Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Franek Wichura
Posty: 571
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Franek Wichura »

Maciej3 pisze: Coś mi się tłucze po głowie, że rozważano taką opcję jako możliwość szybkiego wprowadzenia do służby 8 calowych krążowników, których Brytole chcieli. Ale niezmiennie taka jednostka wychodziła znacząco cięższa i niekoniecznie lepsza, niż wersja 6 calowa.
Peperon pisze: Wystarczy przyjrzeć się krążownikom typu Mogami. Japończycy w czasie przezbrojenia powiększyli im bąble (obudowali nowymi) na tyle, że ich wyporność wzrosła o połowę.
Dla takiego prostego chlopa jak ja - to ile wazy caly system wiezowy wraz z magazynami i amunicja - brytyjski - np. 152 mm z Town vs 203 mm z typu County? To sa az takie roznice w wadze? Ktos cos wie?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6457
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Franek Wichura pisze: ...to ile wazy caly system wiezowy wraz z magazynami i amunicja - brytyjski - np. 152 mm z Town vs 203 mm z typu County?...
A to wypada sobie usiąść np. przy NavWeaps i sprawdzić. Są tam masy pocisków i ich zapas przypadający na lufę oraz masy wież...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Franek Wichura
Posty: 571
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Franek Wichura »

Peperon pisze: 2023-09-27, 18:49
Franek Wichura pisze: ...to ile wazy caly system wiezowy wraz z magazynami i amunicja - brytyjski - np. 152 mm z Town vs 203 mm z typu County?...
A to wypada sobie usiąść np. przy NavWeaps i sprawdzić. Są tam masy pocisków i ich zapas przypadający na lufę oraz masy wież...
Masy pociskow sa:
po 200 sztuk na 12 luf 152 mm kazdy po ca 50 kg = ca 120 ton
po 150 sztuk na 8 luf 203 mm kazdy po ca 116 kg = ca 140 ton
Roznica na dwie wieze 203 mm vs 152 mm - 80 ton - na komplet - 160 ton
Wieza tez:
wieza 152 mm - ca 180 ton
wieza 203mm - ca 220 ton
Roznica na dwie wieze 203 mm vs 152 mm - 80 ton - na komplet - 160 ton
RAZEM - na dziobie dodatkowe 160 ton wieza+amunicja - na rufie dodatkowe 160 ton wieza+amunicja - opancerzenie barbet/magazynow zostaje na poziomie Town. Te dodatkowe 320 ton przy okrecie o wypornosci ca 11.500 ton nie robi wiekszego wrazenia - dla mnie :) - dalo sie tak dociazyc kadlub Town czy to raczej :-D

Co to jest Bore Length - dla 152 mm ca 7,6 metra dla 203 mm ca 10 metrow - to jest srednica barbety? Jesli tak to lipa - 203 mm ma sporo wieksza - wtedy z "latwej" przebudowy nici.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6457
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Bore Length oznacza długość lufy. Natomiast Rifling Length oznacza długość części gwintowanej.
Z posiadanych rysunków Belfasta i Yorka przeliczyłem średnice barbet. Intuicja mnie nie myliła i barbety wież z działami 152 mm Belfasta mają o około 1,3 metra większą średnicę, niż wieże dział 203 mm Yorka.
Wychodzi więc na to, że odpowiednio przygotowane wieże z armatami 203 mm mogłyby wejść na takiego Belfasta, ale czy byłby on dobrym ciężkim krążownikiem ? Wszystko zależy od tego, jak z ciężkimi wieżami zachowywałby się na północnoatlantyckich falach.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Kilka spraw.
Pierwsza - to masy wież trzeba oceniać z dużą dozą ostrożności. Raz są podane z lufami raz bez, przy czym zwykle nie jest podane która jakie ma.
Druga - poza samą masą pocisków trzeba jeszcze doliczyć masy ładunków miotających.
Trzecia - jeśli pozostałe parametry jednostki mają pozostać bez zmian (prędkość, dzielność morska itd) to tak w przybliżeniu można przyjąć, że dołożęnie powiedzmy 400 ton na uzbrojenie oznacza przyrost masy jednostki o 800 ton. Bo większa masa, to większe fundamenty (znów masa), to zwiększa zanurzenie a więc spadek prędkości a więc większa siłownia, to większy kadłub, a więc większa wyporność, znów większa siłownia itd. Jako generalną zasadę taki przyrost masy się mnoży przez dwa. Jako zgrubne przybliżenie. Wówczas mamy przyrost nie o 350 czy 400 ton, ale 700 czy 800. A to robi różnicę. Cała masa opancerzenia takiego Belfasta to było mniej (z pamięci piszę, więc może niekoniecznie, ale tak w przybliżeniu gdzieś z tyle). poprawka - według Fridmana pancerz belfasta ważył ~1800 ton.
Pewnie można było z tym żyć, ale to nie tak, że przyrosty masy były minimalne.

Co do Mogami to bym tu w ocenie był ostrożny. Okręty początkowo rozłaziły się w szwach - takie były nowoczesne i innowacyjne ;) - i do tego groziły w każdej chwili wywrotką. Przechodziły kilka kolejnych modernizacji. Konia z rzędem temu co wskaże ile z tych ton dodawanych w czasie przezbrojenia to było na poprawę stateczności i wytrzymałości a ile wynikało bezpośrednio ze zmiany uzbrojenia i ile mogli sobie w sumie darować, ale już nie musieli, bo traktaty nie obowiązywały więc mogli sobie zrobić "lepszy" okręt. Ot tak po prostu.

Jak dla mnie dobry przykład jak z krążownika lekkiego zrobić ciężki (na etapie projektu oczywiście) to jest Brooklyn i Wichita. 15 dział 152 zamienili na 9 dział 203. Efekt końcowy wyszedł mniej więcej tej samej wyporności (poprawka. Wuchita była z 800 ton ciezsza). Redukcja ilości wież z 5 do 3 bardzo tu pomogła. Ale efekt końcowy był dość niestabilny. W zasadzie powinien przejść podobną przebudowę do Mogami - ale nie tyle w celu wzmocnienia kadłuba ile poszerzenia, żeby się nie gibał.
A tak naprawdę zamiana Brooklyna na udany krążownik ciężki to było Baltimore. "Ciut" większy. Oczywiście nie cały wzrost wyporności szedł na inne uzbrojenie. Ale jak się chciało mieć udany krążownik 8 calowy to nie można było dziadować na wyporności.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6457
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Przecież zastrzegłem się, że przeróbka Belfasta na CA zależałaby od jego zachowania na atlantyckiej fali. Był największym angielskim CL-em, więc powinien mieć zdolność przyjęcia wież z armatami 203 mm. Jak by się w morzu zachowywał po przezbrojeniu w 203-ki to już inna sprawa. Sądzę, że w przeciwieństwie do amerykańskiej Wichity, byłby lepiej zaprojektowany przez biura Admiralicji. Całkiem możliwe, że byłby dłuższy o około 10 metrów od oryginału.
Co do typu Mogami to nie jest żadną tajemnicą, że pokłady im się wypaczały przy strzelaniu z dział 155 mm, dlatego musiały być wzmocnione przy przezbrojeniu w armaty 203 mm. A nawet wcześniej...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
greg_tank
Posty: 355
Rejestracja: 2021-05-21, 23:06

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: greg_tank »

Franek Wichura pisze: A gdyby to byla prawda to czy znaczy to ze taki typ Town albo Fiji mozna bylo (w ramach fantazji okretowych) bez wiekszych problemow przerobic na krazownik ciezki z wiezami II x 203 mm? Przerobic w znaczeniu wybudowac nowa jednostke oparta o konstrukcje Town/Fiji ale z uzbrojeniem 203 mm. Dalo sie czy tez 203 ich amunicja beda za ciezkie? Roboty duzo czy malo? Bedzie to "udany" krazownik ciezki? Lepszy niz jednostki County-class?
Maciej3 pisze: Coś mi się tłucze po głowie, że rozważano taką opcję jako możliwość szybkiego wprowadzenia do służby 8 calowych krążowników, których Brytole chcieli. Ale niezmiennie taka jednostka wychodziła znacząco cięższa i niekoniecznie lepsza, niż wersja 6 calowa.
Brytyjczycy przymierzali się do budowy takich okrętów przez niemałą część wojny (mieli stosunkowo mało ciężkich krążowników, względnie słabych, przeciwnicy mieli sporo silnych ciężkich krążowników - do tego jeszcze stracili dosyć szybko cztery okręty), Rozmaite plany były proponowane, ale nie udawało się umieścić na istniejącym kadłubie więcej niż dwóch dwudziałowych wież 203 mm, w połączeniu z sensowną artylerią plot i opancerzeniem. Natomiast krążownik 2xIIx203 mm sensu specjalnie nie miał, a projektowanie nowych trzy-działowych wież wydłużało niepomiernie czas konstrukcji.

Rozmaite dyskusje i warianty były kiedyś opisane w artykule w nTW.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Rozmaite plany były proponowane, ale nie udawało się umieścić na istniejącym kadłubie więcej niż dwóch dwudziałowych wież 203 mm
tak, ale to dotyczyło typu Fiji.
Belfast był nieco większy i jakieś tam przymiarki do "przezbrojenia" były (z pamięci wychodziło coś z tysiąc czy półtora tysia ton większe niż Belfast). Ale nie uważano za stosowne stosowanie na nowych okrętach artylerii według starego wzoru na nowym okręcie (to nie chodziło o przezbrojenie tylko zbudowanie nowej jednostki z cięższą artylerią). Mocno zalecane było stworzenie nowej. A to już oznaczało, że w sumie warto było pomyśleć o trzylufowych wieżach, co uczyniono. I lepszym tym i lepszym tamtym i okręt zaczął puchnąć. Doszli chyba do 17,5 tysiąca ton (z pamięci) zanim machnęli na całość ręką.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: de Villars »

Peperon pisze: Na pokładzie jest wystarczająco dużo miejsca, by stanął na nim samolot ze złożonymi skrzydłami np. taki Pete, który był powszechnie używani przez IJN. Zadanie ułatwia również fakt, że podstawy katapult częściowo wystają poza krawędź pokładu.
Rysunek robiony był "na szybko" i nie wprowadzałem w nim większych zmian. Można jednak wymienić maszt rufowy na inny i zmienić typ dźwigu na zbliżony do innych CA japońskiej floty. Wyższe zamocowanie ramienia spowoduje wzrost powierzchni użytkowej na pokładzie, co umożliwiłoby łatwiejsze operowanie zaokrętowanymi samolotami.

I jeszcze taki przekrój, bo od niego się zaczęło...
Przekrój.jpg
Nie ukrywam, że wpadł mi w oko tern koncept. Ostatnio mam na tapecie 12-działowy japoński CA z wieżami potrójnymi, ale ten Tone z 12x203 też mi wpadł w oko i być może go splagiatuję u siebie :D
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6457
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

de Villars pisze: Nie ukrywam, że wpadł mi w oko tern koncept. Ostatnio mam na tapecie 12-działowy japoński CA z wieżami potrójnymi, ale ten Tone z 12x203 też mi wpadł w oko i być może go splagiatuję u siebie :D
Jak Ci naliczę tantiemy, to skrzynek w sklepie braknie :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

ja kiedyś popełniłem "lepszego" Tone. Jako wredny symetrysta na rufie postawiłem taki sam zestaw wież jak te na dziobie, tyle że w odbiciu lustrzanym :)
Trońkę trzeba było go przedłużyć, ale wyglądało to epicko.
O sens się nie pytajcie ;)

Z sensowniejszych kiedyś też się machnęło "poprawionego" Mogami - w sumie jak oryginał ale z trzylufowymi wieżami z działami 203 mm. 15 sztuk robiło wrażenie i całość miała więcej sensu niż "zuprgadowany Tone", ale w sumie nic ciekawego. Ot powiększony Mogami, tyle że dałem mu 20 wyrzutni torped. Cztery zestawy ale z Shimagaze, bo niby czemu krążownik nie miałby mieć pięciorurowych zestawów?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: de Villars »

co tam 20, ja dałem 80: http://springsharp.blogspot.com/2020/08 ... ibuki.html
Nawiasem mówiąc, czemu Japończycy budowali tego Ibuki i kolejny okręt tego typu, niemal w dekadę po oryginalnej czwórce typu Mogami? Nie mieli gotowego żadnego nowszego projektu?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Pewnie nie mieli.
To czysta spekulacja, ale stawiam na ograniczoną wydajność biur projektowych.
Popatrz na alianckie pancerniki projektowane w 1936 (KGV czy NC) i projektowane 2-3 lata później (Lion, Iowa).
A teraz Włosi. Pierwsza para od drugiej Littorio to ile lat? 4?
Druga para Yamaciaków to też ze 4 lata i miały być indentyczne. Zmiany dopiero w czasie budowy (nie chodzi mi o przeróbkę na lotniskowiec ;)). Kolejne znów zmiany kosmetyczne. Jeszcze te przed działami 510 mm. Można twierdzić, że Yamaciak to już taka doskonałość, że nic się nie dało ulepszyć, ale osobiście sądzę, że choćby siłownię można było nieco ulepszyć. Tak chociażby.
Z littoriami to samo.
A jeśli chodzi o Japończyków - w tym czasie projektowali przebudowy całej sterty jednostek Fujimoto, co się rozłaziły, modernizacji staruchów, nowe lotniskowce, niszczyciele... chyba się nie wyrabiali. Ibuki tylko minimalnie różny od Mogami akurat nie dziwi. Kogo obchodzi jakiś krążownik, do tego raptem w dwóch sztukach? Szkoda wysiłku na nowy projekt.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6457
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze: ja kiedyś popełniłem "lepszego" Tone. Jako wredny symetrysta na rufie postawiłem taki sam zestaw wież jak te na dziobie, tyle że w odbiciu lustrzanym...
Ja kiedyś prezentowałem na Forum sześciowieżowego Belfasta.
Wychodzi na to, że liczbą luf AG przebijam Wasze wymysły... :diabel:

A co do Ibuki, to może Japończycy byli zadowoleni z krążowników typu Mogami i dlatego zrobili tylko małe poprawki w wersji ulepszonej...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4773
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Wychodzi na to, że liczbą luf AG przebijam Wasze wymysły... :diabel:
Ale nie na pancerniku. A poza tym to i tak cienko pane.
Za małego szczyla gdzieś wyczytałem, że "pancernik miał 8 do 14 dział w wieżach zawierających od dwóch do czterech luf" czy jakoś tak.
Pamiętam, że te 14 luf nie nie dawało spokoju i metodą dedukcji doszedłem do słusznego skąd inąd wniosku, że musiał mieć 7 dwulufowych wież. Inaczej się nie da (dodam, że jakoś nie wpadłem na to, że pancernik mógł mieć wieże o różnej ilości luf, jakoś wtedy mi się wydawało, że wszystkie musiały być takie same. Czemu nie pomnę to była któraś tam klasa podstawówki i raczej nie ósma...).
No więc skoro mogło być 7 wież i mogły być 4 lufowe...
Chyba nie muszę tłumaczyć, że powstało coś co nawet przebiło amerykańskie Tillmany z 24 lufami :)
Nie, nie mam tych rysunków z podstawówki. W swoim czasie zrobiłem im całopalenie, ale ten "projekt" utkwił mi w pamięci :D
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6457
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Ale to wszystko przez to, że źle liczyłeś lufy i wieże :lol:
Taki król Jerzy miał w wieżach 26 luf: 10 w wieżach AG i 16 przy burtach na śródokręciu. Dla porównania taki Bismarck miał w wieżach 36 luf: 8 AG + 12 AS + 16 DP.
Żeby było jeszcze ciekawiej to taki maluszek, jak Yamato miał wszystkie działa w wieżach. Oczywiście tylko na początku służby. Razem daje to 57 luf.
A Ty piszesz o jakich 8 do 14... :diabel:

Dla uzupełnienia muszę ostrzec, że wieża to wieża i nieważne czy w środku są armaty 460 mm, czy też 25 mm. :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ