Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4802
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: :?: Pytam się tylko. Bo nie mam pojęcia po co to piszesz (poza tym, że lubisz - to też jest jakiś powód). To Ty reagujesz nerwowo.
Nie przypisuj swoich reakcji innym. A że nie masz pojęcia to już od dawna doskonale wiadomo. I dowiodłeś już wielokrotnie, że choćbyś nie wiem jak się wytężał to nie ogarniesz... taki to ciężar. Możliwe nawet, że tkwiąc w bańce do dziś nie dotarło do Ciebie jakie rzeczy łykałeś jak pelikan. Nawet mi Ciebie nie żal.

A teraz dla porządku i podtrzymania tradycji będziesz dalej ględził i ględził? Nikt nie zmusza Cię do czytania postów, z których nic nie rozumiesz. Dorosły człowiek w pewnym momencie powinien sobie uzmysłowić, że coś go bardzo przerasta.

Żebyś jeszcze bardziej nie miał pojęcia to taki tam dopisek, z którego i tak nic nie zrozumiesz... więc nie jest dla Ciebie. Nie czytaj, bo jeszcze jakimś cudem wyrwiesz się z bańki, a to może być ciężka trauma.

Pewnie nie trzeba przypominać, że na pytanie, "czy zaszczepieni będą dalej zarażali", główny doradca premiera ds. Covid-19 profesor Andrzej Horban odpowiedział przecząco: „Nie, z założenia osoby, które szczepimy nie zarażają, bo powinny być zdrowe. Ponieważ jednak nie sprawdzamy, czy człowiek jest z tym momencie nosicielem wirusa, czy nie (jest), to nie. Istotą szczepienia jest wytworzenie takiego poziomu odporności, żeby człowiek nie był zarażony. W związku z tym należy odpowiedzieć krótko i zwięźle: nie - nie będą zarażali, bo nie będą zakażeni” - podkreślił.

Z tej sławetnej wypowiedzi, na której oparto narrację emocjonalnego szantażu na kolejne kilka miesięcy (później narrację wielokrotnie zmieniano, ale nadal w duchu tejże wypowiedzi), wynika że jedyną opcją jaką prof. Horban dopuszczał było to, że w momencie szczepienia ktoś był już zakażony i dlatego zachoruje. Ok, to on jest profesorem, więc ani chybi ma rację :roll: . Może tylko szkoda, że żadne dane producentów szczepionek nie potwierdzały jego zmyślonych rewelacji.
Narracja jakoby szczepionki przerywały (lub później – znacząco ograniczały) transmisję wirusa legła u podstaw emocjonalnego szantażu, ale też całej machiny dyskryminacji niezaszczepionych. Co istotne, praktycznie każdy kraj miał takich swoich Horbanów, co lubiącym teorie spiskowe kazało powątpiewać w zwykłą głupotę i doszukiwać się celowego działania.
Ja poprzestanę na tym, że zwyczajnie to były kłamstwa, bez doszukiwania się powodów.

Generalnie im dłużej trwała pandemia tym więcej było dowodów na nieprawdziwość tego typu insynuacji. Niemniej, grono ludzi, którzy patrzyli na niezaszczepionych jak na trędowatych i którzy od razu, obiema rękoma podpisaliby się pod odebraniem im dowolnego prawa, było ogromne, a skala ostracyzmu wołająca o pomstę.

Ministerstwo Zdrowia medialnie manipulowało statystykami pokazując jaki to niewielki odsetek zaszczepionych w ogóle się zakażał. Pewnie to ci, którzy byli już zakażeni w momencie podania szczepionki… choć może już nie, bo w momencie gdy pojawiły się te tygodniowe plansze narracja była już zmodyfikowana, ale właśnie po to by dowieść prawdziwości tej modyfikacji podawano te statystyki. Oczywiście błyskawicznie wychwycili to nawet średnio docieklwi użytkownicy Twittera (a tak MZ kontaktował się ze społeczeństwem) zestawiając z danymi sprzed 7 dni, ale niestety media tygodniami milczały jak grób.
Dziś nie udostępnia się już danych o ilości zakażeń, hospitalizacji i zgonów. To niby tylko statystki, ale na podstawie dokładnie tych statystyk podejmowano decyzje o wprowadzaniu ograniczeń Polakom.
Gdy po wybuchu wojny za naszą wschodnią granicą zainteresowanie statystykami spadło do niemal zera to nawet na jakiś czas wyłączono publiczny dostęp do BASIW. Po ponownym uruchomieniu w zestawieniach doszło do zmian, a dokładniej do usunięcia części informacji. Zadziwiające, że przy tak skąpych danych jeszcze je ograniczano. Gdzie nam do takich naprawdę porządnie opracowanych danych jak np. w UK.
No cóż, tak krawiec kraje jak mu materii staje. Wystarczy zestawić ze sobą jakieś porównywalne dane. Na przykład do analizy porównawczej wziąć okres, gdzie faktycznie można było mówić o istnieniu już jakiejś sporej grupy zaszczepionych, by porównywać relację pozytywnych testów zaszczepionych do niezaszczepionych. Gdyby nawet wziąć za dolny próg 15% zaszczepienia populacji i od tego momentu porównywać, która grupa częściej miała pozytywne wyniki testów to wychodzi jak na dłoni, że zaszczepieni… a Wielkiej Brytanii to wychodziło nawet, że nie tyle zaszczepieni co zaboosterowani. Tego akurat u nas nikt nie sprawdzał i kierowano się narracją na wiarę.
Dane prezentowane w BASIW pozwalają też na wyciągniecie wniosków co do wpływu na śmiertelność i biorąc pod uwagę ten sam dolny próg wychodzi, że szczepienia ograniczyły śmiertelność, co dla nikogo nie powinno być niespodzianką. Relacja zgonów zaszczepionych do niezaszczepionych wyniosła 3 do 7, choć średnia wieku zmarłych dla obu grup była taka sama i wynosiła 77 lat.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
PawBur
Posty: 486
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: PawBur »

Marmik, żebyś wiedział że warto to ja nie mający czasu i chyba chęci się przez to przebijać, chce serdecznie podziękować za te wpisy.
Napoleon
Posty: 3734
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Napoleon »

A teraz dla porządku i podtrzymania tradycji będziesz dalej ględził i ględził?
:?: :-)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4802
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

O... choćby ikonki. Byle osikać drzewko. Zresztą w tym temacie od dawna tylko to robisz, a Twoje wcześniejsze deklaracje o zniknięciu jak zwykle zachowują stałą wartość, czyli zero.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 893
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: A tak generalnie, Marmik, to o co Ci chodzi? Bo za bardzo sensu w tym wszystkim nie widzę. Poza tym, że ci to pisanie najwyraźniej sprawia wielką przyjemność.
Jak widać dobrze, że nie wszyscy piszą z partyjnego obowiązku ;)

Dodano po 2 godzinach 53 minutach 49 sekundach:
Marmik pisze: Dane prezentowane w BASIW pozwalają też na wyciągniecie wniosków co do wpływu na śmiertelność i biorąc pod uwagę ten sam dolny próg wychodzi, że szczepienia ograniczyły śmiertelność, co dla nikogo nie powinno być niespodzianką.
Ta śmiertelność u osób starych to może być niezłe proxy dla uszkodzeń organizmu u osób młodszych.
W praktyce szczepienie skraca infekcje o czas rzędu jednego-dwóch dni, a ponieważ ilość wirusów rośnie wykładniczo to w tych ostatnich dniach namnażania się wirusów dochodzi do największych uszkodzeń.

Jedynym sensownym i bezpiecznym podejściem do tego typu epidemii jest podawanie surowic z przeciwciał monoklonalnych, opracowanych na podstawie zidentyfikowanych przeciwciał inaktywujących o szerokim spektrum działania (wiele wariantów wirusa), i najlepiej kilku wariantów na raz (w sensie różne przeciwciała).
Tylko że jest to wielokrotnie droższe od szczepionek (choć koszt/efekt jest lepszy).
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4412
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

PawBur pisze: Marmik, żebyś wiedział że warto to ja nie mający czasu i chyba chęci się przez to przebijać, chce serdecznie podziękować za te wpisy.
Tylko się Marmik nie wbij w pychę za bardzo.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4802
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

peceed pisze: 2023-03-21, 04:30Jedynym sensownym i bezpiecznym podejściem do tego typu epidemii jest podawanie surowic z przeciwciał monoklonalnych
Problem z przeciwciałami monoklonalnymi jest taki, że w przypadku tej pandemii bardzo szybko ich skuteczność spadała niemal do zera, gdyż wbrew pobożnym życzeniom ten rodzaj wirusa mutuje szybko (co nie jest może takim problemem) i w dość znacznym zakresie (co już faktycznie jest problemem).

W pewnej internetowej dyskusji wyczytałem kiedyś jak ktoś przedstawiał taką "teorię", że wirus atakuje populację, a gdy napotyka na barierę odporności to mutuje. Oczywista bzdura, ale niestety taki poziom rozumienia problemu wkradł się z medialnym przekazem. Rzeczony wirus mutuje cały czas. Osoby cierpiące na LongCovid mogą przez kilkanaście tygodni w sumie nosić w sobie kilka podtypów wirusa, gdyż w ich organizmie może dochodzić do wielokrotnych mutacji. Najczęściej są to osoby o obniżonej odporności. Osobiście znam dwie takie osoby, które miały pozytywny wynik testów RT-PCR i antygenowych nawet po 3 miesiącach od zakażenia. No więc, reasumując SARS-CoV-2 mutuje cały czas, co jakiś czas zmieniając się na tyle istotnie by wyróżnić nowy wariant. Warto może jeszcze wspomnieć o głośnym przypadku wycieczkowca "Diamond Princess" z początków pandemii, gdzie w odizolowanej grupie zaobserwowano 24 mutacje w pięciu podgrupach w okresie zaledwie 3 tygodni. Mutacje obserwowano także obszarach uznawanych wcześniej za słabo na nie podatne (s2m).
Wracając do przeciwciał monoklonalnych. Choć wiązano z nimi ogromne nadzieje to leki na nich bazujące były szybko wycofywane właśnie z uwagi na to, że produkcja kompletnie nie nadążała za mutacjami wirusa. Dużo większej uniwersalności można się podziewać po inhibitorach proteazy wirusa, ale w ich wypadku ultrakluczowym czynnikiem jest czas od zakażania do podania leku, więc musiałyby to być leki tanie i powszechnie dostępne na receptę, a nie za kilka tysięcy złotych i dostępne tylko w rezerwach centralnych.
Wprawdzie to nie o samej chorobie, a o powikłaniach po niej (a w sumie to chyba bardziej na czasie), ale warto obejrzeć poniższy wykład prof. Parczewskiego, gdzie przy okazji krótko porusza też kwestie przeciwciał monoklonalnych. Ogólnie to wręcz idealny przykład różnicy pomiędzy podejściem naukowym, a podejściem medialnym. Profesor, który głęboko siedzi w temacie od samego początku, nie boi się powiedzieć, że w tym czy innym zakresie tak naprawę nadal bardzo niewiele wiadomo i że naukowcy cały czas nie mogą uzgodnić nawet podstawowych definicji oraz tego, czy tzw. PostCovid w ogóle można uznać za nową jednostkę chorobową, czy jedynie za przewlekły stan po zakażeniu. Generalnie najbezpieczniej posługiwać się terminem PASC (post-acute sequelae of SARS CoV-2 infection). Nie powiem, żeby to było łatwe, ale omawia zagadnienia w sposób bardzo przystępny i jeśli ktoś nie spał na biologii oraz choćby co nieco interesuje się podstawami działania ludzkiego organizmu to sporą część wykładu bez problemu zrozumie. Owszem, można się zwiesić na interleukinie 6, czy funkcji makrofagów itd, itp, ale chyba większość można sobie przypomnieć. W każdym razie jeśli ktoś lubi wnikać to jest to bardzo interesujące 70 minut.
Co do jednego w zasadzie wszyscy naukowcy (chyba nawet najbardziej wymagający) są zgodni tj. że niezaprzeczalnym długotrwałym następstwem przechorowania CoViD-19 może być anosmia, nieco rzadziej ageuzja, a także bóle kostno-stawowe i męczący kaszel. Co do tych objawów można nawet mówić o jakimś konkretnym prawdopodobieństwie występowania, choć generalnie jest to tak złożony zbiór, że określenie czynnika ryzyka nadal jest sporym problemem. Reszta, w tym zwłaszcza objawy neurologiczne, jest nadal w fazie badań i oceny.


peceed pisze: 2023-03-21, 04:30Ta śmiertelność u osób starych to może być niezłe proxy dla uszkodzeń organizmu u osób młodszych.
Przychylałbym się ku wersji, że bezpośrednie niepożądane następstwa u dzieci i młodych ludzi są najlepiej raportowanymi. Nawet uwzględniając to co wywoływało największe obawy, czyli zapalenie mięśnia sercowego to - przynajmniej bazując na amerykańskich danych - rasa biała okazała się na nie najmniej podatna. Znaczy się, żadna pociecha dla tych, których one dotknęły, ale jeśli dobrze naliczyłem (a przeglądam listę co kilka miesięcy i czasami żyje ona własnym życiem) odnotowano 11 tego typu zdarzeń w rejestrze i wszystkie dotyczyły mężczyzn (tabela poniżej), a najczęściej występowały (jak w ogóle większość poważnych zdarzeń) wcale nie po pierwszej, a po następnej dawce i to szybko bo do piątego dnia od szczepienia. Z literatury amerykańskiej też wynikało, że zapalenia osierdzia i mięśnia sercowego występowały znacznie częściej u młodych mężczyzn (chyba pierwsze tego typu spostrzeżenia dotyczyło armii amerykańskiej). Do jakiejkolwiek, choćby prymitywnej oceny brakuje dostępnych polskich danych porównawczych ile podobnych epizodów kardiologicznych wystąpiło u tej grupy wiekowej (0-26) w następstwie samego przechorowania CoViD-19. Niemniej w Polsce medycy wypowiadają się, iż do zapalenia mięśnia sercowego jako możliwego następstwa przechorowania CoViD-19 (nawet skąpoobjawowego) dochodzi po kilku tygodniach od przechorowania CoVID-19, a o tym okresie całkiem obszernie wypowiada się wspomniany wcześniej prof. Parczewski. Generalnie chodzi o to, że często w mediach porównuje się ryzyko zapalenia mięśnia sercowego po szczepionce w porównaniu do zapalenia mięśnia sercowego po zakażeniu (nawet prowadzonym tylko do choroby skąpoobjawowej), ale - pomijając niepewność danych - przynajmniej ja nie dotarłem do zastawiania porównującego ryzyko wystąpienia zapalenia mięśnia sercowego w następstwie zakażenia SARS-CoV-2 u osób nieszczepionych z sumarycznym ryzykiem zapalenia mięśnia sercowego będącego następstwem szczepienia i zakażenia SARS-CoV-2 osoby zaszczepionej. Jak już poprzednio wspominałem w okresie od zaszczepienia prawie 15% populacji naszego kraju liczba przypadków pozytywnego wyniku testu (a to też uproszczenie) była większa u zaszczepionych (ogółem o nieco ponad 260 tysięcy). Co więcej, pewnym punktem odniesienia mogłoby być przytoczenie ile zapaleń mięśnia sercowego po przechowaniu CoViD-19 wystąpiło do końca 2020 roku, czyli gdy praktycznie nie było możliwości by powikłanie to dotyczyło zaszczepionych. O wątpliwościach w zestawianiu danych też zresztą jest w linkowanym wykładzie.
Innymi słowy kategoryczne tezy dają media pod publikę, a prawdziwa nauka dalej drąży wątpliwości.
Tak czy owak, narracja typu "ostatnia prosta" lub "zaszczep dziecko, ratuj babcię" nie ma tu za wiele wspólnego z nauką. Ta ostatnia jest zresztą wyjątkowo obrzydliwym szantażem moralnym i na całe szczęście ministerstwo wycofało się z niej zanim się zaczęła... ale do mediów i tak taki przekaz trafił.
Ciekawym jest też pytanie ile zapaleń mięśnia sercowego wystąpiło w Polsce po podaniu wszystkich innych dostępnych szczepionek w ciągu ostatnich 20 lat łącznie? Jakby komuś udało się ustalić to bardzo chętnie poznam te liczbę.
Kardio 0-26.jpg
Kardio 0-26.jpg (168.53 KiB) Przejrzano 219 razy
Tak dla kontrastu w tej samej grupie wiekowej (0-26) w Polsce wstrząsy anafilaktyczne występowały tylko u kobiet.
SmokEustachy pisze: 2023-03-21, 14:30Tylko się Marmik nie wbij w pychę za bardzo.
Ja znam swoje ograniczenia i wiem, że powyżej pewnego poziomu nie podskoczę... ale dzięki bardziej fachowemu wsparciu generalnie wiem, że ten poziom jest wyraźnie ponad ślepym łykaniem niektórych medialnych głupot. Przy czym najistotniejsze moim zdaniem są zmiany społeczne. Jako ktoś, kto nie płynął w głównym nurcie miałem niestety z tymi zmianami chyba całkiem sporo do czynienia.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 893
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: peceed »

Marmik pisze: Warto może jeszcze wspomnieć o głośnym przypadku wycieczkowca "Diamond Princess" z początków pandemii, gdzie w odizolowanej grupie zaobserwowano 24 mutacje w pięciu podgrupach w okresie zaledwie 3 tygodni. Mutacje obserwowano także obszarach uznawanych wcześniej za słabo na nie podatne (s2m).
Nietoperze skąd pochodzi ta infekcja mają jeden z najsilniejszych układów odpornościowych wśród zwierząt (głównie w sensie ilości produkowanych przeciwciał) a pomimo tego wirus ma charakter endemiczny. To była dla mnie podstawowa przesłanka za tym, że nie ma szans aby szczepionki były w stanie zatrzymać tę chorobę u ludzi, skoro przechorowanie nie daje trwałej odporności u nietoperzy. Nie zdziwiłbym się też gdyby to właśnie covid był główną presją ewolucyjną na powstanie tak silnego układu odpornościowego.

Notabene nie ma obszarów mniej podatnych na mutacje, tylko są obszary kodujące na tyle optymalne i izolowane rozwiązania z punktu widzenia wirusa że ich niewielka zmiana oznacza pogorszenie działania przez co te mutacje się nie propagują.

Marmik pisze: Wracając do przeciwciał monoklonalnych. Choć wiązano z nimi ogromne nadzieje to leki na nich bazujące były szybko wycofywane właśnie z uwagi na to, że produkcja kompletnie nie nadążała za mutacjami wirusa.
Dlatego właśnie zwróciłem uwagę na to, że powinno się bardzo starannie wyselekcjonować te przeciwciała, aby były one o szerokim spektrum, i stosować koktaile wielu różnych przeciwciał. Wtedy spadek skuteczności będzie wolniejszy i stopniowy.
Uważam też, że docelowo opracujemy w ciągu kilkunastu lat technikę (nie twierdzę że wdrożymy) która pozwoli na tworzenie dowolnych przeciwciał dla ludzi "online", o sekwencji pobieranej z internetu. Można to osiągnąć za pomocą generycznych sztucznych limfocytów (dowolne organizmy potrafiące je produkować w dużych ilościach) modyfikowanych "wydrukowanym" CRISPR-em.

Mam szczerą nadzieję że zespół z Wuhan dostanie igNobla.
Admirałowie również przygotowują się do poprzednich wojen.
Nie ma takiej biurokracji która nie przekształciłaby się w biurwokrację.
Koniec historii najwyraźniej się skończył.
Carpe Dieng.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4802
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: Marmik »

peceed pisze: 2023-03-22, 14:19Notabene nie ma obszarów mniej podatnych na mutacje
Skrót myślowy. Chodzi o obszary gdzie mutacje da się zaobserwować rzadziej (niekoniecznie że występują rzadziej), gdyż zaburzenie optymalnej struktury genomu prowadzi w jakikolwiek sposób do degradacji zdolności namnażania się wirusów. Generalnie "pomyłka" może zdarzyć się wszędzie i ogólnie dla wirusów RNA może obejmować jednorazowo dziesiątki nukleotydów. Przy czym tu chodziło akurat o zachowawczy fragment, który nie bierze udziału w translacji, więc de facto jest mało ważny akurat dla SARS-CoV-2, ale pojawiła się sugestia, że może być hot-spotem mutacji. Generalnie przywołałem ten przykład tylko dla podkreślenia jak bardzo rozjeżdżało się wyobrażenie ludzi o tym kiedy wirusy mutują... tu można byłoby też dodać "i z zasady w jakim kierunku". Miało to dwojakie znaczenie medialne tj. "tłumaczyło" dlaczego zaszczepieni nadal się zakażają i to bardzo często, no i oczywiście skoro wirus "napotyka barierę odporności" w postaci zaszczepionych to mutuje u pozostających niezaszczepionymi by dorwać zaszczepionych nowym wariantem. Ja naprawdę nie żartuje. Takie teorie całkiem serio wygłaszali ludzie z wyższym wykształceniem (tak, wiem, że wykształcenie i inteligencja to dwie różniące się sprawy).

A tak przy okazji to warto zauważyć, że są wirusy RNA (nie tak duże jak koronawirusy będące jak na tę grupę po prostu ogromne), które całkiem stabilnie od dawien wywołują chorobę, na którą udało się opracować bardzo skuteczne żywe, atenuowane szczepionki dające odporność na całe życie. Oczywiście... nie są to wirusy dla których droga zakażania jest drogą powietrzną.
Z kolei inne maluchy od dawien dawna wymykają się możliwości opracowania skutecznej szczepionki. Odpowiadają za... przeziębienie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4412
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Coronavirus disease (COVID-19) outbreak

Post autor: SmokEustachy »

Fejki szurów przybierają na sile:
ODPOWIEDZ