Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: marek8 »

A ten by się naturalnie zgodził na najróżniejsze kozackie pomyślunki? No way... ;)
Proszę pamiętać, że obrona wybrzeża w 1939 przy posiadanym potencjale oraz jego brakach przesadnie racjonalna nie była i z takich lub innych powodów trudno było przygotować jakiekolwiek w miarę racjonalne plany. Co więcej jedynych jej jako takich szans upatrywano przecież w sojusznikach całkowicie podporządkowując się ich pomysłom, fumom czy życzeniom. Przecież ów brak min się nie wziął znikąd...
Co do braku aktywności to podejrzewać można, że spowodowany był w głównej mierze oczekiwaniem na pomysły Warszawy, która przecież swój "pomysł" na wojnę opierała zasadniczo głównie na trwaniu i nie ryzykowaniu - a no i oczywiście na tym co tam sojuszniczy uradzą czy umyślą.
Pamiętajmy także, że w pierwszych dniach wojny wcale nierzadkie było wierzenie w to, że się reżim Adolfa posypie ot tak od środka - mniejsza z tym na ile było to realne - tak czy inaczej suma naszego specyficznego "myślenia wojennego" które znakomite próbki na żywo widać i dziś musiała sprawić, że te planowanie i dowodzenie było oparte na wielkiej improwizacji, którą przecież tak zdajemy się lubić...
Pozdrawiam
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Miner pisze: Coś tu pomieszałeś. Wyładowanie min w Jastarni nastąpiło 13 września po pobraniu min z kryp minowych na Zatoce Puckiej i odwołaniu operacji, bo uznano, że jest za późno, żeby wykonać stawianie min w nocy. Następnie trałowce wyszły na Zatokę, żeby ostrzelać pozycje nieprzyjaciela między Rewą a Mechelinkami i wróciły do portu. Co ma do tego rejon na północ od Helu? Należy przy tym pamiętać, że nocne stawianie min organizuje się nie tylko dla zwiększenia bezpieczeństwa operacji, ale też zachowania skrytości działań.
Tak, jeden z trałowców nie mógł "znaleźć" krypy minowej i wszystko się opóźniło. Na postawienie zapory (tej wydłużonej za poprzednią) faktycznie mogło już zabraknąć czasu, ale tu oczywiście okręty Boczkowskiego musiałyby popłynąć dalej i w obszar bardziej niebezpieczny (gdzie mogły patrolować jednostki przeciwnika). Ale czy nie mogły tych min postawić wracając do bazy - np. w trzymilowym pasie pomiędzy RURKĄ CAL i RURKĄ BARAN? I to nie zajęłoby mniej czasu? Na pewno problemem zasadniczym było to, że DF musiałby najpierw zaakceptować, tylko że już raz takie opóźnienie też już mieli. Mogli uwzględnić wcześniej taki wariant "awaryjny". A w przypadku kolejnej akcji innej nocy udaliby się znów po nowe miny do kryp jak dwa poprzednie razy. No bo miny na nabrzeżu to niezłe ryzyko - w przypadku trafienia bombami lotniczymi w ten ładunek.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Dalej nie rozumiem. Trałowce wychodziły z Jastarni (port jest od strony Zatoki Puckiej), żeby pobrać miny z kryp minowych pod Kuźnicą, po czym szły stawiać miny na płd. - zach. od Helu. Jak obszar między rejonem Baran i Cal miał być po drodze? Jeśli było za późno na stawianie min wg rozkazu, to tym bardziej nie było czasu na wyjście na północ od Helu.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Miner pisze: Dalej nie rozumiem. Trałowce wychodziły z Jastarni (port jest od strony Zatoki Puckiej), żeby pobrać miny z kryp minowych pod Kuźnicą, po czym szły stawiać miny na płd. - zach. od Helu. Jak obszar między rejonem Baran i Cal miał być po drodze? Jeśli było za późno na stawianie min wg rozkazu, to tym bardziej nie było czasu na wyjście na północ od Helu.
Masz jednak rację - to wymagałoby całkiem "osobnej" wyprawy, bo warto było postawić coś tam obok skąpej zagrody ŻBIKA. Zastanawiam się jednak, czy przedpola samego portu helskiego (bliżej niego od południa) nie zdążyliby tej nocy zabezpieczyć. Bo to powinno być tak czy siak zrobione na długo przed kapitulacją (z myślą o tym by ścigacze i R-Booty nie podchodziły pod Hel za blisko). Niemcy musieliby się później więcej "namęczyć", by zlikwidować zagrożenie.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

tom pisze: 2023-02-16, 20:05 Zastanawiam się jednak, czy przedpola samego portu helskiego (bliżej niego od południa) nie zdążyliby tej nocy zabezpieczyć. Bo to powinno być tak czy siak zrobione na długo przed kapitulacją (z myślą o tym by ścigacze i R-Booty nie podchodziły pod Hel za blisko). Niemcy musieliby się później więcej "namęczyć", by zlikwidować zagrożenie.
Zadaniem trałowców było właśnie zaminowanie podejścia do Helu od strony Zatoki Gdańskiej. Natomiast stawiania min na samym wejściu do Helu z pewnością nie mogli wykonać samodzielnie, bo oznaczałoby blokadę portu zarówno dla przeciwnika, jak i dla sił własnych. 13 września to broniła się jeszcze Gdynia...
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Nie myślałem o zaminowywaniu wejscia do portu, bo to należało zrobić gdy rozpoczęły się rozmowy kapitulacyjne. Kto by udowodnił, ze tych min wcześniej tam nie postawiono. Ale skoro pierwotnie zapora RURKI miała być kilkanaście mil od Helu. Skoro nie wyszło im "czasowo", to nie mogli postawić np. 2 mile na południe od Helu? Korytarz "wejściowy" pozostałby.
Ostatnio zmieniony 2023-02-17, 22:39 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

tom pisze: 2023-02-17, 22:01 Ale skoro pierwotnie zapora RURKI miała być kilkanaście mil od Helu. Skoro nie wyszło im "czasowo", to nie mogli postawić np. 2 mile na południe od Helu? Korytarz "wejściowy" pozostałby.
Kilkanaście mil? Rejon Rurka-Anna zaczynał się zaraz za 3-milowym pasem wód terytorialnych. Spójrz na mapkę poniżej, zagroda trałowców była mniej więcej tam, gdzie proponujesz (zaznaczono przerywaną linią).
Uwaga: Niemcy trochę źle wyrysowali rejon Rurka-Baran.
Załączniki
Zagrody.jpg
Zagrody.jpg (166.12 KiB) Przejrzano 2246 razy
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Miner pisze:
tom pisze: 2023-02-17, 22:01 Ale skoro pierwotnie zapora RURKI miała być kilkanaście mil od Helu. Skoro nie wyszło im "czasowo", to nie mogli postawić np. 2 mile na południe od Helu? Korytarz "wejściowy" pozostałby.
Kilkanaście mil? Rejon Rurka-Anna zaczynał się zaraz za 3-milowym pasem wód terytorialnych. Spójrz na mapkę poniżej, zagroda trałowców była mniej więcej tam, gdzie proponujesz (zaznaczono przerywaną linią).
PS. Niemcy trochę źle wyrysowali rejon Rurka-Baran.
Tak, tylko ja pisząc o tych milach myślałem o miejscu, gdzie się RURKA ANNA pierwotnie według planów najdalej na południe kończyła. To chyba miało być jakieś 12 Mm od samego portu Hel?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Mniej niż 12 mil, odległość od Cypla do Wisłoujścia to jakieś 14 Mm. Tak czy siak, pisałeś o uzupełnianiu zagrody wg Rurki od strony Helu... :)
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: tom »

Pisałem, że warto było coś postawić i na północ od Helu, bo wydawało mi się to łatwiejsze (w sensie - przy mniejszym ryzyku napotkania wroga). Taki "wariant awaryjny" gdyby pierwotny plan wydłużenia zagrody na południe od Helu z różnych powodów się komplikował. Zapomniałem tylko, że port Jastarnia był od strony, o której pisałeś - dlatego to jednak wymagało osobnej wyprawy.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: Uwaga: Niemcy trochę źle wyrysowali rejon Rurka-Baran.
Mozna wiedziec z kiedy ta mapka? Kiedy Niemcy posiedli wiedze gdzie sa polskie miny?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Mapę z postawionymi zagrodami minowymi i trasę Gryfa przekazali Polacy. Był to jeden z warunków kapitulacji. Kropkami są zaznaczone pozycje min, które Niemcy wytrałowali do końca 1939 roku. Oczywiście dokładność tych pozycji jest mała, ale odzwierciedlają stan faktyczny (np. problemy Wilka z postawieniem min w rejonie Anna).
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Franek Wichura »

Miner pisze: PS. Dla jasności, przed wojną wody terytorialne miały tylko 3 mile szerokości.
ZAŁĄCZNIKI

20230123_223336.jpg (63.66 KiB) Przejrzano 431 razy
Miner pisze: Kilkanaście mil? Rejon Rurka-Anna zaczynał się zaraz za 3-milowym pasem wód terytorialnych. Spójrz na mapkę poniżej, zagroda trałowców była mniej więcej tam, gdzie proponujesz (zaznaczono przerywaną linią).
Uwaga: Niemcy trochę źle wyrysowali rejon Rurka-Baran.
ZAŁĄCZNIKI

Zagrody.jpg (166.12 KiB) Przejrzano 755 razy
Czy z tych mapek wynika ze nasze OP mialy stawiac miny w miejscu gdzie tralowce mogly doplynac z portu w Helu w czasie 1 do 2 godzin?
Jak dlugo trwala operacja stawiania 20 min z tralowca?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: peceed »

Miner pisze: Czy to w jakiś sposób wypełniało cel operacyjny, żeby "wytrzymać jak najdłużej"?
Przeciwnik nie wie gdzie są nasze okręty podwodne, co oznacza że wciąż szachują one żeglugę. A co do wytrzymania to zupełnie nie zależało ono od działań dużych okrętów, nie mieliśmy żadnych szans ich obronić. Nawet lepiej, wysadzenie ich dział na ląd byłoby ze wszech miar korzystne dla wysiłku obronnego.
A w dalszej części wojny te 10 dużych okrętów mogło naprawdę trochę zrobić różnicę ...

Dodano po 9 minutach 18 sekundach:
Miner pisze: Zastanawiam się, czy gdyby dzisiejszy MON powiedział Polakom, że zbudujemy 3 fregaty za jakieś 10 mld zł, a w razie wojny z FR zostaną "ewakuowane" do WB, żeby je szybko nie stracić, to czy ten plan zyskałby poparcie społeczne.
Odsyłamy flotę aby mogła eskortować pomoc dla kraju - co w tym dziwnego? A okrętów podwodnych i tak szczęśliwie nie widać.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: Miner »

Franek Wichura pisze: 2023-04-20, 13:29 Czy z tych mapek wynika ze nasze OP mialy stawiac miny w miejscu gdzie tralowce mogly doplynac z portu w Helu w czasie 1 do 2 godzin?
Jak dlugo trwala operacja stawiania 20 min z tralowca?
Z tych mapek wynika to, co wcześniej napisałem. Nasze oop dostały 2 września rozkaz do postawienia min, które miały już na pokładzie, w trzech rejonach przewidzianych dla Gryfa w operacji Rurka. Odległości od Helu można ocenić na mapie. Z doświadczenia wiemy, że wyjście z portu, pobranie min, stawianie min na płd-zach. od Helu i powrót do portu zajmował trałowcom całą noc. Był też obarczony ryzykiem wykrycia i zniszczenia okrętów przez niemieckie jednostki dozorowe.
peceed pisze: 2023-07-20, 17:07 Odsyłamy flotę aby mogła eskortować pomoc dla kraju - co w tym dziwnego? A okrętów podwodnych i tak szczęśliwie nie widać.
Przecież nie chodziło o eskortowanie pomocy dla kraju... Jesteś pewny, że np. odesłanie samolotów na obce lotniska na 2 dni przed wojną nikogo by "nie dziwiło"? Ja w to wątpię, ale to tylko moja opinia.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: peceed »

Miner pisze: Przecież nie chodziło o eskortowanie pomocy dla kraju...
Jakie ma to znacznie? Chodzi wyłącznie o opinię publiczną, skoro było jasne że od razu pójdą na dno to był to krok racjonalny i potrzebny.
Gdybyśmy mieli na zachodzie 5 dużych i 5 małych okrętów podwodnych to mielibyśmy nieco lepszą pozycję, do tego byłyby to okręty które już by robiły odczuwalną, nawet jeśli nieznacznie, różnicę. A eskortowanie transportów do Rumunii to również jest ważne zajęcie.
Gryf powinien wypłynąć wyładowany częściami i marynarzami zapasowymi (czyli kadetami).
Miner pisze: odesłanie samolotów na obce lotniska
Naciągany argument, floty nie dało się zdyslokować jak samolotów. Nie ma odpowiednika portów polowych.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
ODPOWIEDZ