie fluktuacje.
Speedy pisze: 2023-02-24, 10:59 ładunek, który podróżuje za pociskiem i spala się tuż za nim i fale ciśnienia nie mają daleko z tym gonieniem.
Inaczej - idealnie utrzymuje się stałe ciśnienie w układzie, więc nie ma żadnych fal. W praktyce na pewno dość ciężko uzyskać ekspansję izobaryczną w rejonie spalania.

W przypadku stonogi trzeba by na bieżąco kontrolować położenie pocisku, najprościej laserem od strony wylotu lufy oraz ciśnienia układami piezoelektrycznymi, ale to układ praktycznie bez przyszłości. Znacznie lepiej działają układy na bazie tłoka i cylindra z wodorem.
Rozwiązaniem pośrednim dla stonogi i TC jest scramjet na paliwo płynne zawarte w lufie, choć przyznam że nie wiem jak radzą sobie z początkową fazą przyspieszania.
Speedy pisze: 2023-02-24, 10:59 Generalnie nie ma to jeszcze sensu. Na odległość z jakiej obecnie mogą walczyć ze sobą czołgi pociskami APFSDS są one dostatecznie celne bez kierowania. I mają dostateczną zdolność przebijania bez zbytnich udziwnień.
Można polemizować. Monstrualne armaty czołgowe nowych generacji są raczej przykładem, że być może już dawno przekroczyliśmy poziom sensowności.
Jeśli udałoby się uzyskać precyzję na poziomie 5 cm, wówczas można by pokonać każdy czołg czy to przez trafienia w pierścień oporowy, czy też w skrajnym wypadku w lufę. Nie jest to bezprecedensowy wzrost celności, w OPL przechodzi się z głowic odłamkowych na takie trafiające bezpośrednio. Do tego mniejsza armata jest szybkostrzelna,
Armata 76 mm powinna pokonać każdy czołg trafiając z boku, w dowolny punkt bez specjalnego celowania, a używając amunicji korygowanej o wysokiej celności - od przodu. A gdyby było to niemożliwe do uzyskania, to wciąż można użyć amunicji kartaczowej do niszczenia optyki i wyposażenia czołgu, mam taką paskudna (dla czołgistów koncepcję uzupełniania amunicji kartaczowej przez ładunek farby. Tzn. optyka która nie zostałaby zniszczona poprzez odłamki (na przykład macierz kamer smartfonowych) i tak zostałaby oślepiona. A jeszcze gdy farba jest jasna, kontrastowa i fluorescencyjna, to czołg automatycznie staje się łatwym celem.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: SmokEustachy »

Tadeusz Klimczyk pisze: Ale bardzo łatwe jest błyskawiczne określenie co NIE JEST pancernikiem. Tutaj kryterium jest proste - każdy okręt, który pancerza nie ma. Prościej nie umiem.....
Były pancerniki nieopancerzone.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

SmokEustachy pisze:
Tadeusz Klimczyk pisze: Ale bardzo łatwe jest błyskawiczne określenie co NIE JEST pancernikiem. Tutaj kryterium jest proste - każdy okręt, który pancerza nie ma. Prościej nie umiem.....
Były pancerniki nieopancerzone.
Czekałem na ten przykład, już straciłem nadzieję na to, że mnie ktoś "przygwoździ". Ale na smoki zawsze można liczyć.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Gładkolufowe armaty dla pancerników

Post autor: SmokEustachy »

Włoskie szybkie gruchoty chyba jeszcze z XIX wieku
ODPOWIEDZ