Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[Franek Wichura]

Tak naprawdę to trudno mówić o jakimś zwartym "planie obrony". Opracowane były rozkazy dla okrętów w wypadku rozpoczęcia wojny z Niemcami według ogólnych wytycznych, ale bez dłuższej perspektywy czasowej. Sztaby PMW albo nie potrafiły opracować takiego planu, albo uważały, żeby nie był konieczny, bo liczyli, że będą reagować na bieżąco na sytuację i na wytyczne "z góry".

Z jakiej "gory" mieli dosta wytyczne po 01.09 zeby wyslac tralowce z minami? Jaka "gora" kazala sztabowi PMW przywiazac Wichra do brzegu zamiast zachowac go na chodzie i wyslac chocby noca na linie blokady? Jaka "gora" wtracala sie co i gdzie robia OP? To ze nie bylo sensownego planu i jego wariantow to jedno - to jak wykorzystano (albo raczej nie wykorzystano) potencjal ktory byl to inna sprawa.

Odesłanie wszystkich okrętów do WB przed wojną lub do Szwecji po wyczerpaniu sił też musiało przyjść "z góry", bo tak funkcjonował system dowodzenia w całym wojsku.

Kto wydal pozwolenie na odejscie OP do Szwecji? Rydz? Stachiewicz? Wyslanie niszczycieli do WB przed wojna to jedno - dowodzenie OP we wrzesniu to drugie.
Nie ma co zwalac wszystkiego na brak planow - od 01.09 mozna bylo kilka rzeczy zrobic inaczej i sensowniej niz zrobiono - tak jak Kolega napisal:

reagować na bieżąco na sytuację i na wytyczne "z góry"

Moim zdaniem wyszlo to kiepsko - slabo wykorzystano tralowce, zmarnowano OP a Wicher mogl wykonac chocby wypad na linie blokady w nocy 2/3 wrzesnia - do tego nie potrzebna byla "gora".

[Miner]

Jeśli chodzi o działania taktyczne, to oczywiście odpowiadał za nie D-ca Floty. Podlegał on Naczelnemu Wodzowi, któremu meldował o sytuacji, prosił o wsparcie itd, ale też utrzymywał łączność z Szefem KMW i wykonywał jego polecenia. Od niego też dostał zgodę na odesłanie okrętów podwodnych do WB, a jeśli to niemożliwe to do portu szwedzkiego. Podobnie było z atakowaniem statków handlowych i stosowaniem prawa międzynarodowego. Odesłanie okrętów do obcych portów było decyzją polityczną, która leżała poza kompetencjami DF.

Natomiast powtórzę po raz kolejny, że stawianie min w rejonach Rurka po 2 września miały wykonać okręty podwodne - i tak zameldowano do NW. Trałowce nie mogły stawiać min w innych rejonach przed 7 września, bo na Zatoce operowały nasze oop. Trzeba też pamiętać, że dla trałowców stawianie min było zadaniem dodatkowym, a ich głównym przeznaczeniem było trałowanie min. Przecież 2 września nikt na Helu nie wiedział, czy Niemcy nie postawią własnych min, np. na podejściu do Helu.

[greg_tank]

Skuteczność i bezkarność niemieckiego lotnictwa była dla PMW porażająca.

Tak naprawdę to trudno mówić o jakimś zwartym "planie obrony". Opracowane były rozkazy dla okrętów w wypadku rozpoczęcia wojny z Niemcami według ogólnych wytycznych, ale bez dłuższej perspektywy czasowej.

Ano właśnie.
Kierownictwo PMW w ogóle zdawało się być porażone wybuchem wojny.
Tak tylko przypomnę o zatopieniu USS Panay, (w 1937!) - i innych wydarzeniach. Przecież fakt że lotnictwo będzie stanowiło zagrożenie dla okrętów i baz - nie powinien być zaskoczeniem.

Dodano po 2 minutach 54 sekundach:

Trałowce nie mogły stawiać min w innych rejonach przed 7 września, bo na Zatoce operowały nasze oop.

Przecież to że operowały okręty podwodne to nie było jakieś zrządzenie natury, tylko decyzja dowództwa.

Dodano po 8 minutach 24 sekundach:
Niestety, ale to wszystko potwierdza co już stwierdziłem. Dowództwo wymyśliło sobie scenariusz wojny, zgodnie z którym z Kronsztadu wyjdzie Flota Bałtycka i popędzi na południowy Bałtyk. A potem, jak się okazało że do scenariusza nic nie pasuje, ani przeciwnik, ani jego działania - to kompletnie okazało się niezdolne do kreatywnej pracy. Tej kreatywności nie brakowało jedynie niższym oficerom, którzy potrafili wymyślać jak dotrzeć z Tallinna do Wielkiej Brytanii - nie przejmując się że takich operacji przecież nie ćwiczono przed wojną, czy zbudować baterię nadbrzeżną z dział zdjętych z Gryfa.

[marek8]

Ośmielę się przypomnieć Koledze, że dobre planowanie jest zazwyczaj cechą struktur przede wszystkim ludzi dobrze wykształconych ale także stosunkowo zamożnych i w pewien sposób dojrzałych praktycznie czego na pewno nie można powiedzieć o kierownictwie wojskowo-politycznym II RP (z nielicznymi wyjątkami).
Tym samym gdy nie masz czym ani za co a twoi przełożeni mają dwadzieścia pomysłów na minutę to raczej dobrego planu po prostu nie jesteś w stanie z siebie wyprodukować albowiem nie jesteś w stanie przewidzieć wszelakich bez różnicy czy genialnych czy od czapy pomysłów jakie mogą przyjść do głowy tzw. górze...
Pozostaje więc faktycznie tylko reagowanie na bieżąco - skądinąd dosyć typowa forma prowadzenia wojen w RP dowolnych czasów, która jednak bynajmniej nie wzięła się z lenistwa akurat czynników planistyczno-wykonawczych - po prostu taka rodzima specyfika "planowania"...
Wydaje się wysoce prawdopodobne, że wiedziano, że obrona wybrzeża - poza elementem "prestiżowym" w danych warunkach jest w pewien sposób pozbawiona sensu operacyjnego, z drugiej jednak strony wiedziano także, że publiczne przyznanie tegoż faktu mogłoby wywołać trudne do przewidzenia skutki.
Dodatkowo dochodzi odwieczny rodzimy element czekania na cud niezależny od logiki, który o ile się zdarzy zakrywa potem liczne elementy irracjonalności w prowadzeniu kampanii - po naszemu... ;( W tym wypadku jednak nawet niespecjalnie się z tym "przejmowano" skoro nie zrobiono prawie nic aby owe mityczne brytyjskie eskadry co to miały z odsieczą przypływać choćby jakoś zatankować... Krótko mówiąc obrona wybrzeża miała w znaczeniu operacyjnym znaczenie prawie, że wyłącznie demonstracyjne - przy takim założeniu co właściwie możesz zaplanować skoro twoim celem nie jest wygranie kampanii bo nie masz na to środków ani sił...

[greg_tank]

obrona wybrzeża miała w znaczeniu operacyjnym znaczenie prawie, że wyłącznie demonstracyjne - przy takim założeniu co właściwie możesz zaplanować skoro twoim celem nie jest wygranie kampanii bo nie masz na to środków ani sił...

To akurat jest dosyć zrozumiałe, nie oznacza jednak że nie można planować. Demonstrację obrony też można zaplanować.

[Miner]

Przecież to że operowały okręty podwodne to nie było jakieś zrządzenie natury, tylko decyzja dowództwa.

Tak, ale ta decyzja musiała być podjęta przed rozpoczęciem działań wojennych, a o powodach "defensywnego" użycia oop już pisałem. 2 września dowództwo PMW nie miało jeszcze żadnej wiedzy na temat zamiarów Niemców, a naloty z pierwszego dnia wojny mogły równie dobrze świadczyć o przygotowaniu do "szturmu" na Hel od strony morza. Po fiasku operacji Rurka decyzja o postawianiu min przez oop oznaczała jednocześnie, że pozostawały w gotowości do walki w obronie Helu.

Całe to moje urlopowe pisanie nie służy temu, żeby usprawiedliwiać DF, ale zwrócić uwagę, że podejmowane decyzje wcale nie były takie "bez sensu". Po fakcie to nawet "głupi" wie, jak być powinno, ale w 1939 roku nic nie było oczywiste. Nawet najwybitniejszy dowódca zmaga się z niepełną wiedzą o przeciwniku i ograniczonymi zasobami. W dodatku musi polegać na uzbrojeniu, który nie zawsze spełnia swoje zadanie, i na ludziach, którzy nie zawsze są dobrze wyszkoleni i mają wysokie morale. Każdy kto śledzi wojnę na Ukrainie zrozumie, że nawet dzisiaj nie wszystko wiadomo i nie wszystko można przewidzieć.

[Franek Wichura]

Ośmielę się przypomnieć Koledze, że dobre planowanie jest zazwyczaj cechą struktur przede wszystkim ludzi dobrze wykształconych ale także stosunkowo zamożnych i w pewien sposób dojrzałych praktycznie czego na pewno nie można powiedzieć o kierownictwie wojskowo-politycznym II RP (z nielicznymi wyjątkami).

Ze co? Za malo zarabiali by cos dobrze zaplanowac?

Wydaje się wysoce prawdopodobne, że wiedziano, że obrona wybrzeża - poza elementem "prestiżowym" w danych warunkach jest w pewien sposób pozbawiona sensu operacyjnego, z drugiej jednak strony wiedziano także, że publiczne przyznanie tegoż faktu mogłoby wywołać trudne do przewidzenia skutki.
Dodatkowo dochodzi odwieczny rodzimy element czekania na cud niezależny od logiki, który o ile się zdarzy zakrywa potem liczne elementy irracjonalności w prowadzeniu kampanii - po naszemu.

co właściwie możesz zaplanować skoro twoim celem nie jest wygranie kampanii bo nie masz na to środków ani sił...

Bez czekania na cuda i trzymajac sie najgorszego wariantu wydarzen czyli masowe niemieckie uderzenie z morza mozna sie bylo tanim kosztem na to przygotowac - postawic kolejne armaty 75 mm (tego nie brakowalo w WP) jako baterie przeciwdesantowe + uzupelnic je ckm (te tez byly dostepne) do strzelan do celow na morzu/ladzie i jako opl + zaminowac i odrutowac sie na plazach (nic na nich nie roslo to odpada problem z odszkodowaniami) + postawic miny defensywnie na wodach terytorialnych o czym oglosilismy a czego nie wykonano - to by zdalo lepiej egzamin niz OP na wodach zatoki - gdyby Niemcy rzucili sie na Hel z Gdanska za pomoca malych jednostek wielkosci tralowiec/kuter to do czego mialylby strzelac torpedami nasze OP? Mozna bylo zostawic ze dwa OP z szerszymi sektorami celem zwalczania ewentualnych ciezkich jednostek probujacych uciszyc baterie cyplowa oraz jednostek probujacych desantu od morza - polwysep Hel mozna bylo moim zdaniem stosunkowo tanio i szybko umocnic/oslonic na wypadek niemieckiego desantu - tanio, szybko, dostepnymi srodkami i prawdopodobnie skutecznie - nawet na krotko (kilka tygodni) przed wybuchem wojny.
Po wybuchu wojny - minowac cos sie da i jak sie da od pierwszego dnia za pomoca tralowcow - jesli na zatoce nie bedzie OP - a tych wcale tam byc nie musi - mozna bylo wykorzystac je sensownej.
Wicher i Gryf w WB. Niemieckiej floty przed zajeciem Gdanska i tak by nie powstrzymaly - na prowokacje mogl reagowac korpus interwencyjny i reszta floty - kanonierki i tralowce wystarczylyby zeby pokazywac flage - OP stanowily realne zagrozenie. Na to co zrobili Niemcy w realu - wprowadzili legalnie SH do Gdanska i tak nic nie poradzilismy.

[peceed]

Amerykanie proponowali nam kiedyś przekazanie swoich pancerników z 12" działami. Kiedyś zaproponowałem aby po prostu osadzić 2-4 takie pancerniki na Helu tworząc forty. Tzn. wcześniej zrobić odpowiedni wykop i zalać betonem (chroni przed korozją). Trwałe osadzenie powoduje, że nie narusza się postanowień Traktatu Waszyngtońskiego - de facto okręty zostają zezłomowane.
Z czasem można by zamontować porządne pancerze chroniące przed bombami lotniczymi, być może po prostu zamieniając jeden pokład w strukturę z żelbetu.
I już nie musielibyśmy się obawiać rajdu Gangutów, tylko co wtedy chciałaby robić nasza flota?

[marek8]

W cyklu okrętów, które nie podniosły naszej bandery dosyć jasno wytłumaczono czym w istocie owa "propozycja" była oraz jak bardzo była ona abstrakcyjna w stosunku do posiadanych wtedy zasobów kadrowo-finansowych - krótko mówiąc nawet nie wdają się w przyczyny polityczne było to zupełnie nierealne nawet gdyby nam jakimś cudem owe okręty wraz z amunicją jacyś "obcy" grzecznie podrzucili do Gdyni/przepraszam Pucka/Gdańska
Odrodzona II RP była krajem rozpaczliwie wręcz biednym w stosunku do wizji tego czym chciałaby być i co się jej zdaniem niektórych intelektualistów "należało" - tego nie dało się przeskoczyć od tak. Dotyczy to także i tego czym dysponowało lub mogło dysponować Dowództwo Floty - oczywiście zawsze można dysponować środkami w różny sposób i zawsze ktoś będzie twierdzić, że można było lepiej - i może nawet będzie mieć rację. Pytanie jednak czy wygospodarowanie jednego więcej okrętu w danej klasie w istotny sposób zmienia sytuację... Problem jest tak po prostu w skali posiadanych zasobów i środków (to tego dotyczyła uwaga o środkach) do zleconych do planowania zadaniach. Jeżeli planista ma jak to się u nas zwykło mówić "robić Częstochowę" ale w potocznym a nie rzeczywistym znaczeniu tej legendarnej (świetnie zaplanowanej i przygotowanej) obrony 1655 roku to z konieczności musi się oglądać na wszystkie strony improwizując jak się sytuacja ułoży szukając niekajo okazji czy w ogóle będzie w stanie coś zrobić... W konkretnych zaś realiach 1939 roku wypada dodać zazwyczaj pomijany wątek tego czym w propagandzie rządowej było zagadnienie tzw. szukania poparcia społecznego przy okazji tzw. Ekspansji Polski na MORZE Całokształt tych działań sprawiał, że niemożnością było "sprzedanie" opinii publicznej zarówno ewakuacji okrętów z Bałtyku jak i przyznanie, że koło napędowe rodzimego rozwoju będzie oddane bez walki - to po prostu nie było możliwe. Konsekwencją ewakuacji było jednak i to, że wszelki plan realnej obrony w zasadzie tracił sens i był możliwy głównie na zasadzie - naprzeszkadzajmy jak tylko możemy... I pewnie macie rację, że można by naprzeszkadzać może bardziej - problem w tym co to by zmieniło? Pisząc, że Hel bronił głównie sam siebie pamiętajcie, że poza Warszawą nie było drugiego miejsca mogącego dosyć skutecznie bronić znajdujących sie na jego obszarze ludzi - co zostało wykonane wzorowo i co wobec braku potencjału innego niż - ala ukraińskie wariackie wypady sabotażowe w zasadzie nie pozwalało na więcej. Warto niekiedy przyznać się do tego, że pewna zmiana perspektywy dobrze robi dla lepszego zrozumienia. To nie były realia obrony ala Leningrad czy Lorient tylko skromniutka obrona o bardzo ograniczonych zasobach, która miała miejsce w zasadzie dla morale podtrzymania oporu jako takiego i nic więcej. Jak na takie cele to zrobili całkiem sporo.

[greg_tank]

2 września dowództwo PMW nie miało jeszcze żadnej wiedzy na temat zamiarów Niemców,

Jeśli dowództwo PMW nie miało wiedzy o zamiarach przeciwnika, to - sam ten fakt jest mocno kompromitujący. Rozpoznanie zamiarów przeciwnika jest bowiem jest podstawowych zadań.
Jednakże, skoro nie miało wiedzy o zamiarach przeciwnika, to dlaczego zakładało że jeden konkretny (czyli desant na Hel) nastąpi?

Całe to moje urlopowe pisanie nie służy temu, żeby usprawiedliwiać DF, ale zwrócić uwagę, że podejmowane decyzje wcale nie były takie "bez sensu".

Tutaj nie chodzi o to że decyzje były takie lub inne. Tylko że ewidentny właśnie brak planowania i decyzyjności.

[peceed]

dosyć jasno wytłumaczono czym w istocie owa "propozycja" była

Niestety nie mam tego artykułu, można prosić o kilka zdań opisujących sedno sprawy?

oraz jak bardzo była ona abstrakcyjna w stosunku do posiadanych wtedy zasobów kadrowo-finansowych

Gdybyśmy zrobili z nich osadzone na stałe twierdze, to zasoby kadrowe redukują się wyłącznie do artylerzystów, przy czym pełna obsada wyłącznie na wypadek wojny.

nawet gdyby nam jakimś cudem owe okręty wraz z amunicją jacyś "obcy" grzecznie podrzucili do Gdyni/przepraszam Pucka/Gdańska

Właśnie o to chodzi - aby pozyskać za darmo dużo artylerii, zwłaszcza ciężkiej, ale reszta też jest skrajnie użyteczna właśnie do obrony przed desantem.
Liczę na to, że samo osadzenie w kanale lub chociażby na mieliźnie byłoby przedsięwzięciem w miarę tanim, w końcu nie trzeba by złomować, ciąć itd.

[Miner]

Jeśli dowództwo PMW nie miało wiedzy o zamiarach przeciwnika, to - sam ten fakt jest mocno kompromitujący. Rozpoznanie zamiarów przeciwnika jest bowiem jest podstawowych zadań.

Łatwo napisać... 2 września wiedza o rozmieszczeniu niemieckich okrętów i ich zamiarach mogła pochodzić tylko od sił własnych. Tymczasem meldunków z oop prawie nie było, a lotnictwo spoczęło zniszczone.

Jednakże, skoro nie miało wiedzy o zamiarach przeciwnika, to dlaczego zakładało że jeden konkretny (czyli desant na Hel) nastąpi?

Mówią, że nie ma głupich pytań... Gdyby chodziło o twoje przetrwanie, to zakładałbyś najlepszy przypadek, czy jednak ten najgorszy?

[tom]

Gdybyśmy zrobili z nich osadzone na stałe twierdze, to zasoby kadrowe redukują się wyłącznie do artylerzystów, przy czym pełna obsada wyłącznie na wypadek wojny.↑

Powiedzmy, że to by się udało. Tylko czy ta artyleria długo pozostałaby sprawna? W nieruchomym miejscu, trudnym do ukrycia, narażona na bombardowanie ze strony Stukasów, które mogły dostać specjalnie ciężkie bomby do zniszczenia tego celu. Przy obronie Corregidoru Amerykanie mieli ten słynny "betonowy pancernik" z 4 ciężkimi działami kal. 356 mm i co? Nie za wiele im pomógł. Głównie dlatego, że nie rozwiązali problemu z korygowaniem ognia, zwłaszcza gdy byli pod ciężkim ostrzałem. W terenie lądowym z zielenią można zamaskować dalmierze i ukryć obserwatorów, a tu to wysoce problematyczne, by coś podobnego długo się uchowało.
Może i wieże zabezpieczyłby tak, że zniesie to trafienie bomb, ale lufy są narażone, pytanie, czy i mechanizmy obracania też nie.

[greg_tank]

Łatwo napisać... 2 września wiedza o rozmieszczeniu niemieckich okrętów i ich zamiarach mogła pochodzić tylko od sił własnych. Tymczasem meldunków z oop prawie nie było, a lotnictwo spoczęło zniszczone.

Zostawiając już na bok dlaczego tak się stało, to przecież desantu nie sposób zrealizować wyłącznie okrętami, niezbędne jest również przydzielenie odpowiednich sił lądowych, piechoty itp. Skoro tak bardzo PMW przejmowało się potencjalnym desantem, to kto był odpowiedzialny za rozpoznanie sił przeciwnika które do desantu mogły zostać użyte? Oczywiście, nikt, bo wcale do obrony przeciwdesantowej PMW też się specjalnie nie przykładało.

Pisałeś że traktowano Hel jako bazę z której będą mogły korzystać okręty podwodne, ale nie było to możliwe z powodu działań niemieckiego lotnictwa. Przecież o sile niemieckiego lotnictwa pisali już Kutrzeba z Mossorem, więc nie powinno to być zaskoczeniem. Skoro tak, to co zrobiono w zakresie przygotowania jakichś ukryć, maskowania OP, wykonania testowych lotów własnych samolotów i sprawdzenia ich efektywności? Zresztą, czy przeprowadzano chociaż RAZ ćwiczenia w oparciu o scenariusz działania okrętów podwodnych z Helu?
Przecież użycie lotnictwa było obecne tak w czasie wojny hiszpańskiej, jak i chińsko-japońskiej. Ówczesne periodyki zresztą o tym pisały.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie narzekam że rozmaite działania się nie udały - to zawsze jest możliwe. Narzekam że w ogóle ich nie podejmowano. Nie rozpoznano zamiarów i planów wroga, nie przygotowano się do działań, założono z góry jeden scenariusz ataku przeciwnika, a potem popadnięto w bierność i stupor.

Przecież to nie jest tak że praca w PMW była jakimś hobby, gdzie nie można specjalnie wymagać, albo być może zsyłano tam za karę.. To były na ówczesne czasy dobrze opłacane stanowiska (zwłaszcza wyższych oficerów), cieszące się ponadprzeciętnie dużym prestiżem społecznym.

[Gregski]

Gdybyśmy zrobili z nich osadzone na stałe twierdze, to zasoby kadrowe redukują się wyłącznie do artylerzystów, przy czym pełna obsada wyłącznie na wypadek wojny.

A na przykład energię elektryczną to pewnie z lądu by mieli. Nie wspominając o konserwacji takich urządzeń jak windy wieże, wentylacja czy choćby ogrzewanie.

[Miner]

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie narzekam że rozmaite działania się nie udały - to zawsze jest możliwe. Narzekam że w ogóle ich nie podejmowano. Nie rozpoznano zamiarów i planów wroga, nie przygotowano się do działań, założono z góry jeden scenariusz ataku przeciwnika, a potem popadnięto w bierność i stupor.

Żeby oceniać, czy jakieś działania podejmowano lub nie, najpierw trzeba mieć wiedzę... O historii PMW napisano wiele quasi historycznych książek, które bardziej zniekształcały fakty niż przedstawiały wysiłek II RP, żeby przez 20 lat (!) od zera stworzyć tak trudny rodzaj sił zbrojnych. Bez utrwalonych tradycji, bez żadnych podstaw materiałowych, ludzkich i doktrynalnych. Czy można było zrobić więcej? Oczywiście. Wielu młodych, ambitnych oficerów PMW miało po 1939 roku bardzo krytyczne zdanie o kierownictwie PMW, o wyszkoleniu taktycznym, przygotowaniu materiałowym itd. Zgodnie z decyzją Sikorskiego PMW ominęło "rozliczanie" za błędy i niedopatrzenia, a samo kierownictwo nigdy się z nich nie wytłumaczyło. Obiektywnie trzeba jednak przyznać, że w PMW było wielu zdolnych, pracowitych, "ideowych" ludzi, którzy z niczego potrafili zbudować Marynarkę Wojenną, która mimo wszystko potrafiła stawić czoła Kriegsmarine. Co mają powiedzieć Duńczycy, Norwedzy i inne kraje z dużo większymi tradycjami morskimi?