Koreańskie zakupy.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1614
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Koreańskie zakupy.

Post autor: Grzechu »

peceed pisze: Oczywiście że jest, tylko że rozsądni ludzie nie potrzebują do tego specjalnych nazw, bo to rozumie samo przez się.
Hmmm... Przejrzałem struktury organizacyjne ministerstw obrony kilkunastu krajów europejskich i kilku amerykańskich.
Nigdzie nie znalazłem, aby przemysł obronny był wpięty w struktury tych MONów.
Wskażesz ze dwa, trzy przykłady, skoro "oczywiście że jest"?
Bo może po prostu albo nie trafiłem, albo nie zrozumiałem.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4945
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Koreańskie zakupy.

Post autor: Marmik »

Grzechu pisze: 2023-02-28, 21:04... na pewno potrafisz wymienić umowy na ciężki sprzęt "niecykane po parę sztuk" z lat 2016-2021.
Początek zdania pominąłem, bo nie do mnie, ale jedno jednak warto tu zauważyć. Grzechu, nie wiem czy to się liczy jako ciężki sprzęt, ale umowę na F-35 podpisano w styczniu 2020 r. Owszem, późno, ale zważywszy na wybrany samolot to wcale nie późno.
Przy czym w zasadzie nie wiem, czy należy patrzeć tylko przez pryzmat ciężkiego sprzętu, bo modernizacja wyposażenia osobistego polskich żołnierzy odgrywa nie mniejszą rolę. Ilu żołnierzy nadal strzela z broni, która dziś nadaje się, ale na pewno do nowoczesnej armii? Mam namyśli np. pistolety P-83 strzelające amunicją 9x18? Jako ciekawostkę podam, że dopiero bodaj w 2020 roku pożegnałem się z "orzeszkiem", czyli hełmem wz. 67/75 i dostałem kevlara. Mamy sięgającą 2014 roku aferę z butami polowymi. Można mnożyć i mnożyć. Jedno co jest pewne to to, że kreatorzy mody na pewno mają się dobrze, bo w przeciągu niecałych dwóch dekad cztery razy zmieniano wersje munduru ćwiczebnego, a niektóre sorty mundurowe wycofywano zanim część żołnierzy w ogóle zdołała je pobrać z magazynów. Albo z drugiej strony... od 2019 roku w MW znów (dodam: w końcu!, bo choć to drobnostka bez żadnego wpływu na wartość bojową to wreszcie odcięto się od resztek spuścizny lat 50.) obowiązuje guzik z krzyżem kawalerskim zamiast krzyża Grunwaldu, ale 95% żołnierzy nadal nosi nieobowiązujący model. Chyba nadal sprawdza się powiedzenie jeszcze z czasów PRLu, że gdyby w CIA agentom rozpoznającym nasz kraj zorganizowano egzamin ze znajomości przepisów ubiorczych to wszyscy oblaliby.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Speedy
Posty: 546
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Koreańskie zakupy.

Post autor: Speedy »

peceed pisze: Tutaj wychodzi wielki błąd w organizacji naszego państwa, że mamy MON zamiast MONiPO, gdzie iPO to "i Przemysłu Obronnego".
Takie podejście rodzi jednak ryzyko, że jak MON/wojsko samo sobie u siebie samego zamawia broń, to ZAWSZE będzie z niej zadowolone i usatysfakcjonowane. No bo jak, sami siebie mieliby skrytykować "jesteśmy idiotami i produkujemy szajs"?

Przez pewien czas np. w USA tak było, siły zbrojne opracowywały i produkowały uzbrojenie w swoich własnych zakładach, "arsenałach". Arsenały robiły chwilami nawet ciekawe rzeczy, jeśli chodzi o programy badawczo-rozwojowe, ale jak przychodziło do użytkowych wzorów no to już gorzej. W XX w. notorycznie zaczęło się tak robić, że jak swój prototyp pokazał arsenał i komercyjna firma to ten komercyjny produkt najczęściej był o niebo lepszy. Lotnicze "arsenały" polikwidowano jako pierwsze, jeszcze w latach 20. czy wcześniej, a potem stopniowo resztę, przechodząc na zamówienia od komercyjnych firm. Są wyjątki oczywiście, np. stocznie marynarki wojennej budujące okręty o napędzie jądrowym, tu jakby nie ma wyjścia, tak jak napisałeś, nikt poza wojskiem nie korzysta i nie zamawia tej technologii.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1050
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

Speedy pisze: Takie podejście rodzi jednak ryzyko, że jak MON/wojsko samo sobie u siebie samego zamawia broń, to ZAWSZE będzie z niej zadowolone i usatysfakcjonowane. No bo jak, sami siebie mieliby skrytykować "jesteśmy idiotami i produkujemy szajs"?
Alternatywą jest "zaoranie" Woli albo jazdy z Krabem na Kalinie. Przy dobrym nadzorze program by się udał w oryginalnej formie.
Gdy zamawia się u siebie, to lepiej zna się ograniczenia i specyfikacje nie są na GRP "Gwiazda Śmierci".
Jak zamawia się w firmie państwowej to i tak istnieje identyczne ryzyko patologii, wspólne ministerstwo niczego nie zmienia, za to poprawia synchronizację.
Dużą zaletą skupienia firm pod MON-em byłoby to, że wiedzą na czym stoją i po co są, skończyłyby się sytuację samowolek które zaskakują wszystkich a najbardziej wojsko.
*GRP = Gwiazdolot Rzeczypospolitej Polskiej
Speedy pisze: . W XX w. notorycznie zaczęło się tak robić, że jak swój prototyp pokazał arsenał i komercyjna firma to ten komercyjny produkt najczęściej był o niebo lepszy.
Komercyjne lepiej ogarniają innowacje. Ale w sytuacji czołgów gdy po prostu wiadomo już wszystko, i to fantazja klienta decyduje o tym co się dostarcza?
Grzechu pisze: Bo może po prostu albo nie trafiłem, albo nie zrozumiałem.
Pisałem o efekcie, a nie organizacji. U nas też wystarczyłaby wyższa kultura polityczna i lepsza jakość kadry urzędniczej, ale na razie koorynacja między ministerstwami kwiczy.
Aha, zrobiłybym jeszcze tak, żeby MONiPO było ministerstwem prezydenckim, z zagwarantowanym finansowaniem w sensie procenta PKB.
Bing chce ale nie może, Google może ale nie chce.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1614
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Koreańskie zakupy.

Post autor: Grzechu »

peceed pisze: U nas też wystarczyłaby wyższa kultura polityczna i lepsza jakość kadry urzędniczej, ale na razie koorynacja między ministerstwami kwiczy.
I według Ciebie wszelkie problemy rozwiązałoby MONiPO?
Bez jaj...

No i skoro nikt poza Tobą nie domaga się MONiPO, a
peceed pisze: rozsądni ludzie nie potrzebują do tego specjalnych nazw, bo to rozumie samo przez się.
to... wiesz :mrgreen:

Marmik pisze: ale jedno jednak warto tu zauważyć. Grzechu, nie wiem czy to się liczy jako ciężki sprzęt, ale umowę na F-35 podpisano w styczniu 2020 r. Owszem, późno, ale zważywszy na wybrany samolot to wcale nie późno.
Dlatego "umowy" pisałem w liczbie mnogiej.
F-35 oczywiście ewidentnie "łapie się" do tych umów "niecykanych po parę sztuk". Mimo, że konieczność zakupu kolejnej partii WSB była wskazywana niemal od razu po finalizacji dostaw F-16.
Miałem nadzieję, że ten kolega od nieudolnej partyjniackiej propagandy, do którego adresowany był pominięty przez Ciebie fragment, coś dorzuci. Ale po samozaoraniu zniknął. Jak zwykle...

Co do reszty: wyposażenie indywidualne żołnierza jest oczywiście bardzo ważne, ale to jednak nie ten kaliber i rząd wydatków.
No i na dodatek niezbyt dobrze o kierownictwie armii świadczy fakt, że chcemy kupować tysiące sztuk ciężkich pojazdów, a wojsko - jako całość - cały czas nie ma porządnych butów, porządnych mundurów, porządnych hełmów, porządnych kamizelek...
Wiem, że praktycznie "od zawsze" nikt o to nie dbał, jednak skoro teraz jest lans Borsukami, Abramsami, K9, itd., to fajnie byłoby wcześniej zapewnić wojsku - a czas od "zmiany" na "lepszą" przecież był! - przynajmniej jednakowe "guziki", "skarpety" i "menażki".
Czyż nie?
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1050
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

Grzechu pisze: I według Ciebie wszelkie problemy rozwiązałoby MONiPO?
Bez jaj...
To byłby dobry wstęp.
Grzechu pisze: No i skoro nikt poza Tobą nie domaga się MONiPO, a
peceed pisze: ↑
rozsądni ludzie nie potrzebują do tego specjalnych nazw, bo to rozumie samo przez się.
to... wiesz
Jeśli narzędzia okazują się zbyt skomplikowane dla aktualnie panujących małp, to dobrze jest uprościć ich obsługę. Chodzi o to, żeby konkurujące samce alfa nie robiły z obronności swojego pola walki. Stąd też dodatkowa propozycja przeniesienia tego ministerstwa w gestię prezydenta.
Grzechu pisze: Mimo, że konieczność zakupu kolejnej partii WSB była wskazywana niemal od razu po finalizacji dostaw F-16.
Tego nie rozumiem - należało raczej zmodernizować Migi-29 i Su-22. Przecież te ostatnie samoloty to bombowce taktyczne nie kinematycznie odbiegające możliwościami uderzeniowymi od F-16, i do tego mogłyby obsługiwać broń jądrową z nuclear sharing - jak robiły to wcześniej;)
Bing chce ale nie może, Google może ale nie chce.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4945
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Koreańskie zakupy.

Post autor: Marmik »

peceed pisze: 2023-03-27, 00:45Tego nie rozumiem - należało raczej zmodernizować Migi-29 i Su-22.
:) O Su-22 krąży taka anegdota. Pierwszy lot tym samolotem w Polsce wykonał jakiś dowódca pułku. Wielkie święto przyjaźni polsko-radzickiej. Po lądowaniu pytają go "Panie pułkowniku i jak wrażenia?". Pułkownik z politowaniem kręcąc głową mówi "A samowary takie dobre potrafią robić" ;) Rzecz jasna przestał być dowódcą pułku.
W 2012 roku było ich już tylko 1/3 początkowego stanu. Opierając się na opinii mądrzejszych ode mnie (w tym latających na sukach) samoloty Su-22 należało wycofać na przełomie pierwszej i drugiej dekady XXI wieku tak jak to zrobiono dekadę wcześniej z MiGami-23. Wybrano wariant modernizacji 18 sztuk, przy czym ta "modernizacja" miała na celu przedłużenia trwałości użytkowej o 10 lat i nie licząc gruntownych przeglądów oraz odświeżenia objęła wymianę radiostacji i przeskalowanie przyrządów. Ten samolot to ślepa uliczka, która jedynie zmusza do ponoszenia kosztów eksploatacji. To trochę jakby chcieć dalej eksploatować ORP Warszawa :wink: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4477
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

Program następcy Su 22 został uwalony przez kogo? Siemoniaka?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1050
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

Marmik pisze: Opierając się na opinii mądrzejszych ode mnie (w tym latających na sukach) samoloty Su-22 należało wycofać na przełomie pierwszej i drugiej dekady XXI wieku tak jak to zrobiono dekadę wcześniej z MiGami-23.
A Rumunom Lancery się całkiem udały.
Natomiast co do Mig-23 - to akurat były bardzo dobre samoloty, sporo tańsze i prostsze w eksploatacji niż Mig-29, pomimo skrzydeł o zmiennej geometrii.
Jedynym ich problemem był taki feler że przy ostrych manewrach można było przeciągnąć samolot, bo był bardzo mały margines bezpieczeństwa. Gdzieś spotkałem się z opinią, że ten samolot desperacko potrzebował fly-by-wire.
SmokEustachy pisze: Program następcy Su 22 został uwalony przez kogo? Siemoniaka?
Nie rozumiem po co takie osobne programy, gdy już postawiliśmy na samoloty wielozadaniowe. Jest F-16 i starczyło dokupywać.
Bing chce ale nie może, Google może ale nie chce.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4477
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

Ale wymogi i przetarg musi być.
Speedy
Posty: 546
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Koreańskie zakupy.

Post autor: Speedy »

Ja bardzo przepraszam, ale czy nie zdekoncentrowałeś się nieco, pisząc te słowa? :D
peceed pisze: Natomiast co do Mig-23 - to akurat były bardzo dobre samoloty, sporo tańsze i prostsze w eksploatacji niż Mig-29, pomimo skrzydeł o zmiennej geometrii.
Jedynym ich problemem był taki feler że przy ostrych manewrach można było przeciągnąć samolot, bo był bardzo mały margines bezpieczeństwa.
Bardzo doby samolot, tylko łatwo było go przeciągnąć :)

To prawda niestety i wcale nie przy jakichś szaleńczych manewrach. Już zakręt z przeciążeniem 1,5 g - całkiem łagodny jak na potężny myśliwiec - przy drobnym błędzie mógł się tak skończyć. Ogólnie samolot wyjątkowo nietolerancyjny i nie wybaczający błędów.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1050
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

SmokEustachy pisze: Ale wymogi i przetarg musi być.
Ciekawe czy USAF robi przetargi na kolejne partie F-35... Powinniśmy przyjąć obowiązkowy zunifikowany nienegocjowalny poziom offsetu dla zagranicznych podmiotów, i kupować z FMS gdy ma to sens.
Speedy pisze: 2023-03-27, 19:26 To prawda niestety i wcale nie przy jakichś szaleńczych manewrach. Już zakręt z przeciążeniem 1,5 g - całkiem łagodny jak na potężny myśliwiec - przy drobnym błędzie mógł się tak skończyć.
To dotyczy każdego samolotu. Wszystko zależy od prędkości i wysokości :) Niemniej wysokie możliwości Mig-23 mogli wykorzystać jedynie eksperci.

Mam taką "alternatywną" ideę coby tworząc myśliwiec dla Polski wziąć kadłub z Mig-23 i wymienić skrzydło na pasmowe, zostawiając absolutnie całą resztę konstrukcji która była bardzo dobra. Czegoś takiego mógł się podjąć na przykład Mielec. Już na wstępie oszczędzimy jakieś półtorej tony masy, dochodzi z 1000 litrów miejsca na paliwo w skrzydłach i można dodać węzłów podwieszeń na co najmniej 6 ton uzbrojenia. Powstałby tani analog F-16 i bardzo dobra alternatywa dla mig-29.
I żeby było jasne - to projekt na lata 70. Tak żeby zamiast Su-20/22 i Mig-23 móc mieć jeden typ Lim-77.
Bing chce ale nie może, Google może ale nie chce.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4477
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Koreańskie zakupy.

Post autor: SmokEustachy »

F 16 to myśliwiec a Su-22 to szturmowiec.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1050
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Koreańskie zakupy.

Post autor: peceed »

SmokEustachy pisze: F 16 to myśliwiec a Su-22 to szturmowiec.
Nie do końca. I Mig-23 i Su-17 powstały w tym samym czasie jako samoloty myśliwsko-bombowe, choć z racji większej ilości miejsca na radar Mig-23 był lepszym myśliwcem i w końcu się wyspecjalizowały, choć nie do końca - Mig-23 mógł atakować cele naziemne i nawet dostał specjalizowany wariant Mig-27 (przypominam, że nowy duży numerek dla samolotu był konieczny po to aby dostać wyższe nagrody państwowe :P )
F-16 od początku dostał możliwości atakowania celów naziemnych i był samolotem myśliwsko-bombowym, często nie posiadając radaru!
Proste samoloty były z założenia wielozadaniowe. Dopiero zaawansowana i ciężka awionika decydowała o tym, że samolot mógł atakować rakietami BVR albo atakować cele naziemne z wykorzystaniem radaru, czy termowizora. W latach 80 dostępna awionika była analogowa co powodowało że samolot wielozadaniowy miał specjalizowane wersje - bo nawet osobne tryby pracy dla radaru oznaczały kolejne bloki lamp. Dopiero cyfryzacja i miniaturyzacja umożliwiła tworzenie samolotów które mogły zmieniać profil misji w bazie lub nawet w trakcie jej trwania, z naprawdę uniwersalnymi radarami.

Moja idea polega na tym, aby zrobić sobie samolot wielozadaniowy - jak F-16 - wyłącznie poprzez wymianę skrzydeł w Mig-23 na pasmowe, co powinno radykalnie poprawić własności samolotu. Oczywiście jest to jedynie rozrywka intelektualna, czy nasz przemysł mógłby zrobić coś ciekawego co byłoby przydatne przez długi czas.

Mając samoloty wielozadaniowe odziedziczone po PRL-u nie byłoby potrzeby zakupu F-16, wystarczyłby upgrade awioniki pod koniec lat 90, dokupowanie wycofywanych migów-23 na części i modyfikacja. Inną drogą do takiego stanu rzeczy mogłaby być taka modyfikacja tych samolotów na przełomie lat 80 i 90 jako alternatywa dla kupowania Migów-29.
Bing chce ale nie może, Google może ale nie chce.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4945
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Koreańskie zakupy.

Post autor: Marmik »

Nie robiąc sobie rozrywki intelektualnej trzeba jasno i zwięzłe powiedzieć, że bierze się sprzęt, do którego będą części zamienne. Nasz rodzimy przemysł przerósł już fotel wyrzucany do MiGów-29, więc zachowujmy choćby pozory stąpania twardo po ziemi.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3972
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Koreańskie zakupy.

Post autor: Napoleon »

Program następcy Su 22 został uwalony przez kogo?
A był taki program?
ODPOWIEDZ