Brazylijskie okręty wojny paragwajskiej

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Napoleon
Posty: 4196
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Brazylijskie okręty wojny paragwajskiej

Post autor: Napoleon »

sadze ze niektore z tych dzial zamontowano na okretach
Na pewno niektóre z tych armat (podejrzewam nawet, że sporą ich część) zamontowano na okrętach.
Dobry jest rysunek Amazonas autorstwa Victora Meirellesa.

Ale mam inne pytanie. Nie pasujące do tematu, tym niemniej pozwolę je sobie tu zadać (nie chcę tworzyć nowego wątku). Chodzi o wielkość okrętów brazylijskich pełniących służbę od końca lat 50 XIX wieku do końca wojny paragwajskiej. Pytanie brzmi, czy wielkości, z którymi można się spotkać to wyporność czy tonaż? W przypadku Amazonas spotkałem się np. z danymi, że wielkość tej jednostki to trochę ponad 1000 ton, co odpowiadałoby tonażowi (więc te 1634 tony pasuje do wyporności). Ale wartości w tonach przypisane brazylijskim małym korwetom lub kanonierkom (małym korwetom plus-minus 600 ton, kanonierkom plus-minus 400 ton) to według mnie za mało jak na jednostki tej wielkości i o takim uzbrojeniu. Większość tych okrętów zbudowano w W. Brytanii (ale np. korwety Belmonte i Parnaiba we Francji), gdzie raczej określano w tym czasie (koniec lat 50 XIX wieku) wielkość jednostek tonażem (choć we Francji już stosowano powszechnie wyporność). Więc tonaż to czy wyporność? Rzecz moim zdaniem, arcyistotna.
No i jak to wygląda z pancernikami? Tu bym się skłaniał do wyporności, ale w kilku wypadkach też wątpliwości mogą się pojawić.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4505
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Kolowe Parowce

Post autor: pothkan »

Troszkę z boku komentarz, ale od ok. 1835 do lat 60. XIX w. w Brazylii stosowano tonelady, które były równe 0,918 tony metrycznej (a wcześniej portugalskie równe ok. 0,8 tony).
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

Marine Almanach 1881

TD = Tonnen-Deplacement (wypornosc
TG = Tonnengehalt (old builders measurement)
Tfg 0 grösster Tiefgang in Decimeters (najwieksze zanurzenie w decymetrach)
Załączniki
Brazil kuk 1881.png
Brazil kuk 1881.png (291.81 KiB) Przejrzano 448 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

A tu spis pancernikow- podany jest tonaz
Załączniki
BRZ BB.jpg
BRZ BB.jpg (270.88 KiB) Przejrzano 441 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

I spis flot z 1884 roku
Załączniki
BRZ_List_1884.JPG
BRZ_List_1884.JPG (452.28 KiB) Przejrzano 439 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

Mam nastepujace wiargodne dane (stoczniowe i pomarowe)
BAHIA ex MINERVA
420 BRT 322 NRT 1008 obm

LIMA BARROS ex BELLONA
746 BRT 467 NRT 1330 obm

HERVAL ex MEDUSA
1161 obm 1300t disp

MARIZ E BARROS ex TRITON
1161 obm

CABRAL i COLOMBO
467nrt 858 obm

Admitral Paris 1867
podaje wypornosc BRAZIL 1516,658t
Ostatnio zmieniony 2024-10-30, 14:49 przez AvM, łącznie zmieniany 4 razy.
Napoleon
Posty: 4196
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kolowe Parowce

Post autor: Napoleon »

Czyli wychodzi na to, że np:
Nazwa okrętu - pierwsza tabela - druga tabela - trzecia tabela
Bahia - 1000 (wyp.) - 1140 (tonaż) - 929
Lima Barros - 1350 (wyp.) - 1407 (tonaż) - brak
Silvado - 1150 (wyp.) - 2350 (tonaż) - brak
Alagoas - 340 (wyp.) - brak - 342

Trochę się to kupy nie trzyma. Idąc dalej...
Jeśli, jak piszesz Andrzej, Bahia miał 1008 ton (obm) to nie za bardzo mógł mieć wyporność około 1000 ton. Powinien mieć ją większą.
Jeśli Lima Barros miał tonaż 1330 ton (obm), to wartość 2350 ton powinna dotyczyć wyporności. Tymczasem według tego co podałeś w drugiej tabeli, to niby miałby być tonaż?
Nie da się rozstrzygnąć tego problemu ot tak, zamieszczając jakieś materiały. Na dodatek dostarczające dane do siebie nie przystające. Z tego nic nie wynika.

Dane z pierwszej tabeli są dość ciekawe, bo podają wartości większe niż zazwyczaj spotykane, jako wyporność. Mage - 791 ton, Belmonte - 744 tony, Araguary - 540 ton, Ipiranga - 520 ton. Co by sugerowało wyporność (choć wciąż są to według mnie wartości stosunkowo małe jak na wyporność - wychodzi na to, że te małe korwety brazylijskie to po prostu większe kanonierki, według klasyfikacji anglosaskiej mniejsze slupu). Ale np. Amazonas ma tu 1475 ton, Paraense 922 tony, czyli tyle. Amazonas ma mniejszą wyporność niż się zazwyczaj spotyka (1634), Paraense, jednostka o zbliżonej wielkości, ma zaś tylko 922 tony, co by raczej sugerowało tonaż.

Rzecz polega nie na rzucaniu danymi, ale na ich interpretacji i wyjaśnieniu problemu.
Zakładam, że w jednym materiale podaje się cały czas te same wartości - czyli albo cały czas wyporność albo cały czas tonaż. Chyba, że i autorom tych materiałów się wszystko pomieszało i podają "po uważaniu" wyporność albo tonaż, jak im wygodniej, tudzież co mają pod ręką bez rozróżnienia.
Troszkę z boku komentarz, ale od ok. 1835 do lat 60. XIX w. w Brazylii stosowano tonelady, które były równe 0,918 tony metrycznej (a wcześniej portugalskie równe ok. 0,8 tony).
Przyznaję, nie myślałem o tym. A to słuszna uwaga. Choć biorąc pod uwagę, że dużą cześć okrętów zbudowano za granicą i podawane dane to często dane stoczniowe, to raczej stawiałbym na tony "długie" lub ew. metryczne. Ale co z jednostkami budowanymi w Brazylii? Rzeczywiście, warto by się upewnić. Szczególnie w przypadku tych wcześniejszych.

Niewiadomych jest tu od diabła i trochę...
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

Napoleon pisze: 2024-10-29, 19:04 Rzecz polega nie na rzucaniu danymi, ale na ich interpretacji i wyjaśnieniu problemu.
Od czegos trzeba zaczac, ale niestety brak brazylijkich spisow z wypornosciami sprzd 1880 roku.
Niestety istniejace na stronie brazylijskiej MW spisy, nie sa najczesciej
stworzone o materialy archiwalne. Ponoc czesc archiwum splonela w 1940-ch latach.
Almanach 1881 jest pierwsza taka lista a, ale wydana w Austrii.
Napoleon pisze: 2024-10-29, 19:04 Zakładam, że w jednym materiale podaje się cały czas te same wartości - czyli albo cały czas wyporność albo cały czas tonaż. Chyba, że i autorom tych materiałów się wszystko pomieszało i
podają "po uważaniu" wyporność albo tonaż, jak im wygodniej, tudzież co mają pod ręką bez rozróżnienia.
Almanach jest raczej kompilacja, wiec taka regula nie musi byc prawdziwa (reczej jest bledna)

W Relatio .. znajduja sie spisy statkow dokowanych w Imperial Dock

DOTTEREL typu BRITOMART
Wg Rifa: 267 82/94 obm. 330 disp.
120ft 0in, 105ft 7in x 22ft 0in oa (21ft 10in for tonnage) x 9ft 0in
byl dokowany 1865 w Rio
i podano Tonelados 306
113'5'' x 22'4''
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

Graz - George «The Brazilian Imperial Navy Ironclads, 1865–1874». "Warship" 1998
Relatio- powyzza tebela ze spisem pancernikow
Subsidios - Mendonça, Mário F. e Vasconcelos, Alberto. Repositório de Nomes dos Navios da Esquadra Brasileira
Załączniki
BRZ BB Dock.png
BRZ BB Dock.png (88.9 KiB) Przejrzano 388 razy
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

[quote=Napoleon post_id=204784 time=1730195009 user_id=512]
Ale mam inne pytanie. Nie pasujące do tematu, tym niemniej pozwolę je sobie tu zadać (nie chcę tworzyć nowego wątku).
[/quote]

Ja bym sztworzyl nowy watek
, powoli jest troche postow , ale nie ma rozwiazania.
Ostatnio zmieniony 2024-10-30, 13:48 przez AvM, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

pothkan pisze: 2024-10-29, 14:20 Troszkę z boku komentarz, ale od ok. 1835 do lat 60. XIX w. w Brazylii stosowano tonelady, które były równe 0,918 tony metrycznej (a wcześniej portugalskie równe ok. 0,8 tony).
Tu jednostki Brazylijskie, ale nie wiadomo kiedy byly uzyte

https://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian ... easurement

Tez system przeliczana ton byl inny,
tutj zasady obliczania tonazu, nie ma wiec mozliwosci bezposrdniego przeliczania np na old british measurments,
Załączniki
BRZ Measurments.png
BRZ Measurments.png (181.5 KiB) Przejrzano 292 razy
Napoleon
Posty: 4196
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kolowe Parowce

Post autor: Napoleon »

Ja bym sztworzyl nowy watek
Uwaga słuszna. Moja wina, że tutaj zamieściłem pytanie i stałem się sprawcą zamieszania. Więc miałbym prośbę, czy dałoby się tę dyskusję gdzieś przenieść?

W tabeli "Brazilian Ironclads docked at Imperial Dock Rio" te "toneladas" to wyporność czy tonaż? A dalej? Jak na Brazil, to 1332 tomy to mało, więc chyba tonaż?
Sprawa robi się coraz bardziej zagmatwana. "Ciemność widzę"....
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

Napoleon pisze: 2024-10-30, 14:25 W tabeli "Brazilian Ironclads docked at Imperial Dock Rio" te "toneladas" to wyporność czy tonaż? A dalej? Jak na Brazil, to 1332 tomy to mało, więc chyba tonaż?
Wg mnie Tonaz, zamiescilam tak jak jest zapisane.

Dla BRAZIL ,mamy wyornosc, ale jest to raczej w tonach metrycznych
a nie imperialnych.

Dodalem kilka danych stoczniowych (glownie obm) wyzej

Dane Graza nei sa pewne, wtedy nie uzywalao sie wypornosci pelnej.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

Od przyjaciela

Dr.Adler Homero Fonseca de Castro,

The Brazilian navy used Imperial units of measurement at this time, if this helps you.
Napoleon
Posty: 4196
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Kolowe Parowce

Post autor: Napoleon »

The Brazilian navy used Imperial units of measurement at this time, if this helps you.
No to teraz mam już zupełny mętlik...
Czy mam rozumieć, że te wszystkie wartości są podane w tonach imperialnych?
Jeśli 1 arroba = 32 funty = 15 kg, to 1 funt = ok. 0,469 kg
Czyli, jeżeli 1 tonelada = 1728 funtów, to równa się ona ok. 810 kg. I tyle by wynosiła tona imperialna (?).
To wszystko wywraca do góry nogami. I robi jeszcze większy bałagan, gdyż tak jak wspomniałeś, część wartości to tonaż podany w tonach długich, część w tonach metrycznych a i wyporność pewno przy niektórych jednostkach by się znalazła.

Aż strach pomyśleć jak obliczana była wielkość okrętów paragwajskich....
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6427
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Kolowe Parowce

Post autor: AvM »

Napoleon pisze: 2024-10-30, 16:49
The Brazilian navy used Imperial units of measurement at this time, if this helps you.
No to teraz mam już zupełny mętlik...
Ja bym brazylijczykom nie wierzyl, ani Gratzowi, ani Adlerowi.
U Gratza jest wiele niedociagniec, nia nazwyajac bledami.
Napoleon pisze: 2024-10-30, 16:49 Aż strach pomyśleć jak obliczana była wielkość okrętów paragwajskich....
Projekty chyby rabila firma bracoi Blyth.

Ciekawostka jest ze Nr.10 mial byl kopia pruskich awoz typu SALAMANDER.
ODPOWIEDZ