Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Napoleon »

Piotrze S., ale Ty w ogóle nie odpowiadasz na moje pytania. Nawet nie próbujesz. A ja się Ciebie pytam jak to jest możliwe, by ponad połowa narodu/społeczeństwa było "zdrajcami"? Nie uważasz, że coś tu jest nie tak? Poza tym, jak Ty sobie wyobrażasz współistnienie tych "prawdziwych Polaków", takich jak Ty, z tymi "zdrajcami"? Żyć jakoś trzeba - zgodzisz się? Więc wyjaśnij mi jak? Bo na mój gust, "zdrajcy" to wrogowie (nie mylić z przeciwnikami). A z wrogami się nie rozmawia, tylko się ich niszczy - czy tak? Więc jak sobie wyobrażasz koegzystencję, jako ten "prawdziwy Polak", takich jak Ty z tymi "zdrajcami" jak ja? Tak praktycznie.
Nie odpowiedziałeś mi. Rzucać oskarżenia jet łatwo. Ale trzeba też myśleć o przyszłości.

Na pytanie 2 też mi nie odpowiedziałeś. Bo czyny pokazują akurat, że prędzej za owych "zdrajców", jeśli już (posługuję się twoim słownictwem, ja bym tego tak nie nazwał) można by uznać osoby takie jak Ty. Które popierają ugrupowanie autentycznie mające kontakty z Rosją. Jeśli chcesz, mogę Ci wymienić konkretne przykłady, ale póki co nie chcę się rozpisywać. Chcę Ci tylko zwrócić uwagę, że gdy mniejszość uważa większość za "zdrajców" to coś tu chyba jest nie tak - nie uważasz? To trochę tak, jakbyś powiedział, że Ty jeden jesteś ten sprawiedliwy a reszta nie. Nie widzisz absurdu takiego oskarżenia?
To co pisze podaje z faktami jest to weryfikowalne nie do podważenia
Do faktów Piotrze S. możemy dojść, jak wspomniałem powyżej. Ale póki co żadnych faktów nie podajesz. Natomiast ja Ci zwróciłem uwagę, że przez 8 lat PiS niczego nikomu nie udowodnił, choć przecież dysponuje służbami, prokuraturą i nie cofa się przed nielegalną inwigilacją. Ani nadużyć, ani niedozwolonych kontaktów, ani "zdrady narodowej" itd. - NICZEGO. Jak to wytłumaczysz? Nieudacznicy czy nic nie było? No, chyba, że masz jakieś inne wyjaśnienie - chętnie posłucham.
Większych bredni i bzdur nie da się już wycisnąć
Jak powiedziałem, do faktów możemy przejść. Aczkolwiek dla kogoś, kogo nic nie przekona, że "białe jest białe..." itd. nie sądzę by fakty miały jakiekolwiek znaczenie.
To, że odchodzimy od UE jest oczywistym faktem. Chciałbym, jeśli można, byś spróbował się do tego odnieść. I ustosunkować do tezy, że im bardziej jesteśmy skonfliktowani z UE, tym jest to bardziej na korzyść Rosji. Próbuję Cię zrozumieć Piotrze S. Ale do tego bym mógł cię zrozumieć musisz choć trochę zejść na ziemię i zacząć po niej stąpać a nie bujać o obłokach absurdu. Chociaż spróbuj.

A tak odnośnie faktów. Na początek. Powiedz mi, czy prawdą jest, że w 2012 roku oligarcha rosyjski W. Kantor próbował przejąć (przez zakup akcji na giełdzie) zakłady azotowe w Tarnowie? Takie zakłady zawsze mają znaczenie strategiczne. Więc, nie uprzedzając wypadków, czy to prawda? Czy słyszałeś o tym i czy zgadzasz się, że taka sytuacja miała miejsce?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Marmik »

Napoleon pisze: 2023-06-06, 17:49
Zamiast docenić, że poświeciłem 649 znaków...
No właśnie Marmik - słowotok... Widzisz źdźbła w oku u innych a belki w swoim nie widzisz.
:hahaha:
Czyli jednak nie rozumiesz czym jest słowotok. Nic mnie już nie zdziwi, gdy okazało się, że nie wiesz jak definiowana jest erystyka i parę innych terminów.
Poświęcę się i wytłumaczę Ci, że to nie jest "dużo znaków". Oprócz znaczenia medycznego ma też potoczne oznaczając bezładną, czczą, niepohamowaną gadaninę, zazwyczaj nie na temat. Idealnie pasuje do części Twoich wpisów, w których płomiennie polemizujesz z tym co sam sobie wymyślisz.
Nie musisz dziękować :spoko: .

No i Drogi Napoleonie, jeśli ja miałbym w oku belkę to Ty nie źdźbło, a sekwojowy las.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Napoleon »

Bo liderzy mają znaczenie.
PIS bez "zbawcy narodu" nie istnieje. A na pewno nie w tej postaci co teraz. Może jakaś "partia zombi" ale na pewno nie to co teraz.
Nie twierdzę, że liderzy nie mają znaczenia. Ale ich znaczenie jest... że to tak ujmę - "taktyczne". Prawdziwe znaczenie ("strategiczne") to ideologia i program.
Za Tuskiem nie przepadam, gdyż jest w nim sporo populisty. To było widać gdy dokonywał rozłamu w UW. PO miała być taką "populistyczną wersją UW" z czego wyszedł potworek i wiele problemów. To w PO wymyślono "budowę IV RP" de facto podważając osiągnięcia III RP, "szarpanie cugli" itp. I to była ówczesna narracja Tuska. Dopiero po wyborach w 2005 zrozumiał, że na populizm PiS nie przebije i zaczął się zachowywać bardziej cywilizowanie. Na szczęście - PO się wtedy zmieniła (inaczej nie miałbym z nią nic wspólnego). Tak więc ani nie mam powodu by za nim przepadać, ani się z nim nie zgadzam we wszystkim. Natomiast jestem w PO z tego powodu, że nie ma innej partii liberalnej na dzień dzisiejszy. I raczej nie będzie. Osoba przywódcy nie ma dla mnie znaczenia.

Po odejściu Tuska PO rzeczywiście przechodziła kryzys, ale ten kryzys przechodziłaby i z Tuskiem. 8 lat rządów bowiem "zużywa" każdego - każą partię. To, że wypadała słabo było efektem nie tylko pogubienia się ale i ówczesnych realiów. Powrót Tuska miał znaczenie, bo ludzie przywiązują do osób/"wodzów" wagę. Dla mnie to kwestia trzeciorzędna, jeżeli chodzi np. o przekonanie za kim będę głosował.
A co do PiS-u... Politycy są tacy jak ich wyborcy. Nawet, jeżeli po odejściu Kaczyńskiego PiS się rozpadnie lub zniknie, wyborcy zostaną. I znajdzie się ktoś, kto ich zagospodaruje. Prędzej czy później pojawi się PiSbis. To jest nasze przekleństwo z którym trzeba się nauczyć żyć. I to już bez Kaczyńskiego. Po prostu przekaz PiS trafia do jakiejś 1/3 Polaków. Lub nawet więcej. Tacy jesteśmy.
A przekonywanie czekisty nie ma sensu.
Stare rosyjskie (!) przysłowie mówi: wszystkich książek nie przeczytasz, wszystkiej wódki nie wypijesz, wszystkich kobiet mieć nie będziesz - ale starać się trzeba! I ja się z tym przesłaniem w pełni zgadzam :-)
Poza tym nie tyle chodzi mi o przekonanie ile zrozumienie. Skąd taka ślepota i nieracjonalna ocena rzeczywistości.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Maciej3 »

nie tyle chodzi mi o przekonanie ile zrozumienie
O joj joj. Ambitnie.
Obawiam się, że znalezienie uzasadnienia dla takiego myślenia, które nie spowodowałoby zranienia miłości własnej osoby, którą próbujemy zrozumieć, będzie wymagało wsparcia solidnego AI. Z Bardzo Dużą Ilością Neuronów.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Napoleon »

O joj joj. Ambitnie.
Ja wiem? Przyczyny mogą być różne. W niektórych przypadkach dojść do sedna jest łatwo. W innych rzeczywiście może być trudno.... Ale, jak już wcześniej wspomniałem, "starać się trzeba" :wink:
Piotr S.
Posty: 2303
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Piotr S. »

Jeszcze jeden baran z marszu mówiący to samo co Napoleon ,że PiS jest partią prorosyjską brawo wy :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Peperon »

Próbowałeś kiedyś oddzielić retorykę PiS-u i jego zwolenników od czynów i "osiągnięć" ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Napoleon »

Piotrze S., zadałem Ci kilka prostych w sumie pytań. Odpowiesz?
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1090
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: A ja się Ciebie pytam jak to jest możliwe, by ponad połowa narodu/społeczeństwa było "zdrajcami"?
Nie wydaje mi się aby PO liczyło się za połowę narodu. LOL
Wy nawet nie macie tylu zwolenników.
Nie macie nawet takiego poparcia procentowego.
Co do zdrady to było nią zablokowanie funduszy unijnych i używanie ich do szantażu wyborczego.
To wasz partyjny członek Lewandowski opracował przepisy unijne które to umożliwiły.
Napoleon pisze: 8 lat rządów bowiem "zużywa" każdego
Nie przepracowywaliście się, naprawdę. Nie mieliście dostatecznej woli politycznej aby naprawiać państwo,
za to przez 2 kadencje straszyliście powrotem PiS-u. No to społeczeństwo powiedziało "sprawdzam".
A wystarczyło kilka rzeczy zrobić lepiej, kilka rzeczy w ogóle, kilku nie robić wcale i mielibyście władzę zabetonowaną na lata.
Zabrakło wam rozumu.
Marmik pisze: Wydaje mi się (możliwe, że naprawdę tylko wydaje), ale przez pięć wieków jakoś chrześcijaństwo wchodziło na nasze ziemie drogą zastępowania, a nie sensu stricto ogniem i mieczem.
Prusowie się nie zgadzają... Aha, już ich nie ma.
Napoleon pisze: Piotrze S. - nadal nie odpowiedziałeś mi na zadane pytania. Doczekam się?
Przypomina mi to lamenty Kaczyńskiego który nigdy nie mógł się doczekać od Tuska przeprosin, choć pewnie sam zapomniał za co.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Napoleon »

Pytaniem otwartym zostaje jaki procent kapłanów współpracował...
Kościół był na celowniku, więc zapewne ilość współpracujących księży była relatywnie wysoka w stosunku do większości innych grup. Ale to wynika z zainteresowania służb Kościołem. Naturalna kolej rzeczy. Sensacji bym się tu nie doszukiwał. Pamiętajmy, że bez Kościoła działalność opozycji w PRL-u byłaby nieporównanie trudniejsza - to druga strona medalu.

Co do chrystianizacji ziem polskich... Jest czymś absolutnie oczywistym, że postępowało wolno. Szybciej na dworach i w dużych ośrodkach, wolniej "na prowincji". Tak się dzieje z każą nową rzeczą. Chrystianizacja w Polsce przebiegała jednak i tak łagodniej niż w wielu innych rejonach.
Nie wydaje mi się aby PO liczyło się za połowę narodu.
Oj Peceed... Tracisz okazję by milczeć - że to tak ujmę :wink:
Marsz 4 czerwca to nie był marsz PO/KO, a w każdym razie nie tylko. To był masz opozycji którą popiera co najmniej połowa Polaków a najprawdopodobniej więcej. Zwolennicy opozycji zaś to owi "sprzedawczycy" i "zdrajcy". Bo każdy, kto nie popiera Zjednoczonej Prawicy, to wedle tej ostatniej "zdrajca" i "sprzedawczyk".
Tu się zastanawiam nad Konfederacją - jak ona jest klasyfikowana przez PiS. Ale to chyba ty Peceed powinieneś mi to objaśnić? :wink: Bo do sympatyków Rosji wielu konfederatów się zalicza, ale przecież potencjalni koalicjanci PiS/ZP nie mogą być "zdrajcami" i "sprzedawczykami"? Jak sądzisz?
Co do zdrady to było nią zablokowanie funduszy unijnych i używanie ich do szantażu wyborczego.
Oj Peceed... Za dużo przekazów dnia się nasłuchałeś i wyraźnie odbiło się to na twej percepcji. Najprostszym sposobem pozyskania funduszy unijnych byłoby przestrzeganie art. 2 Traktatów Lizbońskich - przestrzeganie zasad demokracji, praworządności itd. Nie robienia cyrków, afer i nadużyć. Czyli - normalne, przyzwoite zachowywanie się ze strony rządzących. Wtedy najgorsi "sprzedawczycy" i "zdrajcy", mający najgorsze intencje i plugawe zamiary, nie byliby w stanie nic zrobić. Zgodzisz się? :wink:
Nie mieliście dostatecznej woli politycznej aby naprawiać państwo..
Jesteś rozkoszny Peceed. Generalnie to co mieliśmy naprawiać skoro wszystko z grubsza chodziło? Jasne, zawsze może lepiej, ale to powolny proces. Sprawne państwo buduje się przez dekady. Zaczęliśmy po 1989 i szło nam całkiem dobrze. Do 2015 (z przerwą na 2005-2007, choć i wówczas, obiektywnie rzecz biorąc, daleko było do tego co jest obecnie).
Ale jak rozumiem to Ty uważasz, że PiS państwo "naprawił"?
...za to przez 2 kadencje straszyliście powrotem PiS-u.
Jak widać słusznie.
No to społeczeństwo powiedziało "sprawdzam".
Każdemu społeczeństwo mówi w pewnym momencie "sprawdzam". Właśnie w tej chwili mówi PiS-owi (choć powinno znacznie wcześniej). Problem polega na tym, czy ten, komu społeczeństwo mówi to "sprawdzam" uzna ten fakt i odejdzie? Jak myślisz?
A wystarczyło kilka rzeczy zrobić lepiej, kilka rzeczy w ogóle, kilku nie robić wcale i mielibyście władzę zabetonowaną na lata.
Nie masz racji.
1) ZAWSZE można coś zrobić lepiej.
2) Rządy PO/PSL przypadły na czas największego po 1929 roku kryzysu światowego. A w takich sytuacjach dobrych rozwiązań na ogół nie ma.
3) Polacy - duża ich część - chcą więcej niż mogą dostać (i nie jest to tylko nasza narodowa cecha). I chcą mieć to wszystko tu i teraz, natychmiast. Oczekują prostych rozwiązań, których nie ma. Oczywiście nie wszyscy, ale duża część. Elektorat Kukiza, Samoobrony, Ruch Palikota, to takie osoby. PiS również zagospodarował dużą część tego elektoratu, teraz robi to też Konfederacja. Obiecuje się proste rozwiązania tam, gdzie ich nie ma. To się nazywa populizm. Na który Polacy są mało odporni.
4) Każda partia w demokracji się zużywa. Bo rządy demokratyczne to rządy kompromisów. A każdy kompromis oznacza, że nie dostajesz tego co chcesz - tylko część. Do jakiegoś czasu to możesz znosić, ale po pewnym czasie zaczyna cię to irytować. Nawet, jeżeli jest dla ciebie korzystne. Każdego zacznie prędzej czy później irytować to, że nie dostaje tego co by chciał i co jak uważa, mu się po prostu należy. Narastanie tej irytacji to jest właśnie "zużywanie się" władzy. Inaczej nieco wygląda to w warunkach autorytarnych, ale w demokracji własnie tak. A koalicja PO/PSL rządziła w państwie demokratycznym.

A Piotr S. nadal mi nie odpowiedział na zadane pytania... Przypadek? :wink:
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1090
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: Marsz 4 czerwca to nie był marsz PO/KO, a w każdym razie nie tylko. To był masz opozycji którą popiera co najmniej połowa Polaków a najprawdopodobniej więcej.
Nie, to był marsz ludzi którzy sprzeciwiają się PiS-owi. Nie zamieniaj tego w wasze poparcie, lunatyku.
Napoleon pisze: Najprostszym sposobem pozyskania funduszy unijnych byłoby przestrzeganie art. 2 Traktatów Lizbońskich - przestrzeganie zasad demokracji, praworządności itd. Nie robienia cyrków, afer i nadużyć. Czyli - normalne, przyzwoite zachowywanie się ze strony rządzących. Wtedy najgorsi "sprzedawczycy" i "zdrajcy", mający najgorsze intencje i plugawe zamiary, nie byliby w stanie nic zrobić. Zgodzisz się?
Jaki jest PiS wiadomo od dawna, a ja nie godzę się na to że partia postanowiła mnie ukarać za swoją nieudolność w utrzymaniu a potem przejmowaniu władzy.
Napoleon pisze: 1) ZAWSZE można coś zrobić lepiej.
W waszym wypadku zawsze i do tego dużo lepiej. Bo nie macie programu pozytywnego, od początku wpadliście w narrację antypis nawet gdy ten nie istniał. Było wygodne - łatwiej straszyć niż coś robić.
Napoleon pisze: Sprawne państwo buduje się przez dekady.
To bzdura której jest świadom każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o historii. Sprawne państwo można zbudować błyskawicznie tylko trzeba mieć do tego głowę.
Napoleon pisze: Zaczęliśmy po 1989 i szło nam całkiem dobrze.
Dobrze to się zaczęło w 1988 od Wilczka. Potem powoli zaczęto wszystko pieprzyć.
Grzech pierworodny - wybrano idiotę za prezydenta i uczyniono kraj zakładnikiem związków zawodowych.
Napoleon pisze: Ale jak rozumiem to Ty uważasz, że PiS państwo "naprawił"?
Nie, ale wy okazaliście się szkodnikami nawet w opozycji. Świnie odsunięte od koryta wariują dość szybko. A wystarczyło się zachowywać przyzwoicie.
Podjęliście grę z PiS-em w której nie macie szans.
Napoleon pisze: Za dużo przekazów dnia się nasłuchałeś i wyraźnie odbiło się to na twej percepcji.
Nasłuchałem się tego co nawijaliście przed wyborami i po prostu byłem w szoku, bo intryga szyta grubymi nićmi stała się całkowicie jasna.
Napoleon pisze: Tu się zastanawiam nad Konfederacją - jak ona jest klasyfikowana przez PiS. Ale to chyba ty Peceed powinieneś mi to objaśnić?
No nie wiem, ja nie zajmuję się polityką zawodowo ani nawet hobbystycznie, anie też nie mam okołopisowskiej fiksacji.
Napoleon pisze: Problem polega na tym, czy ten, komu społeczeństwo mówi to "sprawdzam" uzna ten fakt i odejdzie? Jak myślisz?
To nie jest coś nad czym zawczasu w ogóle chciałbym się zastanawiać, nie ma ku temu żadnych przesłanek.
Dodam więcej - to PiS jest jedyną partią polityczną w Polsce która dobrowolnie oddała władzę przed terminem.
Napoleon pisze: 2) Rządy PO/PSL przypadły na czas największego po 1929 roku kryzysu światowego. A w takich sytuacjach dobrych rozwiązań na ogół nie ma.
Już to przerabialiśmy, w skrócie "pieniędzy nie ma i nie będzie" żeby dobrze rządzić...
Kryzys rozegraliście tragicznie źle.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Napoleon »

Peceed, offtopujemy na potęgę. Ale niech tam...
Nie, to był marsz ludzi którzy sprzeciwiają się PiS-owi.
Czy Ty czytasz ze zrozumieniem to co piszę? a piszę wyraźnie, że był to marsz opozycji - czyli przeciwników rządów PiS. Mogłem dopisać, że opozycji demokratycznej, bo na pewno nie był to marsz Konfederacji. Ale reszty - jak najbardziej. A że PO/KO w nim dominowało, to też fakt.
Jaki jest PiS wiadomo od dawna, a ja nie godzę się na to że partia postanowiła mnie ukarać za swoją nieudolność w utrzymaniu a potem przejmowaniu władzy.
To, jaki jest PiS i czego chce było wiadomo jeszcze grubo przed wyborami 2015 roku. Ale nie dla wszystkich (dla Ciebie było? :wink: ). A rządząc PiS automatycznie karze wszystkich swą nieudolnością i błędnymi decyzjami (bo tu chodzi nie tylko o nieudolność ale o szkodliwą dla Polski wizję kraju, ustroju, polityki i co tam jeszcze). Więc o co ci chodzi?
Bo nie macie programu pozytywnego...
Przywrócenie praworządności, uporządkowanie sądownictwa, ograniczenie zadłużania państwa, likwidacja niepotrzebnych instytucji propagandowych finansowanych przez państwo, rezygnacja z niepotrzebnych inwestycji itd. to według Ciebie nie jest pogram pozytywny? Te pół miliona ludzi w Warszawie uznało, że jest. Są jeszcze inne drobiazgi jak np. "babciowe", choć przyznam, że wobec wcześniejszych to mały pikuś bez większego znaczenia. Jest jeszcze rozliczenie tych, którzy złamali prawo. Czy to jest program pozytywny czy nie, można dyskutować. Ale chyba nie chcesz, by ci, którzy łamią z premedytacją prawo nie ponieśli tego konsekwencji?
To bzdura której jest świadom każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o historii. Sprawne państwo można zbudować błyskawicznie tylko trzeba mieć do tego głowę.
Dzięki ludziom myślącym podobnie, mamy w Polsce taki bajzel jaki mamy. Miej świadomość, że m.in. Tobie go zawdzięczamy.
Państwo to instytucje i ludzie w tych instytucjach pracujący. Państwo to też obywatele. Instytucji nie da się zbudować z roku na rok, błyskawicznie. Tak jak nie da się błyskawicznie zbudować nowego samolotu czy czołgu. To musi trwać. Można korzystać z takich czy innych wzorów, ale te wzory trzeba wdrożyć u siebie - a specyfika każdego kraju jest inna. Miałeś przykład reformy oświaty. Wdrożenie trwa lata, kolejne lata to optymalizacja takich czy innych rozwiązań. A to reforma tylko jednej instytucji. I tu w grę wchodzi czynnik ludzki. Bo nawet jak ma się idealnie pomyślane i wdrożone instytucje, to ludzie mogą sp... wszystko. Wdrażanie fundamentalnych zmian o charakterze ustrojowym w państwie, a u nas taka sytuacji po 1989 roku miała miejsce, to kwestia pokolenia. A jak widać po naszym przykładzie (i innych) wcale nie gwarantująca sukcesu. Nie dlatego, że reforma była źle wdrażana. Tylko dlatego, że duża część społeczeństwa wybrała stary model - autokratyczne państwo opiekuńcze, nie wymagające od obywatela aktywności tylko posłuszeństwa i uległości.
Jeśli jesienią PiS straci władzę, to od zera nie zaczniemy, ale odbudowywać trzeba będzie bardzo dużo. I nie wszystko odbudować się da - np. oświata zostanie jaka jest. Bo nie stać nas na kolejną reformę na miarę tej buzkowskiej (zresztą, też niedokończonej).
To co piszesz o błyskawicznym budowaniu sprawnego państwa to czysta paranoja.
Dobrze to się zaczęło w 1988 od Wilczka. Potem powoli zaczęto wszystko pieprzyć.
Historia jest nauczycielką życia - zgadzasz się z tym powiedzeniem? Jeśli tak, to od razu mu przeczysz.
To co zrobił Wilczek to ruch znany z 1922 roku z ZSRR gdzie ogłoszono NEP i to czym miał być plan 3-letni z 1946 roku (zresztą, nie zrealizowany do końca). Czyli wdrożenie w ramach systemu komunistycznego ograniczonych reform pozwalających rozwijać się drobnej wytwórczości. Ale bez wprowadzenia gospodarki rynkowej, z utrzymaniem państwowego systemu bankowego, własności państwowej wielkiego przemysłu itd. to był oczywiście krok w dobrym kierunku, ale tylko mały kroczek. Aby coś zmienić naprawdę, trzeba było zmian nieporównanie dalej idących. Wymagających zresztą zmiany ustroju. Czego Wilczek nie przewidywał.
To jest zresztą znamienne, że sam Wilczek miał doświadczenia w biznesie. W PRL radził sobie dobrze. W gospodarce rynkowej, takiej prawdziwej, w demokratycznym kraju, już sobie nie poradził.
A wystarczyło się zachowywać przyzwoicie.
A czym jest według Ciebie "przyzwoite" zachowanie?
Dodam więcej - to PiS jest jedyną partią polityczną w Polsce która dobrowolnie oddała władzę przed terminem.
Mam wrażenie, że nie rozumiesz podstawowych zjawisk. Dobrowolnie to władzę oddali komuniści w 1989 roku. Autentycznie. Zniszczyli wcześniej kraj, ale w końcu starali się "odkupić winy". Co ich nie usprawiedliwia ale co trzeba docenić (bo mogło być gorzej, jak w Rumunii albo nawet jeszcze gorzej). PiS nie oddał władzy "dobrowolnie" tylko po przegranych wyborach. A to jest różnica. W 2007 roku zgodził się tylko skrócić kadencję, co absolutnie z oddaniem władzy nie jest tożsame. Naprawdę nie dostrzegasz tej "drobnej" różnicy?
To nie jest coś nad czym zawczasu w ogóle chciałbym się zastanawiać, nie ma ku temu żadnych przesłanek.
A powinieneś, bo przesłanki ku temu są.
Nadzieją jest to, że decydenci niektórych resortów nie będą chcieć ryzykować. Już można podobno zauważyć "łagodniejsze" podejście policji do niektórych protestów itp. Zobaczymy. Natomiast wiem jedno. Sprawujący władzę, którzy nabroili i których w przypadku utraty władzy czekają mocne zarzuty prokuratorskie od których broni ich tylko to, że władzę sprawują, zrobią wszystko by ją zatrzymać. Zgodnie z prawem lub nie.
w skrócie "pieniędzy nie ma i nie będzie" żeby dobrze rządzić...
Dokładnie. Dobre rządzenie zawsze wymaga względnej, co najmniej, równowagi budżetowej.
Kryzys rozegraliście tragicznie źle.
Z tym, że najlepiej w Europie (i nie tylko). No i powiedz mi, jakim cudem, gdy PiS doszło do władzy głosząc hasło, że "Polska jest w ruinie" natychmiast było w stanie rozdawać pieniądze na lewo i prawo? Cud? Czy po prostu gospodarka przeszła kryzys we względnie dobrym stanie? Teraz tak nie będzie - po rządach PiS nikogo już na fajerwerki stać nie będzie. W tej chwili hasło "Polska w ruinie" jest o wiele bardziej aktualne niż w 2015 roku. Nie tylko w wymiarze ustrojowym ale i gospodarczym.

I żeby nie był to taki 100 % offtop (a tylko 99 % :-) ) to przykładem tego jest ów nieszczęsny tytułowy kanał. :wink:
Awatar użytkownika
peceed
Posty: 1090
Rejestracja: 2019-09-12, 16:25

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: peceed »

Napoleon pisze: Mogłem dopisać, że opozycji demokratycznej, bo na pewno nie był to marsz Konfederacji.
Wyjaśnij wszystkim w czym ta Konfederacja nie jest demokratyczna? Chyba tylko na takiej zasadzie, że nie jest Unią Demokratyczną.
No cóż, tutaj to już jesteś bezczelny. Przyjąłeś waszą partyjną manierę wedle której można wszystkich przeciwników politycznych obrzucać epitetem "niedemokratyczny".
I właśnie takie też niuanse sprawiają, że tracicie wyborców.
Napoleon pisze: Przywrócenie praworządności
Jest to tożsame z przejęciem władzy przez kogokolwiek innego. Na to nie trzeba żadnego programu.
Napoleon pisze: uporządkowanie sądownictwa
Mieliście na to 8 lat.
Napoleon pisze: ograniczenie zadłużania państwa
Już to pokazywaliście, niestety w sytuacji gdy było to kontrproduktywne. To nie ograniczanie zadłużenia państwa jest celem tylko wzrost gospodarczy - a wtedy zadłużenie w relacji do PKB samo spada. Do tego wasze zmniejszanie zadłużenia odbyło się dodatkowo przez sztuczki księgowe, co kosztowało was władzę.
Napoleon pisze: Miałeś przykład reformy oświaty. Wdrożenie trwa lata, kolejne lata to optymalizacja takich czy innych rozwiązań. A to reforma tylko jednej instytucji.
Reformowanie oświaty za AWS-u nie miało żadnego sensu i okazało się szkodliwe. Przynoszenie na ślepo rozwiązań podpatrzonych w USA przez głupka (wiadomo o kogo chodzi) bez zrozumienia. Na przykład gimbusy - ktoś nie zrozumiał, że w USA nie istniał sprawny transport publiczny, zwłaszcza na rozdmuchanych przedmieściach, i zduplikował rolę istniejących przewoźników.
Napoleon pisze: to według Ciebie nie jest pogram pozytywny?
Jeśli ktoś narobił w swoim miejscu pracy, to sprzątnięcie gówna nie jest programem. Deklaracja że nie będzie się tak robi - również.
W sumie to cały czas jedziecie na tym sprzątaniu gówna poPiSie, i ludzie mają tego dość.
Napoleon pisze: Dzięki ludziom myślącym podobnie, mamy w Polsce taki bajzel jaki mamy. Miej świadomość, że m.in. Tobie go zawdzięczamy.
Kolejna beczelność. Jest dokładnie odwrotnie: m.in. Tobie go zawdzięczamy. Bo brałeś czynny udział w tym cyrku.
Napoleon pisze: To co zrobił Wilczek to ruch znany z 1922 roku z ZSRR gdzie ogłoszono NEP i to czym miał być plan 3-letni z 1946 roku (zresztą, nie zrealizowany do końca). Czyli wdrożenie w ramach systemu komunistycznego ograniczonych reform pozwalających rozwijać się drobnej wytwórczości. Ale bez wprowadzenia gospodarki rynkowej, z utrzymaniem państwowego systemu bankowego, własności państwowej wielkiego przemysłu itd.
Ależ dużo fabryk powstało dzięki tej ustawie. Przy czym ustawa Wilczka dawała pełną wolność gospodarczą, którą później już erodowano, zwłaszcza za SLD.
Natomiast dogmat o tym, że należy sprzedawać przemysł państwowy dla zasady jest szkodliwy. Należało się skupić na tym, by dobrze nim zarządzać, sprzedaż jest często najgorszym rozwiązaniem. Państwowe przedsiębiorstwa funkcjonowały funkcjonowały praktycznie wszędzie na świecie w gospodarce kapitalistycznej.
Na przykład sprzedaż TPSA dla France Telecom była wyłącznie depolonizacją i daliśmy sie okraść przez najdroższe usługi telefoniczne w Europie (bardzo szybko odzyskali w ten sposób pieniądze).
Jest prosta zasada - nie należy sprzedawać/prywatyzować monopoli, zwłaszcza naturalnych.
Napoleon pisze: Dobrowolnie to władzę oddali komuniści w 1989 roku. Autentycznie. Zniszczyli wcześniej kraj, ale w końcu starali się "odkupić winy".
W wersji dla naiwnych - tak. A naprawdę zgubiły ich nieprawdziwe sondaże, oni na 100% uważali że zachowają władzę. Natomiast brak rozwiązań siłowych jest zasługą Jaruzelskiego, który po prostu nie dostał takiego polecenia z ZSRR, bo zdanie polskich towarzyszy obchodziło go tyle co nic. Oraz oddolnego poparcia solidarności przez wszystkie organy siłowe, które od dawna "komunistyczne" nie były.
Napoleon pisze: PiS nie oddał władzy "dobrowolnie" tylko po przegranych wyborach. A to jest różnica. W 2007 roku zgodził się tylko skrócić kadencję, co absolutnie z oddaniem władzy nie jest tożsame.
De facto oddał bo szansy na rządzenie absolutnie nie miał według jakichkolwiek sondaży.
Napoleon pisze: I nie wszystko odbudować się da - np. oświata zostanie jaka jest.
Nie ma za czym tęsknić. To że zmiany są złe, nie oznacza że stan wyjściowy był wybitnie dobry a końcowy jest gorszy. Oba systemy są ok.
Napoleon pisze: No i powiedz mi, jakim cudem, gdy PiS doszło do władzy głosząc hasło, że "Polska jest w ruinie" natychmiast było w stanie rozdawać pieniądze na lewo i prawo? Cud? Czy po prostu gospodarka przeszła kryzys we względnie dobrym stanie?
Nie ma w tym żadnej waszej zasługi, Polskę nominalnie obronił PLN, a realnie straciliśmy na kryzysie tyle samo co wszyscy i ludzie odczuli go tak samo. A wy właśnie o ludziach zapomnieliście.
Nie zastosowaliście polityki antycyklicznej: to w czasie kryzysu należało trochę zacząć rozdawać zamiast absurdalnie oszczędzać, a zwrócić po jego ukończeniu. Wtedy zachowalibyście władzę. Przy czym takie rozdawnictwo kryzys zmniejsza, i z punktu państwa jest inwestycją - korzyści są większe niż koszt odsetek.
Napoleon pisze: Z tym, że najlepiej w Europie (i nie tylko).
I znowu się zaczyna "zielona wyspa"... Nie zrobiliście niczego dobrze, spadek wzrostu był taki sam jak wszędzie, przed nominalną recesją uratował was złoty.
-Panie Kapitanie! Toniemy!
-Jak nie Wy, to kto?
Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Napoleon »

Wyjaśnij wszystkim w czym ta Konfederacja nie jest demokratyczna?
Konfederacja na szczęście jeszcze nie rządziła, więc przykładów takich jak w przypadku PiS podać się nie da. Są tylko symptomy, jak bym to nazwał. Czyli wypowiedzi poszczególnych przedstawicieli lub ekscesy takie jakie ostatnio były z Braunem. Natomiast w chwili obecnej, konfederacja jest jak najbardziej "demokratyczna" bo jest to w jej interesie. Dla dwóch niedemokratycznych ugrupowań w kraju miejsca nie ma, a Konfederacja, choć jej notowania rosną, jest o niebo słabsza od PiS/ZP. I będzie "demokratyczna" tak długo jak jej to będzie wygodne. Problem z Konfederacją jest taki, że demokracja jako system nie jest jej dogmatem.
Jest to tożsame z przejęciem władzy przez kogokolwiek innego. Na to nie trzeba żadnego programu.
Nie. Przejęcie władzy nie oznacza przywrócenia praworządności. to trzeba będzie dopiero zrobić.
Co do sądownictwa zaś, to w dużym stopniu rzecz zależy od doinwestowania (tak jak w wielu innych). Sam system, acz zawsze można coś poprawić, nie jest zły.
To nie ograniczanie zadłużenia państwa jest celem tylko wzrost gospodarczy...
Piszesz głupoty, które świadczą, że nie rozumiesz problemu. Każda rzecz na tym świecie ma swą cenę. Jeśli się chce osiągnąć szybki wzrost gospodarczy, to wystarczy pożyczyć, sypnąć pieniędzmi, i będzie. Tak jak to zrobił PiS wykorzystując dodatkowo koniunkturę i związane z tym profity. Nie da się stymulować wzrostu zadłużaniem, bo to kiedyś musi szlag trafić. Lepiej by wzrost był mniejszy ale stabilny. Lepiej nawet, by chwilowo zniknął, by uniknąć poważniejszych perturbacji. Polityka gospodarcza to nie sprint tylko bieg długodystansowy.
Reformowanie oświaty za AWS-u nie miało żadnego sensu i okazało się szkodliwe.
Praktyka wykazywała coś zupełnie innego. Poza tym nie cała reforma weszła w życie - dużą część zlikwidowała w zarodku lewica po dojściu do władzy. Niektóre pomysły, które w życie nie weszły wtedy, wprowadzano później tylnymi drzwiami i funkcjonują do dziś. Bo miały sens. Wypowiadasz się w temacie, o którym najprawdopodobniej nie masz pojęcia. O tym świadczy chocby to co piszesz o "gimbusach".
Natomiast likwidacja gimnazjów, na dodatek w sposób w jaki zrobił to PiS, narobiła strasznego bajzlu, który cały czas jest odczuwalny.
Jeśli ktoś narobił w swoim miejscu pracy, to sprzątnięcie gówna nie jest programem.
Jest. Raz dlatego, że można nie sprzątać. W syfie pracować się też da. Dwa, jeżeli jednak wychodzimy z tego, że się nie da, to cokolwiek robić można dopiero po posprzątaniu i zobaczeniu jak to wygląda gdy się ów "syf" usunie.
Kolejna beczelność.
Nie. Stwierdzenie faktu. Populizm to dawanie prostych rozwiązań tam, gdzie prostych rozwiązań nie ma. Ty jesteś zwolennikiem prostych rozwiązań, a te prowadzą zazwyczaj do kłopotów. Idę o zakład, że wierzyłeś np. Kukizowi. a takich jak on było już wcześniej paru. Jakieś 20 % Polaków, może nawet 1/3 jest gotowa głosować na takich politycznych szarlatanów i stąd wiele naszych problemów. Ja koncentruję się na moim powiecie, w którym funkcjonuję piątą kadencję i w którym od czterech kadencji jest ten sam układ (i pewno będzie nadal). I to nie jest przypadek.
Ależ dużo fabryk powstało dzięki tej ustawie. Przy czym ustawa Wilczka dawała pełną wolność gospodarczą...
Peceed, czy wiesz co to był NEP? Jakie założenia miał plan 3-letni? To poczytaj i pogadamy. NEP nie wykluczał powstawanie zakładów, nawet sporych. I co z tego? Przemysł państwowy funkcjonował w niezmienionej postaci (bazując na ulgach, dotacjach i preferencyjnych kredytach). System bankowy był państwowy. Prawdziwego pieniądza nie było. Nie robiono nic by walczyć z inflacją. Wilczek pomógł, ale zrobił TYLKO DROBNY KROK. To co zrobił w żaden sposób nie mogło rozwiązać problemów gospodarczych PRL.
sprzedaż TPSA dla France Telecom
? Moment. A kiedy to miało miejsce?
Nie ma w tym żadnej waszej zasługi...
Jest Peceed. I to jest w tym OGROMNA zasługa. W 2008 roku, po przegranych wyborach, gdy zaczął się kryzys, PiS domagał się zwiększenia wydatków publicznych - czyli zadłużania państwa (w dalece większym stopniu niż to się stało). Rządzący nie ulegli. Poprzestali na tym co wcześniej zrobił PiS licząc na efekt wyborczy) - obniżenie podatków i składki rentowej (robiła to jeszcze Gilowska). To obniżyło dochody i spowodowało zwiększenie deficytu ale i z drugiej strony pozwoliło lepiej przejść kryzys. Tyle, że gdyby mimo to zwiększać zadłużenie, to mogłoby być naprawdę źle, a już na pewno w 2016 roku PiS nie byłby w stanie zacząć rozrzucać pieniędzy na lewo i prawo. A nawet gdyby zaczął, starczyłoby mu na znacznie krócej. Za rządów PO/PSL realne dochody Polaków wzrosły, pomimo kryzysu (bo byliśmy tą "zieloną wyspą") o jakieś 25 %. W tej chwili, po 8 latach rządów PiS ten wzrost wynosi jakieś 10 % (chyba już mniej) i cały czas spada. A kryzys był nie mniejszy niż obecnie. Zresztą, nawet polityka "prodzietna" była uwzględniana - patrz "kosiniakowe". Dzięki temu wyszliśmy z nadmiernego deficytu, choć dopiero w 2014 co oznaczało, że przestawała działać procedura nadmiernego deficytu i związane z tym unijne konsekwencje (przedkładanie Brukseli planów ograniczania deficytu). Gdyby rząd uległ propozycjom PiS, o ograniczeniu deficytu nie byłoby mowy, zadłużenie by rosło, procedury unijne by obowiązywały i gdy w 2015 roku PiS przejął władzę, nie stać by go było na żadne 500+ o innych wydatkach nie wspominając.
Więc nie chrzań głupot, że nie było tu żadnej zasługi. PiS przejął gospodarkę zdrową i dobrze funkcjonującą.Nieco osłabioną przez kryzys, ale z tendencją wzrostową. I od razu, bez opamiętania, zaczął z tego korzystać. Naszym (obywateli) kosztem.
spadek wzrostu był taki sam jak wszędzie
Zamiast przekazów dnia poczytaj statystyki.

I znów, by nie było 100 % offtopu ( :wink: ) - kanału przez mierzeję też nie bylibyśmy w stanie zbudować.
Więc w sumie, skoro tę bezsensowną inwestycję jednak zrealizowano, to wychodzi, że i ona (plus rozjeżdżenie tej nieszczęsnej drogi na dokładkę) to "wina Tuska"? :-( :?
Piotr S.
Posty: 2303
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Piotr S. »

Napoleon pisze: Piotrze S., zadałem Ci kilka prostych w sumie pytań. Odpowiesz?

Już ci odpowiedziałem na twoje trzy punkty , zacznij w końcu czytać odpowiedzi które są adresowane do ciebie.
Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kanał przez Mierzeję Wiślaną.

Post autor: Napoleon »

Piotrze S., nie odpowiedziałeś mi na żadne pytanie. Więc powtórzę:
1) Jak to jest możliwe, by 50 % społeczeństwa/narodu było "zdrajcami", "sprzedawczykami" itp.?
2) A co, jeżeli owymi "zdrajcami" jest nie ta połowa o której Ty myślisz, że jest? :wink:
A w związku z tym zadałem pytanie do konkretnej dyskusji w pkt. 2: Czy prawdą jest, że w 2012 roku oligarcha rosyjski W. Kantor próbował przejąć (przez zakup akcji na giełdzie) zakłady azotowe w Tarnowie? Takie zakłady zawsze mają znaczenie strategiczne. Więc, nie uprzedzając wypadków, czy to prawda? Czy słyszałeś o tym i czy zgadzasz się, że taka sytuacja miała miejsce?
nie powiesz mi przecież, że na to pytanie mi odpowiedziałeś!

Aby zaś uściślić to co chciałbym od Ciebie usłyszeć, pozwolę sobie Ci wytłumaczyć jedną rzecz. Napisałeś "Jak to jest możliwe Napoleonie aby PiS był partią rosyjską i wygrał dzięki Rosjanom skoro ten sam PiS wysyła setki sprzętu wojskowego za miliardy $ dla armii ukraińskiej..."
Otóż w tej nieszczęsnej komisji, którą PiS tak bardzo chce powołać ale mu to trochę nie wychodzi, za "ruskiego" agenta uważa się i tych którzy współpracowali świadomie ale i tych, którzy współpracowali nieświadomie - różnic się nie robi. To jest Wasz ("dobrozmianowy") sposób myślenia. Więc zadałem ci pytanie dotyczące Azotów w Tarnowie. Odpowiedz, to ci wyjaśnię dlaczego PiS jest ugrupowaniem prorosyjskim - prowadzącym politykę korzystną z punktu widzenia Kremla.
ODPOWIEDZ