Obracalne wyrzutnie torpedowe na o.p. - jakiekolwiek trafienie w IIWŚ?

[Baca]

Jak wiemy na okrętach podwodnych konstrukcji francuskiej i holenderskiej trzymano się tego dosyć dziwnego z naszej perspektywy rozwiązania. Kiedyś postanowiłem się przekonać czy kiedykolwiek użyto ich skutecznie podczas IIWŚ.

Lista sukcesów francuskich okrętów podwodnych jest wyjątkowo niewielka ( skompilowałem ją sobie z kilku źródeł internetowych ) co przy dodatkowym odliczeniu min "złożonych" przez Rubis i Saphire oraz okrętu Curie, która nie miała obracalnych wyrzutni zostawia miejsce dla ledwie kilku potencjalnych przypadków. Rubis jedyny sukces torpedowy osiągnęła z normalnych wyrzutni topiąc 21.VIII.1941r. frachtowiec Hogland o wyporności 4360t a inny atak przeprowadzony na pewno z obracalnych wyrzutni przeciwko innemu celowi zakończył się niepowodzeniem.

MN i FNFL
Casabianca Numer Data Nazwa Tonaż Typ Status
1 22.XII.1943r. UJ-6076 940 ścigacz o.p zatopiony
2 28.XII.1943r. Ghisone 6168 frachtowiec uszkodzony
Junon
1 18.X.1942r. Nordland 725 frachtowiec zatopiony
Arethuse
1 4.VI.1943r. Dalny 6672 frachtowiec zatopiony

Vichy
Beveziers
1 25.IX.1940r. Resolution pancernik uszkodzony
Le Heros
1 17.XI.1941r. Thode Fagelund 5757 frachtowiec zatopiony

Zdaje się, że w doktrynie francuskich okrętów podwodnych wyrzutnie obracalne miały być stosowane przeciwko zatrzymanym jednostkom handlowym. Nie jestem pewien też czy oraz ewentualnie kiedy francuskie o.p. traciły wyrzutnie obracalne.

Holendrzy to inna bajka. Ich niezbyt duża w porównaniu do Marine Nationale flota podwodna dużo się nawojowała topiąc sporo japońskich i włoskich jednostek. Tutaj zdaje się, że podczas modernizacji w USA, holenderskie o.p. miały usuwane wyrzutnie obracalne więc po 1944r. wydaje mi się, że wszelkie zatopienia osiągnięte torpedami można wykluczyć z tego potencjalnego zestawienia. Można wykluczyć z oczywistego względu także o.p. które nigdy nie miały wyrzutni obracalnych jak K XII, Dolfijn i Zwaardvisch. To pozostawia skróconą lecz nadal imponującą potencjalną listę:

O 16
12.XII.1941r. Tosan Maru 8666 frachtowiec uszkodzony
12.XII.1941r. Kinka Maru 9305 frachtowiec uszkodzony
12.XII.1941r. Asosan Maru 8812 frachtowiec uszkodzony
K XIV
1 23.XII.1941r. Hie Maru 4943 frachtowiec zatopiony
2 23.XII.1941r. Katori Maru 10513 frachtowiec zatopiony
3 23.XII.1941r. Hokkai Maru 8416 frachtowiec uszkodzony
4 23.XII.1941r. Tonan Maru No.3 19210 baza wielorybnicza uszkodzony ( podawane też inne potencjalne "ofiary", traktować z przymrużeniem oka )

K XV
1 1.III.1942r. Tsurumi Maru 10450 tankowiec uszkodzony

K XVI
1 24.XII.1941r. Sagiri 2090 niszczyciel zatopiony

K XVIII
1 23.I.1942r. Tsuruga Maru 7289 frachtowiec zatopiony
2 24.I.1942r. P-37 935 patrolowiec ex niszczyciel nie wrócił do służby ( Bitwa pod Balikpapan, czasem też podawane USN czterofajkowce )

O 19
1 10.I.1942r. Akita Maru 3992 frachtowiec zatopiony
2 15.I.1942r.? Taieryu Maru 4944 frachtowiec zatopiony

O 21
1 5.IX.1941r. Isarco 5738 frachtowiec zatopiony
2 3.X.1941r. Oued Yquem 1369 frachtowiec zatopiony
3 22.XI.1941r. San Salvatore 92 szkuner zatopiony artyleria
4 24.XI.1941r. Nuovo Sant'Antonio 52 szkuner zatopiony artyleria
5 28.XI.1941r. U-95 769 okręt podwodny zatopiony
6 13.III.1943r. Kasuga Maru No.2 3967 transportowiec zatopiony
7 22.IV.1943r. Yamazato Maru 6925 transportowiec zatopiony

O 23
1 30.VI.1941r. Capacitas 5371 tankowiec zatopiony
2 27.VII.1942r. Shofuku Maru No.2 729 frachtowiec uszkodzony artyleria
3 2.VIII.1942r. Zenyo Maru 6440 transportowiec strata całkowita/złomowany???
4 2.VIII.1942r. Ohio Maru 5872 transportowiec zatopiony
5 25.X.1942r. Shinyu Maru 4622 frachtowiec uszkodzony

O 24
1 2.VI.1941r. Fianona 6600 tankowiec zatopiony
2 12.VI.1941r. V 121 Carloforte 143 pomocniczy patrolowiec zatopiony artyleria
3 6.VIII.1941r. Bombardiere 613 frachtowiec zatopiony
4 7.VIII.1941r. Margherita Madre 296 szkuner zatopiony artyleria
5 6.IX.1941r. V 63 Carla 347 patrolowiec pomocniczy zatopiony artyleria
6 9.IX.1941r. Italo Balbo 5114 frachtowiec zatopiony
7 21.II.1943r. Bandai Maru 165 Statek przybrzeżny zatopiony artyleria
8 20.VIII.1943r. Chosa Maru 2538 okręt pomocniczy zatopiony

Przekreślone wykluczają użycie wyrzutni obracalnych z racji użycia artylerii pokładowej przeciwko niewielkim celom.

Zwracają tutaj uwagę szczególnie ataki O 16 i K XIV, które w pojedynczych akcjach w grudniu 1941r. miały trafić po kilka japońskich statków i przez to wydają mi się jako najbardziej "podejrzane" o to, że część tych trafień pochodziła właśnie z wyrzutni obracalnych. K XIV miał w akcji rzekomo zużyć wszystkie torpedy poza jedną jednak czy miał mieć załadowane obracalne tego niestety nie wiem.


Polskie Wilki wyposażone w wyrzutnie obracalne jak wiadomo miały zatopić minami M-85 i zapewne dwa trawlery rybackie jakiś czas po Wrześniu. Orzeł chyba też trafił Rio de Janeiro obydwoma strzałami z normalnych wyrzutni. Czyli Polskę można wykluczyć z potencjalnych sukcesów wyrzutni obracalnych. To samo dotyczy Łotewskich/Radzieckich Ronisów, które w Barbarossie nie nawojowały nic a nic będąc już wysadzone w bazach w początkowych dniach Barbarossy. Nie kojarzę by więcej krajów korzystało z tego dziwnego rozwiązania a Grecki typ Katsonis pomimo francuskiego pochodzenia miał zdaje się miał wyrzutnie zwykłe i zewnętrzne ale nie obracalne. Zresztą Katsonis i Papanikolis przede wszystkim topiły malutkie jednostki żaglowe, łodzie pilotowe etc. z ledwo jednym większym statkiem zatopionym o ile się nie mylę.


Wobec czego czy wyrzutnie obracalne kiedykolwiek w IIWŚ trafiły i zatopiły lub uszkodziły cokolwiek?

[tom]

Z tego co mi wiadomo K XVIII nie trafił w P 37. To "robota" amerykańskich niszczycieli. I tak dziwne, że japoński okręt wytrzymał dwa ciosy torped (ba, słyszałem nawet o trzech!). Ale i tak trafił na złom.
No a coś takiego jak sukcesy wyrzutni obracalnych trudno wyszczególnić, bo trzeba by było bardzo starannie szukać w dziennikach działań bojowych, bo gdzie indziej tego raczej nie znajdziesz. Bardziej wszystkich generalnie obchodziło ile torped poszło do celu i co zatonęło, od tego z jakiej rury.... Takie ustalenia są tym tym trudniejsze, że i spod wody można było z wyrzutni obracalnych strzelać. Z naszych na ORLE kpt. Grudziński próbował. Uniemożliwiła mu to awaria (wyrzutnia się zacięła w trakcie obracania) i atak samolotu.

Dodano po 1 godzinie 16 minutach 12 sekundach:

Zwracają tutaj uwagę szczególnie ataki O 16 i K XIV, które w pojedynczych akcjach w grudniu 1941r. miały trafić po kilka japońskich statków i przez to wydają mi się jako najbardziej "podejrzane" o to, że część tych trafień pochodziła właśnie z wyrzutni obracalnych. K XIV miał w akcji rzekomo zużyć wszystkie torpedy poza jedną jednak czy miał mieć załadowane obracalne tego niestety nie wiem.

Obracalne na pewno mieli załadowane przed atakiem, bo tak się na każdym okręcie robiło. Nie da się ich tylko ponownie przeładować na morzu po salwie (trzeba dopiero w porcie). Dlatego przeładowywali jedynie wewnętrzne. Jeśli na K XIV została tylko jedna torpeda zapasowa (i raczej wewnętrzna) to musieli użyć zewnętrznych razem z normalnymi wyrzutniami i możliwe, że z dobrym skutkiem. Statki, do których wtedy strzelali były przecież nieruchome. A jak wiesz - oberwały cztery cele i niekoniecznie tylko po razie. Strzelali wtedy jeszcze jakąś pojedynczą torpedę w niszczyciel japoński, ale chybili, bo ten manewrował. Czyli K XIV mógł wystrzelić 13 torped z 14 jakie miał, a jedną na pewno chybił. Ile skutecznie detonowało na kadłubach z tych pozostałych 12 - to trzeba ustalać, bo jeszcze każda musiała sprawnie zadziałać. Niewybuchy też się przecież zdarzały.

[Baca]

Z tego co mi wiadomo K XVIII nie trafił w P 37. To "robota" amerykańskich niszczycieli. I tak dziwne, że japoński okręt wytrzymał dwa ciosy torped (ba, słyszałem nawet o trzech!). Ale i tak trafił na złom.
No a coś takiego jak sukcesy wyrzutni obracalnych trudno wyszczególnić, bo trzeba by było bardzo starannie szukać w dziennikach działań bojowych, bo gdzie indziej tego raczej nie znajdziesz. Bardziej wszystkich generalnie obchodziło ile torped poszło do celu i co zatonęło, od tego z jakiej rury.... Takie ustalenia są tym tym trudniejsze, że i spod wody można było z wyrzutni obracalnych strzelać. Z naszych na ORLE kpt. Grudziński próbował. Uniemożliwiła mu to awaria (wyrzutnia się zacięła w trakcie obracania) i atak samolotu.

Dodano po 1 godzinie 16 minutach 12 sekundach:

Zwracają tutaj uwagę szczególnie ataki O 16 i K XIV, które w pojedynczych akcjach w grudniu 1941r. miały trafić po kilka japońskich statków i przez to wydają mi się jako najbardziej "podejrzane" o to, że część tych trafień pochodziła właśnie z wyrzutni obracalnych. K XIV miał w akcji rzekomo zużyć wszystkie torpedy poza jedną jednak czy miał mieć załadowane obracalne tego niestety nie wiem.

Obracalne na pewno mieli załadowane przed atakiem, bo tak się na każdym okręcie robiło. Nie da się ich tylko ponownie przeładować na morzu po salwie (trzeba dopiero w porcie). Dlatego przeładowywali jedynie wewnętrzne. Jeśli na K XIV została tylko jedna torpeda zapasowa (i raczej wewnętrzna) to musieli użyć zewnętrznych razem z normalnymi wyrzutniami i możliwe, że z dobrym skutkiem. Statki, do których wtedy strzelali były przecież nieruchome. A jak wiesz - oberwały cztery cele i niekoniecznie tylko po razie. Strzelali wtedy jeszcze jakąś pojedynczą torpedę w niszczyciel japoński, ale chybili, bo ten manewrował. Czyli K XIV mógł wystrzelić 13 torped z 14 jakie miał, a jedną na pewno chybił. Ile skutecznie detonowało na kadłubach z tych pozostałych 12 - to trzeba ustalać, bo jeszcze każda musiała sprawnie zadziałać. Niewybuchy też się przecież zdarzały.

Właśnie zastanawia mnie sprawa tego P.37. Na uboat wspominają o chybieniu Ch-12 przez K XVIII a na dutchsubmarines o trafieniu w P.37 lub chybieniu Ch-12. O tym, że P.37 to ofiara amerykańskich niszczycieli to też słyszałem. Na ile dutchsubmarines jest wiarygodne to nie mam pojęcia.

Właśnie w różnych raportach czasem jest wyszczególnione z których wyrzutni strzelał ( dziobowych czy rufowych ) o.p. jak chociażby z Archerfish do Shinano, Sęp do Friedricha Inna czy K-21 do Tirpitza etc. To mnie zastanawia, że czasem było wyraźnie rozróżniane skąd strzelano ( z dziobu czy z rufy ) a praktycznie nic nie ma o owych wyrzutniach obracalnych. Ale było to rozwiązanie specyficzne, charakterystyczne dla właściwie tylko dwóch większych i to niemainstreamowych marynarek i okrętów budowanych na zamówienie więc może też nie przywiązywano do tego większej uwagi.

Ja przepraszam bardzo ale zamieniłem niechcący te dwa holenderskie okręty To O 16 po akcji 12.XII.41r. jak piszą na dutchsubmarines miał zachowaną jedną torpedę. K XIV miał 23.XII.41r. wystrzelać wszystko co było na stanie. Zatopienie 1(2) frachtowców i uszkodzenie 2(3) kolejnych mocno sugeruje użycie także tych wyrzutni obracalnych. Pytanie tylko czy w ogóle wyrzutnia obracalna była używana i naładowana? Podczas remontu w USA od grudnia 42r. miano ją zdemontować.

[tom]

Jestem zdania, że K XVIII strzelał do Ch12 i chybił, bo potem zdrowo od niego w kontrataku oberwał. A wcześniej strzelał do krążownika lekkiego Naka, tylko spudłował i przypadkiem torpedy tej salwy trafiły i zatopiły Tsuruga Maru.
A to, że z wyrzutni obracalnych zrezygnowano później, to wcale nie oznacza, że były puste, gdy okręty działały do chwili tej modernizacji i przezbrojenia. Na naszym ORLE były załadowane cały czas. Czemu Holendrzy mieliby ich nie ładować i osłabiać bojowy potencjał swoich okrętów? Jeśli K XIV wystrzelał cały zapas (a wiem, że przeładowywał wyrzutnie i ponawiał atak), to musiał użyć i obrotowych.

[Baca]

Masz rację. Za bardzo zasugerowałem się tym, że podczas modernizacji w USA je zdemontowano. Co ciekawe przekopuję sobie dutchsubmarines i pomimo, że dosyć dokładnie opisują różne modernizacje to o zdjęciu wyrzutni obracalnych w UK nie ma słowa. Zresztą zdjęcia pokazują na niektórych ich okrętach wyrzutnie obracalne jeszcze po wojnie.

Za to w temacie użycia bojowego takich wyrzutni mam ciekawy fragment:

Both ships, sunk on the 2nd of August, were are of a group of five Japanese ships. The O 23 first fires her last bow-torpedo. After making a 90' turn she fires two torpedoes from the external-traversing-tubes, which are turned 90'. The last two torpedoes are, after an other 90' turn, from the aft-tubes.

To już daje trzy sytuacje gdzie stanowiska obracalne z ogromnym prawdopodobieństwem mogły komuś zrobić kuku.

[tom]

No i masz w takim razie pewną sytuację, że faktycznie torpedy z wyrzutni obrotowych 0 23 zniszczyły ostrzelany cel. On wtedy strzelał do dwóch statków z grupy czterech jednostek. Torpeda odpalona do pierwszego wybuchła przedwcześnie, alarmując Japończyków, ale dwie kolejne odpalone z 900 m trafiły w transportowiec Zenyo Maru (6642 BRT). Z opisu wyżej wynika, że wystrzelono je z wyrzutni obracalnych. Ten fragment mam w swojej książce "Holenderskie i brytyjskie okręty podwodne w wojnie z Japonią 1941-1945", Oświęcim 2021, s. 51. Statek wprawdzie odholowano do portu, ale nadawał się już tylko na złom (strata całkowita). A pożar dodatkowo spowodował, że poległo 27 członków załogi i artylerzystów. A Ohio Maru wtedy Holendrzy nie mogli zatopić, bo ten statek zatopił USS Tautog cztery dni później. Jeśli więc O 23 trafił go 2 sierpnia 1942 r. w ogóle (tam podali, że raz) to najwyżej go uszkodził. O ile to nie był właśnie ten przedwczesny wybuch, o którym już wspomniałem.

[Adam]

Zdaje się, że w doktrynie francuskich okrętów podwodnych wyrzutnie obracalne miały być stosowane przeciwko zatrzymanym jednostkom handlowym. Nie jestem pewien też czy oraz ewentualnie kiedy francuskie o.p. traciły wyrzutnie obracalne.

Francuzi w ogóle wyrzutnie zewnętrzne mieli chyba wyłącznie "małokalibrowe" czyli 400 mm (nasze Wilki były pod tym względem chyba ewenementem jeśli chodzi o produkcję francuskich stoczni). I tu jest kolejna ciekawostka - sens i cel montażu drugiego kalibru torped (gdzieś wyczytałem, że Francuzi i Włosi montowali je jako "tańszą broń" do atakowania statków handlowych), ale czy o to chodziło? I pytanie - czy w czasie II wojny coś zatopiono takimi torpedami?

[tom]

Wyrzutnie obrotowe nie zawsze musiały coś odpalić. Mogły być również niezłym "straszakiem" przy zatrzymywaniu wrogich statków handlowych, które przejmowano. Np. okręt podwodny Poncelet przechwycił statek niemiecki o pojemności ponad 5000 BRT w rejonie Azorów już na początku wojny w 1939 r. Zapewne przy zatrzymaniu wycelowali w niego armatę i prawdopodobnie tę wyrzutnię, co skutecznie zniechęciło Niemców do ucieczki. A zdobyć wrogi statek to nawet lepiej niż zatopić.

[Baca]

Zdaje się, że w doktrynie francuskich okrętów podwodnych wyrzutnie obracalne miały być stosowane przeciwko zatrzymanym jednostkom handlowym. Nie jestem pewien też czy oraz ewentualnie kiedy francuskie o.p. traciły wyrzutnie obracalne.

Francuzi w ogóle wyrzutnie zewnętrzne mieli chyba wyłącznie "małokalibrowe" czyli 400 mm (nasze Wilki były pod tym względem chyba ewenementem jeśli chodzi o produkcję francuskich stoczni). I tu jest kolejna ciekawostka - sens i cel montażu drugiego kalibru torped (gdzieś wyczytałem, że Francuzi i Włosi montowali je jako "tańszą broń" do atakowania statków handlowych), ale czy o to chodziło? I pytanie - czy w czasie II wojny coś zatopiono takimi torpedami?

Z tego co pamiętam to Rubis miała 2 kadłubowe zwykłe WT na dziobie oraz mieszany system obrotowy na rufie 2*400 1*550 Surcouf miał mieć podobnie zaaranżowane stanowiska obrotowe. Za to typ Minerve miał jedną potrójną wyrzutnię obrotową 400mm. Rubis przed atakiem torpedowym na Hoglanda miała strzelać z obrotowych do innego celu bez rezultatu. Zresztą z francuzami jest ten problem bo skuteczne ataki torpedowe ich o.p. można dosyć łatwo policzyć przy użyciu nie wszystkich palców obu dłoni ( 9? wliczając Vichy? )

Le Heros z Vichy w listopadzie 1941r. podczas rajdu przeciwko brytyjskiej żegludze, miał zatopić norweski frachtowiec w rejonie Południowej Afryki i rzekomo Le Glorieux jeszcze drugi statek. Brak zabitych na statku może sugerować wcześniejsze zatrzymanie i być może użycie "torpedek".

W ogóle z francuskimi o.p. to jest trochę dramat. Ich siły nawodne doczekały się pięknych opracowań jak chociażby "pięcioksiąg" Johna Jordana et al. a z flotą podwodną to widzę jest źle. To, że Surcouf jest przerabiany non stop to nie dziwi bo ludzie lubią takie cudaczne tematy ( patrz I-400 ) ale szkoda, że na Surcoufie się kończy. Znaczy się nie kojarzę jakichś opracowań tematu w polskim, angielskim i rosyjskim ( języki w jakich czytam ) ale być może się mylę. Nawet Ospreya małego durnego nie ma o nich. To samo mógłbym też powiedzieć też o innych flotach podwodnych jak Norwegia, Grecja, Holandia czy Finlandia etc. Szczęście, że chociaż u nas autorzy zajmują się PMW z zapałem.

[Cypis]

Fakt w "normalnym" języku prawie nic nie ma.
Natomiast w języku francuskim jest w miarę dobra seria 5 tomowa (na razie) "L’odyssée technique et humaine du Sous-Marin en France (na razie ostatni tom kończy się na roku 1937) . Chociaż wg ,mnie bardzo uboga w plany okrętów i rysunki ich kamuflażu.

W języku ruskim , jest publikacja Z Morskiej Kolekcji nr 2014-10.

[Baca]

Morską Kolekcję mam ale to mimo wszystko straszna malizna. Chociaż trzeba przyznać, że potrafią wyskoczyć z jakimiś niszowymi tematami ( Floty Europy północnej, Floty krajów bałkańskich, opracowanie o Wichrach i Orłach też mnie zaskoczyło ale tych dwóch ostatnich nie miałem w łapskach więc nie wiem jak z zawartością ) "Ruskie" wydały też trochę o przedwojennej Marynarce Królestwa Jugosławii.

Są przynajmniej książki Miroslawa Morozova o radzieckiej flocie podwodnej ( no teraz to bez szans na publikację w Polsce ), o podwodnej Royal Navy obu wojen światowych jest wspaniała książka Normana Friedmana ( czekam na dostawę drugiej części o okrętach powojennych aczkolwiek to książka bardzo techniczna, z ogromną ilością rysunków i właściwie tylko wspomnianą historią ) plus jeszcze całkiem sporo innych wartościowych publikacji, o Ubootach i US nawet nie będę wspominał bo jest tego na pęczki aż do przesady ( no ale to się zawsze sprzedaje i chyba nie ma sensu narzekać ) a temat podwodnych Francji ( pomijając pewien jeden okręt znany z tego, że był znany ) czy Włoch praktycznie nie istnieje ( no przynajmniej z tymi drugimi coś się ruszyło ) No chyba, że jest coś o czym nie wiem.