Fregaty rakietowe - Miecznik

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

DaroZS
Posty: 13
Rejestracja: 2013-07-11, 08:46

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: DaroZS »

Może robiła ta prezentację jakaś kobieta - moja żona kazała mi wczoraj kupić 1,5h ziemniaków :D :D

I śmieszno i straszno, taki program, o takiej wartości, a na komisji w sejmie prezentacja na takim poziomie. Wstyd na wielu poziomach. :-|
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: szafran »

Piotr S. pisze: Ten powyższy przykład pokazuje jak prawidłowo to powinno wyglądać, czas realizacji wynosi dla pierwszego okrętu około 2.5 roku a dla trzeciej jednostki jest po niżej 2 lat.
Ciekawe co na to nasi decydenci ? i jakie są przyczyny planowanej tak długiej realizacji u nas ? zdecydowanie za długo nie tak powinno to wyglądać.
Tak tylko zapytam czy stocznia która budowała Ivery miała podobne doświadczenie co PGZ Stocznia Wojenna?
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Piotr S. »

szafran pisze:
Piotr S. pisze: Ten powyższy przykład pokazuje jak prawidłowo to powinno wyglądać, czas realizacji wynosi dla pierwszego okrętu około 2.5 roku a dla trzeciej jednostki jest po niżej 2 lat.
Ciekawe co na to nasi decydenci ? i jakie są przyczyny planowanej tak długiej realizacji u nas ? zdecydowanie za długo nie tak powinno to wyglądać.
Tak tylko zapytam czy stocznia która budowała Ivery miała podobne doświadczenie co PGZ Stocznia Wojenna?
Trudno to przełożyć na budowę okrętów czy doświadczenie , stocznia duńska Odense Shipyard która zbudowała fregaty typu Iver Huitfeldt miała duże doświadczenie
w budowie statków zaś powyższe fregaty były jej ostatnimi jednostkami jakie tam zbudowano według Wikipedii , co najmniej od 1962 zbudowano tam jeszcze dwie jednostki typu Absalon w 2004 roku. https://en.wikipedia.org/wiki/Odense_Steel_Shipyard
Aby to porównać z naszymi doświadczeniami to warto zauważyć ,że dwie z naszych stoczni , które mają budować Mieczniki tj. Remontowa i Wojenna były nastawione na budowę okrętów i to był znaczny procent ich produkcji ale w dawniejszych latach, doświadczenie jakieś zostało i można uznać ,że nie ustępuje Duńczykom i dlatego
bardzo mnie zaskoczyły daty rozpoczęcia budowy i oddania do służby przyszłych Mieczników. Są to zbyt długie terminy co nie wróży dobrze budowie tych jednostek
i pytanie jakie są przyczyny planu tak długiej realizacji ?
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: szafran »

Nie można porównywać PGZ Wojennej do Remontowej bo ci drudzy regularnie coś budują. Tam jest ciągłość a w PGZ? Ile sekcji, gotowych statków, kadłubów wybudowali w ciągu 10 lat? Dlaczego strategiczny program został im przyznany?
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: SiSi »

Pojawil sie slajd z prezentacji.
Załączniki
IMG_3342.jpeg
IMG_3342.jpeg (83.44 KiB) Przejrzano 2551 razy
...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Peperon »

Unifikacja tylko z RN wydaje się być trochę słabym wymaganiem, bo co z pozostałymi sojusznikami.
Poza tym, o jakiej koalicji jest mowa na tym slajdzie ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Piotr S. »

Mnie martwi w tym programie jedna zasadnicza rzecz tj. długi czas jego realizacji pierwszy okręt ma wejść do służby po 6 latach to za długo ,Duńczykom budowa pierwszej jednostki zajęła 2.5 roku , gdyby wszystkie trzy fregaty zbudowano w ciągu sześciu lat to jeszcze jeszcze . Długi czas realizacji nie wróży dobrze dla tego programu sam projekt się konstrukcyjnie zestarzeje a będzie to 20 lat w stosunku do okrętów duńskich i kto w 2029 roku zechce zamówić projekt Arrowhead 140 ?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Marmik »

A że Niemcom wcielenie do służby fregat 123 czy 124 zajmowało 4-8 lat nie zmartwiło Cię? Na K130 też potrzebowali 3-7 lat.
Podziwiać trzeba Duńczyków, ale tempo wynika z nieco innej organizacji pracy i szkolenia (a gotowość operacyjną osiągają etapami). Ot np. Abslon i Ebsern Snare wcielone praktycznie po nieco ponad roku od rozpoczęcia budowy, czekały dwa lata na montaż pełnego uzbrojenia i wyposażenia bojowego (armaty 35mm, wyrzutnie torped i wyrzutnie celów pozornych).
Zależy jak liczone (od podpisania kontraktu, czy od położenia stępki) ale 6 lat to nadal dość dobry czas jak na budowę fregaty (przeciętnie to jest 4 lata). Potem jeszcze co najmniej rok a może i dwa na osiągniecie gotowości operacyjnej.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Piotr S. »

Marmik pisze: A że Niemcom wcielenie do służby fregat 123 czy 124 zajmowało 4-8 lat nie zmartwiło Cię? Na K130 też potrzebowali 3-7 lat.
Podziwiać trzeba Duńczyków, ale tempo wynika z nieco innej organizacji pracy i szkolenia (a gotowość operacyjną osiągają etapami). Ot np. Abslon i Ebsern Snare wcielone praktycznie po nieco ponad roku od rozpoczęcia budowy, czekały dwa lata na montaż pełnego uzbrojenia i wyposażenia bojowego (armaty 35mm, wyrzutnie torped i wyrzutnie celów pozornych).
Zależy jak liczone (od podpisania kontraktu, czy od położenia stępki) ale 6 lat to nadal dość dobry czas jak na budowę fregaty (przeciętnie to jest 4 lata). Potem jeszcze co najmniej rok a może i dwa na osiągniecie gotowości operacyjnej.
Za długo nie wolno do tego dopuścić Niemcy mogli sobie na to pozwolić ponieważ mają więcej okrętów w młodszym wieku u nas jest to już muzeum w przypadku przeciągnięcia się budowy Mieczników zostaniemy z 50 letnimi OHP-ami co będzie wizerunkowa katastrofą tego się obawiam . Dlatego uważam Duńską drogę budowy fregat Iver Huitfeldt za przykład do naśladowania .
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Marmik »

Ale to nie jest kwestia tego czy Niemcy mogą czy nie mogą sobie na to pozwolić. My nie możemy sobie pozwolić, by szybko wcielić i operacyjnie używać okrętów tak jak Duńczycy. Jesteśmy, zwłaszcza teraz w zupełnie innej sytuacji operacyjnej.
Co więcej, czas budowy okrętu dziś to nie jest czas od położenia stępki do podniesienia bandery. Angole będą czekać na pierwszą fregatę 5 lat i to nie jest wyłącznie dlatego, że "mogą sobie na to pozwolić".
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Piotr S.
Posty: 2289
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Piotr S. »

Marmik pisze: Ale to nie jest kwestia tego czy Niemcy mogą czy nie mogą sobie na to pozwolić. My nie możemy sobie pozwolić, by szybko wcielić i operacyjnie używać okrętów tak jak Duńczycy. Jesteśmy, zwłaszcza teraz w zupełnie innej sytuacji operacyjnej.
Co więcej, czas budowy okrętu dziś to nie jest czas od położenia stępki do podniesienia bandery. Angole będą czekać na pierwszą fregatę 5 lat i to nie jest wyłącznie dlatego, że "mogą sobie na to pozwolić".
Podam następny przykład fregaty FDI HN budowane we Francji dla Grecji dostawa prototypu FDI HN ma nastąpić w marcu 2025 roku, zaś jednostek seryjnych w październiku 2025 i październiku 2026 roku. Położenie stępki pod pierwszą jednostkę F 601 Kimon - 21 października 2022 tutaj są dane odnośnie dat dla tych fregat https://zbiam.pl/naval-group-rozpoczal- ... la-grecji/
Na filmiku z przed 8 dni widać jaki już jest stan zaawansowania budowy fregaty Kimon zobacz 10 minuta 20 sekunda
Ta sytuacja z budową tych fregat jednoznacznie pokazuje ,że plany budowy Mieczników są za długie przykład Duńskich i Greckich budów jest faktem ,ze można to zrobić dużo szybciej .
Musimy również pamiętać o zagrożeniach z długim czasem budowy , gdzie wystąpi wiele zmiennych wzrost kosztów , niepewność polityczna , brak pieniędzy , zmiana priorytetów te i tym podobne zjawiska będą hamulcowym przy budowie tych okrętów . Przypomnę ,że jeszcze przed dobrych paru tygodni temu terminy budowy Mieczników były znacznie krótsze.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Marmik »

No i dokładnie podałeś przykład na potwierdzenie tego co napisałem. Francuzi dysponujący odpowiednim (by nie rzec, że ogromnym) doświadczeniem potrzebują 5 lat od cięcia blach do przekazania fregaty Amiral Ronarc'h, a Marine Nationale potrzebować będzie kolejnych 2 lat na osiągniecie gotowości operacyjnej. Żeby wyrobić się z zamówieniem dla Greków ciecie blach pod Kimona rozpoczęli w październiku 2021 roku, jeszcze przed oficjalnym podpisaniem umowy (rok przed położeniem stępki). Dlatego napisałem byś nie utożsamiał czasu budowy z okresem pomiędzy położeniem stępki, a podniesieniem bandery. To, że później następuje budowa "taśmowa" i zakłada się przyspieszenie czasu o połowę wynika w znacznej mierze z potencjału produkcyjnego.
Polska z zerowym doświadczeniem w kontekście budowy fregat, brakiem możliwości budowy równoległej i z infrastrukturą, która częściowo będzie powstawać już w trakcie budowy okrętu, potrzebować będzie 5 lat (ciecie blach w sierpniu tego roku, przekazanie MW wstępnie określane było na 2028, ale jak na razie nie ma upublicznionego aktualnego harmonogramu prac). Mi tu wszystko pasuje, prócz tego, że pewnie będzie obsuwa (tak jak już jest z terminem cięcia blach).
Oczywiście możesz sobie uważać co tam chcesz. Mamy wolny kraj. Ja jednak szczerze radzę zrobić sobie dobrą kawę i nie ekscytować się wszystkimi doniesieniami prasowymi. I tak budowa będzie trwała tyle ile będzie trwała.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: oskarm »

Piotrze, przeciez pierwsza grecka fregata, to przejeta druga francuska, kontrakt podpisany w 2017! Dlatego 2 pierwsze zostana przekazane Grekom w konfiguracji francuskiej. Dopiero trzecia bedzie w Greckiej konfiguracji a 2 pozostale zostana doposażone do standardu greckiego dopiero po przekazaniu im 3 fregaty. Kontrakt wisi na stronie greckiego parlamentu.

Same fregaty sa budowane we Francji, w nowoczesnej, na biezaco modernizowanej stoczni, ktora od co najmniej 30 lat buduje bez przerwy niszczyciele, fregaty i korwety dla wlasnej MW i na eksport, a nie w lokalnej stoczni, ktora w ramach programu bedzie przechodzic gleboka modernizacje.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: Peperon »

Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1078
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: peceed »

Coraz bardziej żałuję Adelajd, a myślałem że się nie da.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Fregaty rakietowe - Miecznik

Post autor: SiSi »

Same MK 41 beda kosztowaly z 220 mln PLN na okret...

Ponizej zrodlo do kalkulacji:
'The Government of the Netherlands has requested a possible purchase of eight (8) eight-cell MK 41 Vertical Launching Systems (VLS) Baseline (B/L) VII Strike Length Launcher Modules (either system or standalone). Also included are spare parts; handling equipment; transportation test and support equipment; software; engineering/technical assistance; personnel training and training equipment; documentation, publications and technical data; U.S. Government and contractor technical assistance; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $110 million.
...
ODPOWIEDZ