szwindel global łorming zdemaskowany na poważnie...

[Napoleon]

Czyli taki analog do przejścia pomiędzy niewolnictwem a feudalizmem.

Nie za bardzo. Przejście od społeczeństwa industrialnego do postindustrialnego jest naturalnym krokiem w rozwoju. Ot, pokonanie kolejnego etapu, który pokonać trzeba by było lepiej. W przypadku Rzymu mamy natomiast sytuację patologiczną - Rzym trafił na ślepą uliczkę rozwoju. Po wykorzystaniu jej potencjału, znalazł się w ciemnej d@#ie. Zauważ, że gospodarka rzymska cofnęła się do gospodarki naturalnej. Upadła produkcja rzemieślnicza, handel, nawet produkcja rolna na rynek. Nastąpił powrót do gospodarki naturalnej, gdzie głównym miernikiem bogactwa (i jego źródłem) stała się ziemia. Feudalizm to system, który powstał w tych warunkach - by dostosować funkcjonowanie ówczesnych społeczeństw do realiów ekonomiczno-społecznych. Tak naprawdę, był krokiem w tył. W tej sytuacji nie można porównywać sytuacji w której dochodzi do reakcji na patologię z naturalnymi, pozytywnymi zmianami będącymi kolejnym etapem rozwoju. Te zmiany mogą prowadzić do kryzysów strukturalnych, ale one są nieuchronne. Historia uczy nas, że nie ma co z nimi walczyć - trzeba je po prostu przejść. A lepiej przechodzą je ci, którzy się z nimi godzą i starają się dostosować a nie przeciwstawić (co nie ma sensu).
Tadek to dobrze wyjaśnił. To dialektyka. Ludzkość rozwija się, bo ciągle pojawiają się przed nią problemy. Aby funkcjonować, musi te problemy rozwiązywać. Z tym, że rozwiązanie jednych problemów rodzi kolejne - i tak bez końca. Jedną z nauk z tego płynących jest to, że jeśli ktoś obiecuje ludziom krainę szczęśliwości, to znaczy, że kłamie. Nigdy nie będzie dobrze - problemy, mniejsze czy większe, będą cały czas. Ale ich przezwyciężanie sprawi, że i tak, pomimo tych ciągle nowych problemów, będzie się nam żyło coraz lepiej. I tak się historia kręci. Zrozumienie tej prostej prawdy znakomicie ułatwia życie.

No ale to już nie jest mój problem

Zmartwię Cię Gregski - to jest też twój problem. Bo żyjesz w tych czasach, gdy dokonują się zmiany (one Cię dotykają czy tego chcesz czy nie). Z drugiej strony zważ na to, że gdybyś żył wcześniej, podczas podobnych/porównywalnych zakrętów historii, byłoby znacznie gorzej.

...skoro Rzym upadł przez niekontrolowaną imigrację...

Peceed, wyciągasz fragmenty z kontekstu. Rzym w pierwszej kolejności upadł z powodu patologicznej gospodarki. To co ty nazywasz "niekontrolowaną imigracją", to efekt problemów gospodarczych. Bez tych problemów gospodarczych, tej "niekontrolowanej migracji" by nie było. Co nie znaczy, że migracji jako takiej by w ogóle nie było. Przyczyny problemów miały więc charakter gospodarczy, przy czym fundamentem tego był patologiczny system przyjęty przez Rzym. System, w którym wojna (czyli w normalnych warunkach stan nadzwyczajny) stała się elementem systemu gospodarczego, co samo przez się nie jest normalne i gwarantuje problemy w przyszłości. To złożony problem, ale w uproszczeniu w tym tkwiła jego istota.

[Gregski]

W przypadku Rzymu mamy natomiast sytuację patologiczną - Rzym trafił na ślepą uliczkę rozwoju. Po wykorzystaniu jej potencjału, znalazł się w ciemnej d@#ie.

To tak jak Europa obecnie.
Produkcja się wynosi. W dziedzinie nowoczesnych technologii straciliśmy przewagę. Populacja ubożeje. Pieniądz traci na wartości. Rolnictwo atakowane przez Zielony Ład. Barbarzyńcy napierają.
Analogia, rzuca się w oczy.

Feudalizm to system, który powstał w tych warunkach - by dostosować funkcjonowanie ówczesnych społeczeństw do realiów ekonomiczno-społecznych.

To jak z każdym systemem.
Nic nowego pod słoniem.

Zmartwię Cię Gregski - to jest też twój problem.

Ależ skąd!
Statystycznie to mi zostało z 15 lat. Rozpędem dam radę.
Czyli jak powiedział pewien Czech: "Ja se ne boim. Ja mam rakowinu".

[peceed]

Najśmieszniejsze jest to, że twierdzisz, że nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo postindustrialne po czym trafnie zaczynasz je opisywać. Tak więc nie mam tu już nic do roboty.

To dość kiepska teoria opisu gospodarki. Przede wszystkim ignoruje ciężką całodniową pracę kobiet która powinna była być zaliczana do sektora usług. Dlatego jest to w znacznej mierze opis zmiany miejsca pracy kobiet na takie poza domem, natomiast dalej dalej w sektorze usług. Przy takiej perspektywie od zawsze jesteśmy społeczeństwem "postindustrialnym".
Ze swojej działki - uważam że zupełnie błędnie zaliczono część sektora IT do usług. Tymczasem programiści projektują maszyny do rozwiązywania specyficznych zadań.

Znaczna część sektora usług ma charakter wybitnie "pasożytniczy" - wylobbowane zawiłe prawo podatkowe dające zatrudnienie inaczej bezużytecznym doradcom, rozrośnięta biurokracja oferująca "usługi" dla ludności, przerośnięty system prawny - wszystko to stanowi przykład "nadbudowy" walczącej o dobra będące efektem produkcji przemysłowej.

Nie cierpię określeń deindustrializacja i postindustrializm, bo sugerują że przemysł przestaje mieć znaczenie, a jest wręcz odwrotnie. Mam absolutne przekonanie że właśnie takie sformułowania doprowadziły do wyprowadzenia produkcji do Chin, w ramach naiwnej "ucieczki do przodu" która okazała się krótkoterminowymi korzyściami.

Czyli taki analog do przejścia pomiędzy niewolnictwem a feudalizmem.

To nie jest analogia dla rozwoju "sektora usług". Prawdziwą zmianą do której pasuje jest dehumanizacja gospodarki - już wkrótce wrzucenie człowieka w jakikolwiek proces gospodarczy będzie oznaczać czyste straty.
W wariancie optymistycznym wszyscy dostaniemy "mechanicznych niewolników" i awansujemy do klasy próżniaczej. W wariancie realistycznym klasy panujące nie zrezygnują ze swojej przewagi ekonomicznej i będą chciały ją zakonserwować.

Cała ta teoria o społeczeństwie postindustrialnym do jedno wielkie G. Z punktu widzenia społeczeństwa nie ma żadnej różnicy czy rozwozi się wodę mineralną w fabryce na wózku widłowym czy paczki w Amazonie. Nie ma praktycznie żadnej różnicy dla elektryka czy pracuje w fabryce czy w przedsiębiorstwie energetycznych. Nic się jakościowo nie zmienia gdy zatrudnienie w produkcji przemysłowej spada poniżej poziomu usług. Itd. Wpływ ma też organizacja struktur biznesowych: ten sam elektryk może być praktycznie robotnikiem w fabryce (szczególnego rodzaju) albo pracownikiem zewnętrznej firmy realizującej serwis dla tej fabryki. Z punktu widzenia big-picture różnica jest nieistotna, można łatwo pokazać że da się uzyskać zupełnie odmienny wedle tej teorii obraz gospodarki pomimo tego że ludzie będą robili dokładnie to samo często w tych samych miejscach.

Prawdziwymi zmianami jest rosnące rozwarstwienie społeczne, rozrost ogliopoli, zanik klasy średniej, rosnąca koncentracja kapitału. To są istotne zmiany zupełnie ortogonalne do stopnia "postindustrializacji".

Feudalizm to system, który powstał w tych warunkach - by dostosować funkcjonowanie ówczesnych społeczeństw do realiów ekonomiczno-społecznych. Tak naprawdę, był krokiem w tył.

Szkoda tylko że badania szkieletów temu przeczą - ludzie byli znacznie lepiej odżywieni w średniowieczu. Do tego Rzym wcale nie upadł całkowicie - wschodnia część przetrwała do końca średniowiecza.

Peceed, wyciągasz fragmenty z kontekstu. Rzym w pierwszej kolejności upadł z powodu patologicznej gospodarki. To co ty nazywasz "niekontrolowaną imigracją", to efekt problemów gospodarczych. Bez tych problemów gospodarczych, tej "niekontrolowanej migracji" by nie było. Co nie znaczy, że migracji jako takiej by w ogóle nie było. Przyczyny problemów miały więc charakter gospodarczy, przy czym fundamentem tego był patologiczny system przyjęty przez Rzym. System, w którym wojna (czyli w normalnych warunkach stan nadzwyczajny) stała się elementem systemu gospodarczego, co samo przez się nie jest normalne i gwarantuje problemy w przyszłości. To złożony problem, ale w uproszczeniu w tym tkwiła jego istota.

Ależ to był jedynie przykład, prosiłem o zademonstrowanie wnioskowania dla tej sytuacji a nie kolejne pitolenie a la wiec.

Historia uczy nas, że nie ma co z nimi walczyć - trzeba je po prostu przejść. A lepiej przechodzą je ci, którzy się z nimi godzą i starają się dostosować a nie przeciwstawić (co nie ma sensu).

To jakieś projekcje własnej życiowej maksymy survivalu politycznego. Mnie nie tylko historia, ale też biologia i sporo przedmiotów ścisłych nauczyło, że w obecnej sytuacji należy jak najszybciej odsunąć od władzy takich polityków jak wy i zastosować zdroworozsądkowe działania naprawcze.
Świat się nie dzieje, świat jest tworzony przez nasze działania.
Australia skutecznie pokazała wała nielegalnym imigrantom i mają spokój. Jakoś walec historii po nich nie przejeżdża, a mają obok siebie najludniejsze państwa globu.
Znacznie bliższe roponośne kraje bliskiego wschodu pomimo swojego bogactwa jakoś nie są zalewane przez braci w wierze, pewnie dlatego że jeszcze nie ocip****.

[Napoleon]

To tak jak Europa obecnie.

Nie wiem dlaczego ta uważasz. Wynosi się produkcja, której nie opłaca się wykonywać w Europie. To naturalne, że kapitał przenosi się tam, gdzie jest wyższa stopa zysku. Tego nie zmienisz, tak jak kijem Wisły nie zawrócisz. Czy w nowoczesnych technologiach straciliśmy przewagę, to bym dyskutował. Jeśli już, to na rzecz USA, ale i tak nie do końca. Populacja, jeśli ubożeje, to dlatego, że jesteśmy "na zakręcie". Przechodzimy coś w rodzaju kryzysu strukturalnego, którego się nie da nie przejść. Co nie zmienia faktu, że w Europie nadal żyje się najbogaciej, najwygodniej, najbezpieczniej itd. Pieniądz traci na wartości wszędzie. Śmiem twierdzić, że gdzie indziej więcej. Rolnictwo ma się dobrze i nie jest przez nikogo "atakowane". Barbarzyńcy zaś napierają, bo jesteśmy oazą wszystkiego co najlepsze - to w Europie żyje się najwygodniej, najdostatniej itd.
Problemy występują zawsze. Ale doprawdy, katastrofistyczna histeria nie jest rozsądną reakcją.
No i najważniejsze - jak wspominałem, Rzym wszedł w ślepą, patologiczną ścieżkę pseudo-rozwoju. Europejska ścieżka rozwoju jest naturalna i nie zawiera patologii.

To jak z każdym systemem.

Tylko że w tym przypadku oznaczał regres.

Ależ skąd! Statystycznie to mi zostało z 15 lat. Rozpędem dam radę.

Spokojnie. Może to i być 20 lat, a może nawet 25. Nie wiesz co los ci przyniesie. Ostatnio dowiedziałem się, że 100-latkom do emerytury dodatkowo dają 6 tys. Zamierzałem przenieść się na drugą stronę gdzieś ok. 75-80. Ale w tej sytuacji ciągnę co najmniej do 105! Szkoda byłoby tej kasy!
Więc uwierz mi - to jest jak najbardziej i twój problem i mój.

Prawdziwymi zmianami jest rosnące rozwarstwienie społeczne, rozrost ogliopoli, zanik klasy średniej, rosnąca koncentracja kapitału. To są istotne zmiany zupełnie ortogonalne do stopnia "postindustrializacji".

Zgodzę się z tobą Peceed, że to są problemy, które się pojawiają. I które będą musiały zostać rozwiązane, bo mogą spowodować poważne perturbacje. Ale skąd przekonanie, że nie zostaną rozwiązane? Problemy pojawiają się cały czas. Nasze życie upływa przecież na rozwiązywaniu problemów - już to tłumaczyłem. Czysta dialektyka.

ludzie byli znacznie lepiej odżywieni w średniowieczu

A skąd to wziąłeś?! Średniowiecze, to okres tysiąca lat (z okładem). W różnych okresach było różnie, przy czym należałoby jeszcze uwzględnić regiony europejskie, które w tej kwestii tez mogły w różnym czasie różnie wyglądać. Takie stwierdzenie jest tak karkołomne, że kompletnie absurdalne!

...a nie kolejne pitolenie a la wiec

Z definicji wszystko co napiszę nazywasz "pitoleniem". Klasyczna reakcja na sytuację, gdy nie ma się kontrargumentów na argumenty drugiej strony. Nie jesteś w stanie podjąc dyskusji, więc negujesz wszystko co napiszę. Ale to znaczy, że "pitolisz" Ty

Mnie nie tylko historia, ale też biologia i sporo przedmiotów ścisłych nauczyło, że w obecnej sytuacji należy jak najszybciej odsunąć od władzy takich polityków jak wy...

No to się staraj - kto ci broni? Na tym polega demokracja. Już wspominałem, że demokracja daje ludziom co chcą - także gdy chcą dla siebie źle.
Pocieszę Cię, że w dłuższym okresie czasu jesteśmy skazani na sukces. Możemy popełniać kardynalne głupoty i płacić za nie wielką cenę, ale w końcu wybierzemy optymalnie. Metodą prób i błędów. Oczywiście, jeśli po drodze przypadkiem się nie zniszczymy, co jest możliwe ale mało prawdopodobne. Więc nawet, jeśli osoby myślące podobnie jak Ty, będą rządzić i spieprzą wszystko co jest do spieprzenia, to i z tego się wygrzebiemy Nie pierwszy i nie ostatni raz tak bywało...

Australia skutecznie pokazała wała nielegalnym imigrantom i mają spokój.

To jest twoje klasyczne podejście - kompletne oderwanie od rzeczywistości. Tu przykładowa odpowiedź: https://www.bankier.pl/wiadomosc/Austra ... 61253.html
To klasyczna sytuacja - ogłasza się poprawę, okazuje się, że nie wychodzi z tego co by się chciało, więc znowu naprawiamy itd. Nie kończąca się historia. Za rok będzie kolejne "naprawianie systemu". Z tym problemem nie będzie "świętego spokoju". Przyjmij to do wiadomości. I nie da się zrobić tak, by go rozwiązać po twojej myśli. Przestań żyć w wyimaginowanym świecie. Migracje są i będą. Nie zapobiegniemy im. A Australia też ma cały czas ogromne problemy. Należy się raczej zastanowić jak je kontrolować by przynajmniej w części mieć wpływ na to co się dzieje i zapobiegać sytuacjom niepożądanym. Twoje propozycje to recepta na katastrofę. Choć nie sądzę być to zrozumiał.

[Maciej3]

Nie wiem dlaczego ta uważasz.

No tak, teraz żyje się fajnie, więc nie ma powodów do niepokoju. Zaryzykowałbym twierdzenie, że w Rzymie w ~300 roku myślano podobnie.

To naturalne, że kapitał przenosi się tam, gdzie jest wyższa stopa zysku.

Tak i nie.
Jesli ta wyższa stopa zysku wynika z tego, żę wytworzenie jakiegoś produktu nie wymaga wielkich kwalifikacji pracownika, a "u sąsiada" będą to robić "za miskę ryżu", to wtedy zgoda. Naturalny proces (cokolwiek to znaczy), którego zatrzymanie może i jest możliwe, ale bez sensu. Co prawda niektórzy będą na tym stratni, ale trudno. Tak bywa.
Ale jeśli ta nieopłacalność jest spowodowana naliczaniem jakiś podatków ekologicznych, których "sąsiad" nie płaci, dlatego jest tańszy, to już pozostaję sceptyczny czy to takie dobre.
A z deindustrializacją to bywa różnie. Zależy od branży. np. taka "security" ucieka z Chin. Przynajmniej produkty "z wyższej półki". Te tańsze nadal tam są tłuczone i pewnie jeszcze przez jakiś czas będą, Ale jak się niektórzy połapali, że taka kamera czy choćby router może słać pakiety w różnie miejsca i mieć dziury specjalnie zaprojektowane, żeby ułatwić włamanie do nagle zaczął się odwrót produkcji z Chrl
Czy to proces "naturalny" trudno mi określić. częściowo tak, częściowo wymuszony przez rządy, więc nie. Oczywiście to jedna z wielu branż, wcale nie najważniejsza.

[Gregski]

Ale jeśli ta nieopłacalność jest spowodowana naliczaniem jakiś podatków ekologicznych, których "sąsiad" nie płaci, dlatego jest tańszy, to już pozostaję sceptyczny czy to takie dobre.

Poczekaj na ETS2
Wtedy będzie masakra. Obszar biedy obywateli się powiększy bo praktycznie wszystko podrożeje.
Eksodus przemysłu przyspieszy.

Tak na marginesie to mam wrażenie, że zafiksowaliście się na tych Chinach a to nie jedyna opcja.
Od lat na morzu pracuję z różnymi nacjami i widzę jak świat się zmienia.
25-30 lat temu mechanik z Indii, Malezji czy Indonezji to było utrapienie. Mechanicy z kompetencjami motorzystów
W ciągu ćwierćwiecza sytuacja zmieniła się diametralnie.
To są dobrze wykwalifikowani fachowcy z którymi przyjemnie się pracuje.
Kraje południowo-wschodniej Azji startują z niskiego poziomu ale mają swoje przewagi.
Pęd do edukacji jest niesamowity. Etos pracy duży. No są bardziej elastyczne niż nieco skostniałe i centralnie sterowane Chiny.
Przemysłowcy na prawdę nie są skazani jedynie na dwie miejscówki. Europę i Chiny.
Mam wrażenie, że pojawiają się i inne opcje.
I w tym zglobalizowanym świecie EU uparła się by nie być konkurencyjna.

[Maciej3]

że zafiksowaliście się na tych Chinach

Oczywiście, że nie jedyna. Ale na razie jeszcze Chiny są "producentem świata", jak z 50 lat temu było USA.
Co prawda znaczna część tej produkcji to nie jest najwyższej jakości, ale jeszcze się tam produkuje, dlatego w uproszczeniu mówię "produkcja przeniesiona do Chin"
Ale widać też pewne odejście produkcji z tego rejonu. A tak Europa staje się takim zadupiem świata. W sumie wraca na swoje tradycyjne tory. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale do czasu wielkich odkryć i podbicia świata, to byliśmy takim zadupiem gorzej rozwiniętym niż inne (nie wszystkie!) rejony. Jedyna nadzieja w tym, że upadek będzie powolny. Bo że będzie to wydaje się nieuniknione.

[peceed]

Nie wiem dlaczego ta uważasz. Wynosi się produkcja, której nie opłaca się wykonywać w Europie. To naturalne, że kapitał przenosi się tam, gdzie jest wyższa stopa zysku.

To nie jest przenoszenie produkcji na rzecz rynku chińskiego, a nawet trzeciego, tylko europejskiego. Co oznacza, że kluczowym mechanizmem który to umożliwia są niskie cła. W dzisiejszych czasach płace w fabrykach to kilkanaście procent kosztów, co oznacza że produkcję można w kraju zatrzymać cłami na takim poziomie.

Z definicji wszystko co napiszę nazywasz "pitoleniem".

Nie, jedynie pitolenie. Możesz mieć takie wrażenie z powodu przyjętego stylu swojej komunikacji.

Populacja, jeśli ubożeje, to dlatego, że jesteśmy "na zakręcie".

Pogrubiono pitolenie bez znaczenia.

Przechodzimy coś w rodzaju kryzysu strukturalnego, którego się nie da nie przejść.

J.W.

Co nie zmienia faktu, że w Europie nadal żyje się najbogaciej, najwygodniej, najbezpieczniej itd.

Japonia, Kanada, Australia, Singapur, Tajwan, kraje Półwyspu Arabskiego, do niedawna USA,
No ale przecież Europa jest zieloną wyspą...

Barbarzyńcy zaś napierają, bo jesteśmy oazą wszystkiego co najlepsze - to w Europie żyje się najwygodniej, najdostatniej itd.

Dostali Herzlich Willkommen w 2015 roku od Merkelowej która najwyraźniej nie przestała być agentką Stasi.
Zamieszanie to było na rękę Rosji aby przykryć zajęcie Krymu nowymi problemami, tylko wtedy nikt nie myślał takimi kategoriami. Dzisiaj wiemy, że samych Rosjan wykonujących działania agenturalne za granicą (w sensie "nielegałów") jest ok. 57 tys. jak dobrze pamiętam.

Rolnictwo ma się dobrze i nie jest przez nikogo "atakowane".

Pewnie, nieatakowane rozstawia blokady na drogach tam gdzie chce.

Problemy występują zawsze. Ale doprawdy, katastrofistyczna histeria nie jest rozsądną reakcją.

To nie jest histeryczna reakcja, tylko czekający was konstruktywny kop w d*** w niebyt. Europejska klasa polityczna jest do wymiany.

W różnych okresach było różnie, przy czym należałoby jeszcze uwzględnić regiony europejskie, które w tej kwestii tez mogły w różnym czasie różnie wyglądać.

Chodzi właśnie o rejony europejskie.

Natomiast generalnie prawdziwą przyczyną upadku cywilizacji rzymskiej, a zupełnie pomijaną były podboje arabskie.
Zajęcie Afryki północnej miało charakter mocno mongolski - wyrzynanie populacji i niszczenie miast.
Europa Zachodnia to był tylko wycinek całego imperium, z pominięciem samych Włoch - najbardziej zaściankowy.

Więc nawet, jeśli osoby myślące podobnie jak Ty, będą rządzić i spieprzą wszystko co jest do spieprzenia

Wyjaśnij co zostanie spieprzone przez wycofanie się z samobójczych ekonomicznie i społecznie polityk?

Europejska ścieżka rozwoju jest naturalna i nie zawiera patologii.

Zawiera masę patologii a do tego samozadowolenia. Chyba nie do końca ogarniasz że Europa była kolebką rewolucji przemysłowej i jej obecny dobrobyt to efekt zaszłości historycznych a nie szczególnej mądrości aktualnych polityk.

Pocieszę Cię, że w dłuższym okresie czasu jesteśmy skazani na sukces.

To tak jak każdy inny komunizm

ale w końcu wybierzemy optymalnie. Metodą prób i błędów.

To jest najgłupsza metoda postępowania.

To jest twoje klasyczne podejście - kompletne oderwanie od rzeczywistości. Tu przykładowa odpowiedź: https://www.bankier.pl/wiadomosc/Austra ... 61253.html

Pewnie nie czytałeś zalinkowanego artykułu ze zrozumieniem:
Australia jest krajem imigrantów, a nie nielegalnych imigrantów, przy czym najwięcej takowych to studenci "przedłużający" sobie pobyt.
Całkowita ilość nielegalnych imigrantów to 70 tys. w chwili obecnej, praktycznie każdy złapany jest wydalany.
Australia narzeka na zbyt niską jakość legalnych imigrantów.

Migracje są i będą. Nie zapobiegniemy im

To dyskwalifikująca Cię deklaracja jako polityka. Jest robota do wykonania a Ty nawet nie masz zamiaru.

Należy się raczej zastanowić jak je kontrolować by przynajmniej w części mieć wpływ na to co się dzieje i zapobiegać sytuacjom niepożądanym.

I to jest właśnie pitolenie, w którym mielesz słowami ale nie przekłada się to na operacyjny sens.
Realna alternatywa to albo pozwala się nielegalnie wjeżdżać ludziom do Europy, albo nie. Ta wypowiedź ma semantykę osadzoną w rzeczywistości, bez pitolenia. Skonkretyzowane akcje i skutki.
Jeśli pchasz się do władzy, to chcesz pełnić rolę elementu sterującego, a najwyraźniej nie rozumiesz na czym ono polega.

[Napoleon]

No tak, teraz żyje się fajnie, więc nie ma powodów do niepokoju.

Powód do niepokoju jest. Jesteśmy "na zakręcie" a wtedy zawsze jest powód do niepokoju. Co zresztą widać - rośnie popularność skrajnych ugrupowań a to oznacza, że należy się niepokoić. Tylko należy rozróżnić przyczyny niepokoju - czy chodzi o zmiany (i jak je przeprowadzimy) czy o upadek? Zmiany to są fakty i mogą niepokoić (tudzież to jak zostaną zrealizowane). Upadku nie widzę.
Na początku IV wieku, w Rzymie już kryzys był widoczny. Nie wiem jakie były nastroje, ale państwo już szwankowało i dla władzy to już chyba było oczywiste.

Ale jeśli ta nieopłacalność jest spowodowana naliczaniem jakiś podatków ekologicznych...

Tylko czy naprawdę to jest przyczyna? Deindustrializacja itp. rzeczy zaczęły występować zanim komuś się o "podatkach ekologicznych' przyśniło. Natomiast zanieczyszczenie środowiska też ma swą cenę i to bardzo wysoką. To nie jest tak, że środowisko można psuć za darmo.

Czy to proces "naturalny" trudno mi określić. częściowo tak, częściowo wymuszony przez rządy, więc nie.

Władze zawsze będą starały się wpływać na procesy rynkowe, to naturalne. Więc gdy się pisze o procesach "naturalnych" to z zasady przyjmuje się, że jakiś pośredni wpływ polityki władz też tam może być ujęty.

Poczekaj na ETS2

Nie za bardzo rozumiem dlaczego tak uważasz. Gdy wprowadzano mechanizację do przemysłu, też uważano, że tysiące ludzi nie będą mieć pracy i dojdzie do tragedii. Każda rzecz ma swą cenę.

Natomiast generalnie prawdziwą przyczyną upadku cywilizacji rzymskiej, a zupełnie pomijaną były podboje arabskie.

Peceed, gdy Arabowie rozpoczęli swe podboje, Rzym zachodni już nie istniał. Istniało Bizancjum będące spadkobiercą Rzymu (choc można dyskutować do jakiego stopnia). Arabowie nie doprowadzili do upadku cywilizacji rzymskiej, bo nie udało im się podbić Bizancjum. Co więcej, przejęli bardzo dużo elementów kultury greckiej i rzymskiej. Arabowie byli bardzo różni, ale ci, którzy "ucywilizowali" się na greckiej i rzymskiej kulturze, stworzyli kulturę kompletnie niepodobną do tego do czego my obecnie jesteśmy przyzwyczajeni. Nie gniewaj się, ale nie do końca chyba przemyślałeś to co piszesz.

Japonia, Kanada, Australia, Singapur, Tajwan, kraje Półwyspu Arabskiego, do niedawna USA,...

Skąd się tu wzięły kraje Półwyspu Arabskiego - doprawdy nie wiem. Żyje się tam może i dobrze wybranym, ale na pewno nie wszystkim. I nie wszyscy mają szanse się tam urządzić. Pominę kwestię praw człowieka, kobiet itd. To absolutnie nie są dobre miejsca do życia. USA - też. I nie dlatego, że jakoś specjalnie zbiedniały, tylko z racji bardzo ograniczonych usług świadczonych obywatelom przez państwo (co przerzuca na nich koszty tych usług). Kanada i Australia to "prawie Europa" - podobny model. Singapur nie sądzę by był jakimś specjalne dobrym miejscem do życia. Drogi i z bardzo obostrzonymi prawami. Może jak się tam ktoś urodził i się przyzwyczaił, ale nie dla przyjezdnego. Rzucasz tymi państwami Peceed, jak kartoflami. A to nie tak. Można oczywiście dyskutować nad konkretnymi rozwiązaniami, ale Europa, to najwygodniejsze i najbezpieczniejsze miejsce do życia. Cokolwiek byś powiedział.

Pewnie nie czytałeś zalinkowanego artykułu ze zrozumieniem...

Właśnie dlatego ten artykuł wybrałem - bo mowa w nim o tym, że to co Ty uważasz za rozwiązanie problemu nie jest tym rozwiązaniem. I sprawa jest nadal aktualna, choć Ty stawiałeś Australię jako przykład tego, że problem można rozwiązać.

Co do reszty - to co ja mam odpowiedzieć na "pitolenie"?
Może poza jedną uwagą. Piszesz: "Jest robota do wykonania a Ty nawet nie masz zamiaru". Pomijając to, że to nie leży w moich kompetencjach, to w charakterystyczny dla siebie sposób przedstawiasz sprawę. Masz jakąś niewyraźną ale radykalną wizję tego co trzeba zrobić i każdego, kto nie podziela twego zdania dyskwalifikujesz. Nie wnikając np. w to co się da zrobić a co nie. Dla ciebie rzeczy niewykonalne i wykonalne to to samo, nie rozróżniasz ich. Zajmujesz skrajną postawę, która jest nierealna - nikt jej nie zrealizuje. Bo nie będzie w stanie (z różnych powodów). znajdą się jednak tacy, którzy Ci obiecają, że twoje pomysły zrealizują. Że nie będą w stanie - to już nie będzie miało dla Ciebie znaczenia. Uwierzysz im w ciemno. Co najwyżej po jakimś czasie na na nich zawiedziesz, więc przerzucisz się na innych, którzy ci znów obiecają, że oni to już na pewno zrealizują. A Ty im pewno znowu uwierzysz. Itd. Tak to działa.
Dlaczego stwierdzenie, że migracji nie da się zatrzymać tak Cię denerwuje? Przecież to fakt. Dlaczego denerwuje cię, gdy ktoś mówi, że jeśli się jej nie da zatrzymać to chociaż należałoby ją kontrolować. Tak by maksymalnie ograniczyć negatywne skutki i wyciągnąć z niej korzyści. Gdzie tu są rzeczy, które dyskwalifikują osoby tak twierdzące? Zastanowiłeś się nad tym?

[Gregski]

A Ty spać nie możesz, że po nocy posty wysyłasz?

Nie za bardzo rozumiem dlaczego tak uważasz.

To przeczytaj o co w tym badziewiu chodzi.
Dostaniesz cały zestaw dodatkowych podatków nakładanych na praktycznie każdym etapie wytwarzania i dystrybucji.
Czyli dosłownie wszystko będzie droższe.
Droższe będzie ogrzewanie i chleb i paliwo.
Ci którzy teraz ledwo wiążą koniec z końcem osuną się w obszar biedy.
Czego nie rozumiesz?

[Marmik]

Ci którzy teraz ledwo wiążą koniec z końcem osuną się w obszar biedy.

A tam od razu biedy. Pani H-K przecież wytłumaczyła, że jak kogoś nie będzie stać to zawsze może się wynieść ze swojego starego domu do budownictwa modułowego albo społecznego (ach jak tęskno za czasami budownictwa spółdzielczego i przymusowej gospodarki lokalami). Może od razu na coś na wzór osiedla czworaków mikrokawalerkowych? W końcu patent przetestowany, a jakby jeszcze zmniejszyć metraż to można się ścigać z celami więziennymi (naszymi, bo te np. w Skandynawii są nie do doścignięcia).
Problem w tym, że przedtem było go stać, a starych drzew się nie przesadza. Ale w sumie co im tam, stare dziady do piachu, a nie w nowoczesność. Wystarczy posłuchać, żeby wiedzieć, że ta Pani nie rozumie jak się przeprowadza taką termomodernizację w zakresie spełnienia wszystkich wymogów wynikających z owych przepisów, ale na jej nieszczęście jest wielu ludzi, którzy wiedzą i na dodatek wiedzą, że tak szeroki zakres prac to kolosalne koszty, a dla ludzi 60+ na przeciętnej zusowskiej emeryturze to są po prostu astronomiczne kwoty. Nie byłoby w tym nic złego gdyby postawić tezę w ten sposób, że "przecież nie muszą mieszkać tak bogato skoro ich nie stać", gdyby nie to, że zasadzie jeszcze przed chwilą było ich stać. Ale spoko, może zrobi się przymusowe dokwaterowania (też już znane z czasów minionych i sprawdzone).

Szkoda, że te mądre głowy nie wychylają nosa poza duże miasta by zobaczyć jak się żyje na prowincji, bo to mógłby być porządny szok. A zapomniałem... to ta prowincja, na którą jaśnie oświecona inteligencja sra.

Mamy już CEEB i jak to wygląda? Ano tak:

CEEB.png (190.2 KiB) Przejrzano 3161 razy

Trochę brakuje tu precyzji bowiem są tu źródła z dwóch różnych grup jeśli chodzi o nadchodzące obciążenie podatkami, a uśredniona emisja CO2 kotłów wrzuconych do jednej grupy potrafi być zupełnie inna. Dla biomasy to 0,02 kg/kWh, dla gazu 0,23 kg/kWh, a dla oleju opałowego 0,35 kg/kWh. Przy czym w tych rachunkach zapomina się, że to tylko jeden z elementów spalin, bo kotły na węgiel, które w teorii średnio wywalają 0,6 kg/kW tak naprawdę wyrzucają przez komin całe mnóstwo innych produktów spalania, niekoniecznie dobrych dla zdrowia. No i dochodzimy do tego, że ludzie mieszkający w blokach generalnie się tym nie interesują jeśli są podłączeni do miejskiej sieci centralnego ogrzewania, ale to w domach jednorodzinnych mieszka 55% Polaków. Znaczy się, można dowalić wysokim odpowiednio skonstruowanym podatkiem katastralnym (bez cienia wątpliwości niosącym wzrost obciążeń podatkowych właścicieli nieruchomości) to się to szybko zmieni. pora się przyzwyczajać do swojej komórki w plastrze miodu ( to jest życie za 2000 zł/m-c, w sumie taniocha https://wawamieszkam.pl/warszawa/offers ... u-szembeka ). No ale przy modelu rodziny 1 + psyn lub psórka to się może sprawdzić więc lewactwo będzie wniebowzięte.

ot marzenie.jpg (51.07 KiB) Przejrzano 3154 razy

Dla większości polskich domów, nawet tych w miarę nowych, zeroemisyjność będzie oznaczała docieplenie ścian i dachu, wymianę okien i drzwi, montaż ogrzewania podłogowego w całym domu, montaż gruntowej pompy ciepła i fotowoltaiki. To koszty zbliżające się do 200 tysięcy złotych. No i mamy relatywnie krótką perspektywę 15 lat ze świadomością, że kupa ludzi nadal żyje z dużym długoterminowym kredytem hipotecznym na budowę domu. Na znanych mi osiedlach w moim powiatowym miasteczku są dwa domy, które zbliżają się do całkowitej zeroemisyjności. Reszta jest przeważnie głęboko w ciemnej d. Nie wszędzie da się rozsądnie zrobić odwierty, a pompy napowietrzne to fajna sprawa tyle, że z blisko 10-letniego doświadczenia używania dwóch powiem, że raczej niezbyt ekonomiczna.
A jak wygląda orientacyjny "zysk" roczny przy różnych rodzajach ogrzewania? Jakoś mnie więcej tak. Choć jak wspomniałem... w moim przypadku różnica pomiędzy powietrzną pompa ciepła, a kotłem olejowym była na korzyść kotła olejowego, ale mój dom to nie 150 mkw i nie EU40, rodzina to nie 4, a sprawność kotła to nie 89% i nie grzejniki, a do tego nie taryfa G12w itd, itp.

roczny-koszt-ogrzewania.png (149.88 KiB) Przejrzano 3149 razy

A wszystko to w radosnej atmosferze tego, że od lat na niczym spełzają próby wydłużenia gwarancji na urządzania RTV/AGD do 5 lat, bo producenci się nie zgadzają . Wiadomo, co nowe to nowe... a ja ciągle używam swojego odkurzacza Miele, na którym napisano "Made in West Germany".
Ale w świątyni demokracji odtrąbiono ogromny sukces , bo jak coś się popsuje w okresie 24-miesiecznej gwarancji to zostanie wydłużona o rok! Hurrra... no teraz to już spece od planowego postarzania muszą się nieco przyłożyć, by nic się nie sypnęło w okresie gwarancyjnym.

[Maciej3]

Jeszcze jedno.
Te 200 tysi czy ile tam, to jest koszt do poniesienia DZIŚ
Pytanie za 5 zł, jak się będą kształtowały ceny jak nagle prawie z dnia na dzień pare milionów domów będzie musiało to zamontować. Tylko w skali Polski, a przecież będzie to dotyczyć całej Europy (czyż nie?)
I dalej - taka fotowoltaika potrzebuje trochę metali ziem żadkich. Teraz to taki sobie problem, bo realnie tej fotowoltaiki to dużo nie ma (coraz więcej, ale w skali wszystkich domów, to bez przesady). Czy te "ziemie żadkie" nie zrobią się "jeszcze żadsze" jak będzie mowa o takiej skali produkcji?
I co z cenami?
Może się nową fotowoltaikę bez tych pierwiastówk wynajdzie a może nie.

Ja wiem, czytałem paru takich mądrych - po co ci mieszkanie/dom - możesz wynajmować. Samochód też po co? Żeby robił brum brum - dojeżdżaj komunikacja, a jak raz na jakiś czas będziesz chciał pojechać to se wynajmniesz
Nie będziesz miał nic i będziesz szczęśliwy.

Tak wiem szur jestem.

Jeszcze trochę takiej polityki i jakieś AfD czy inne wynalazki to będą łagodne owieczki w pórwnaniu z tym co się wyroi jak realnie do ludzi zacznie docierać co te wszystkie wymysły geniuszy oznaczają.

[Gregski]

Zapomniałeś o oknach.
Kto wyprodukuje te miliony okien?
Ile lasów trzeba wyciąć na ramy i framugi?
A jak pójdziemy w plastiki to lie ton aluminium trzeba wytopić i ile PCV wyprodukować?
Ile CO2 trzeba przy tym wyemitować?
A szkło?
Ile energii trzeba by wytopić te setki tysięcy ton szklanej tafli?
Czy pani Herling-Klęska (czy jak jej tam) przez chwilę pomyślała o tym?
Jak jej słucham to myślę, że nie musi się ona obawiać zamachu w stylu Trumpa.
W jej przypadku kula przeszłaby przez czaszkę bez zauważalnych efektów. No może tylko echo dałoby pogłos.

Dodano po 5 minutach 30 sekundach:

Jeszcze trochę takiej polityki i jakieś AfD czy inne wynalazki to będą łagodne owieczki w pórwnaniu z tym co się wyroi jak realnie do ludzi zacznie docierać co te wszystkie wymysły geniuszy oznaczają.

Ja i tak się dziwię, że te wszystkie AfD tak słabo wypadły przy ostatnich wyborach.
Chociaż mam osobistą satysfakcję, że 5 osób ze szczytu mojej listy nielubianych polityków nie dostały się do Parlamentu UE.

Dodano po 9 minutach :
I jeszcze jedno.
https://www.money.pl/gospodarka/spadek- ... 3008a.html
Ten spadek to pewnie przez te zakręty o których wspominał nasz Napoleon.
Dobra wiadomość jest taka, że ludzie którzy stracili pracę mogą zostać zatrudnieni przy prostowaniu tych zakrętów.

[Maciej3]

Nie zapomniałem o.oknacj. ale to wyprodukują w Chinach czy gdzie tam. A wtedy co2 się nie liczy bo nie zr9bione w Europie więc się do gkobalnegonocipienia nie dokłada. O.

[peceed]

Czego nie rozumiesz?

Napoleon nie rozumie, że czasy w których bogaci stali się "lewicowymi" aktywistami robiącymi dobrze zwierzętom i roślinom stały się ekstremalnie niebezpieczne dla biednych ludzi.
Stąd właśnie nastąpił polityczny rewers widoczny na całym świecie w którym to "prawica" zaczęła reprezentować interesy mas - od USA aż do Polski.

[Maciej3]

A i oczywiście te miliony (teraz to co najmniej naście jak nie dziesiąt) okien co będą zdemontowane to trzeba zutylizować.
Ale to też co2 nie robi, bo się wywiezie do Indii i z głowy.
A to, że indianie wywalą to do najbliższej rzeki, to już nie nasz problem. Przecież globalnie to nie szkodzi , bo u nas czysto.
A transport też jest co2 free