Zwrot przez prawą burtę.

[tom]

I tu się kłania moja uwaga do Toma (bo od tego ten wątek dyskusji się zaczął i nie aborcji on dotyczył, a w każdym razie nie tylko - aborcja może tu stanowić co najwyżej przykład). Gdyż Kościół, jako swego rodzaju autorytet moralny, może a nawet powinien mówić co jest dobre a co złe, ale nie powinien starać się wpływać na rządzących by pod jego zapatrywania kształtowali istniejący w państwie ład. Z przyczyn o których już wcześniej wspomniałem (i o których dużo można by pisać, a i tak już się mocno rozpisałem).

To prawie tak, jakby kapłanowi związać ręce i nogi, jedynie go nie zakneblować. Oglądałem kiedyś taki film, gdzie ksiądz irlandzki (z rodziny bokserów) natknął się na ulicznego zbira, który właśnie kogoś napadł i groził życiu innej osoby, a na widok tego kapłana zaczął podskakiwać i gadać "i co mi zrobisz? (czując się bezkarny). Ksiądz dał mu "lampę" i znokautował go, ratując przy okazji zagrożone życie ludzkie. W tym wypadku innego wyjścia nie było. Co dałoby w tym momencie samo kazanie - nie rób zła?

Księża to też obywatele. A moim zdaniem każdy obywatel może mieć wpływ na ten ład prawny. Zresztą poprzez wybory jakoś pośrednio na ten tworzony ład wpływ ma - przynajmniej co parę lat.
I wcale nacisk ze strony Kościoła mógłby nie być potrzebny, gdyby kiedyś np. po prostu wybrana do Sejmu zostałaby grupa (partia polityczna) składająca się z katolików o poglądach "pro live" i miałaby taką większość, że sama by to prawo zmieniła. Oni uznaliby zapewne, że jeśli nawet tylko na parę lat i to uratuje jakąś liczbę dzieci, które mają przyjść na świat (mimo "podziemia" aborcyjnego), to zawsze warto. Chociaż patrząc na ilość partii dziś i tak zróżnicowanych poglądowo, to raczej długo nie nastąpi.

[Gregski]

Zawsze, jeśli wszystkie strony kompromisu chcą. Bo po prostu ktoś może go nie chcieć.

Absolutna prawda!

[Napoleon]

To prawie tak, jakby kapłanowi związać ręce i nogi, jedynie go nie zakneblować.

A co byś mu chciał dać - pałkę? Kapłanowi nic więcej nie jest potrzebne niż możliwość głoszenia swego przesłania. Może być związany.

Oglądałem kiedyś taki film, gdzie ksiądz irlandzki (z rodziny bokserów) natknął się na ulicznego zbira...

Ten ksiądz wyrządził zło. Bo jak sam piszesz, innego wyjścia nie było. Utkwiła mi w głowie historia, gdy cesarz Bizancjum (Herakliusz o ile dobrze pamiętam) prowadził wojnę z Persją, a ponieważ sytuacja była tragiczna, zwrócił się do patriarchy Konstantynopolu z prośbą by ogłosił, iż każdy żołnierz, który poniesie śmierć w walce z wrogiem, odda swe życie za obronę wiary i osiągnie zbawienie. Patriarcha odmówił. Wspomógł państwo finansowo, pozwolił nawet werbować żołnierzy w klasztorach, ale stwierdził, że zabijanie zawsze jest grzechem, nawet w słusznej sprawie, więc zbawienia nie należy za to oczekiwać. Pamiętam, że gdy to czytałem początkowo postawa patriarchy wzbudziła mój sprzeciw, ale po zastanowieniu stwierdziłem, że to był mądry człek.
Nie rozumiesz problemu Tomie. Ów ksiądz wyręczył władzę świecką, tudzież zadziałał w samoobronie. Ale wyrządził zło. Mniejsze niż mogłoby się stać, ale jednak zło. I nie miał za bardzo powodu do zadowolenia.
Państwo nie jest instytucją moralną, władza (każda) także moralna nie jest. Choćby dlatego, że za każdym prawem musi stać siła, by wymusić posłuszeństwo. Prawda, to jest nie do uniknięcia, ale tak jest. I dlatego rozdział Kościoła od państwa powinien mieć miejsce - dla dobra Kościoła. By nie "brudził się" sprawami doczesnymi a jedynie nauczał jak żyć.

Absolutna prawda!

Przynajmniej w jednym się ze mną zgadzasz A przykład aborcji jest tu dobry, bo pokazuje kto kompromis złamał - czyż nie? Tu też się zgodzisz? Bo kompromis był. A już go nie ma. Tu jest problem.
Zważ też na to co powiedziałem wcześniej - wszystko na tym świecie kosztuje (ma swą cenę). Złamanie kompromisu też. Ten kto kompromis łamie z premedytacją by uzyskać doraźne korzyści, musi mieć świadomość, że za to zapłaci. Bo powrotu do tego złamanego kompromisu już raczej nie będzie. A kompromis, choć zazwyczaj mało komu się podoba, jest korzystny na tyle na ile się da dla wszystkich - każdy coś tam z niego ma. Gdy go łamie - może to coś stracić. Na pewno zaś niech nie oczekuje, że gdy po złamaniu kompromisu powie: a teraz zróbmy nowy kompromis, dla mnie korzystniejszy, to druga strona od razu ochoczo to przyjmie (chyba, że ten ktoś ma dość siły by drugą stronę do tego zmusić, ale jeśli nie ma...). Tak jest już świat urządzony. I powinieneś mieć tego świadomość.

[tom]

A co byś mu chciał dać - pałkę? Kapłanowi nic więcej nie jest potrzebne niż możliwość głoszenia swego przesłania. Może być związany.

Dawno było o tym, że wiara bez uczynków faktycznych jest martwa. Słowo też jest na nic, jeśli nie idą za tym czyny (te oczywiście słuszne i właściwe). Jeśli kapłani wygłaszaliby tylko kazania z ambony i nie pomagali czynnie ludziom w świecie (tam gdzie bieda, nędza i wszystkiego brakuje - mówię o działalności charytatywnej i misyjnej), to ludzie mówiliby tylko o tych niechlubnych przypadkach, gdzie konkretny kapłan zawiódł (gdy był chciwy, wbrew Słowu Bożemu niemoralny itp.)
To zresztą dotyczy i świeckich, bo Kościół to także (w większości) oni, a nie tylko duchowni. Zupełnie się inaczej patrzy na możliwy wpływ takiej grupy (większości katolików) na zmiany w prawie, a nie tylko hierarchów.
Są i inne uczynki do zrobienia- wręcz obowiązki.
Będzie np. ktoś twierdził, że kocha Ojczyznę, ale w chwili próby, gdy trzeba będzie jej bronić - zwieje za granicę. Więc potwierdzi to co mówił?

Dodano po 1 godzinie 31 sekundach:

Bo kompromis był. A już go nie ma.

Przyznaję, że sam się zastanawiałem, czy to się powinno zmienić, skoro za życia Jana Pawła II funkcjonowało. Tylko, czy kiedyś naciski kobiet w kwestii "aborcji na życzenie" były tak mocne jak obecnie? To się moim zdaniem wyjątkowo nasiliło zanim ten kompromis się skończył. Zastanawiam się tu nad przyczynami, bo jednak przy zachodzących przemianach społecznych chyba nie wszystkie kompromisy da się utrzymać (nie wiadomo nigdy na jak długo).

[Gregski]

Przynajmniej w jednym się ze mną zgadzasz

No nie, zdarzało mi się zgadzać z tobą przynajmniej kilka razy.
Raz nawet pewien "niekolega" oskarżył mnie o zawarcie sojuszu z tobą.

Bo kompromis był.

Oczywiście, że był. Do dziś zastanawiam się czy trzeba było być bardziej durniem, czy bardziej fanatykiem by go rozwalać.

Tylko, że akurat nasza dyskusja dotyczyła, o ile pamiętam, mojego stwierdzenia, że są tematy nie do pogodzenia na naszej scenie politycznej. Zaprzeczyłeś, a ja podałem przykład aborcji.
A potem poooszlo!
(ku mojemu szczeremu zachwytowi)

[Napoleon]

Słowo też jest na nic...

Przypomnę, że na początku było słowo...
Masz rację, że uczynki są ważne, ale z kontekstu twego przykładu nie wynikało to, że tak sprawę rozumiesz. Ja też w swej wypowiedzi odnosiłem się do kontekstu.

Będzie np. ktoś twierdził, że kocha Ojczyznę, ale w chwili próby, gdy trzeba będzie jej bronić...

Ale zanim dojdzie do tej ostateczności, to może by chętniej płacił podatki by móc się zbroić? Jest taka maksyma: :Jeśli chcesz pokoju szykuj się do wojny". Może nie byłoby trzeba "uciekać za granicę" gdyby wcześniej ten ktoś płacił stosowne podatki i nie domagał się ich ciągłego obniżania? Patriotyzm także na tym polega.

Tylko, czy kiedyś naciski kobiet w kwestii "aborcji na życzenie" były tak mocne jak obecnie?

Czyli winne są (przynajmniej częściowo) według Ciebie kobiety?! Tomie, zastanów się co piszesz... No i znów - nie generalizuj.

Zastanawiam się tu nad przyczynami, bo jednak przy zachodzących przemianach społecznych chyba nie wszystkie kompromisy da się utrzymać...

I tu się z Tobą zgodzę. Aczkolwiek zważ, że na temat tego kompromisu było względnie cicho. A na pewno nikt z drugiej strony nie chciał go ruszać. Czyli jego"limit" nie został jeszcze wyczerpany. A jednak ktoś go złamał...

Oczywiście, że był. Do dziś zastanawiam się czy trzeba było być bardziej durniem, czy bardziej fanatykiem by go rozwalać.

Ani durniem ani fanatykiem. Z punktu widzenia PiS to był oczywiście błąd, ale przesłanka była racjonalna - przed wyborami należało skupić "swoich" bardziej pod sztandarami PiS, pogłębić podziały, wywołać dodatkowe konflikty w celu mobilizacji swego elektoratu. Raczej żadna partia prodemokratyczna by się na taki ruch nie zdecydowała bo działałby wbrew jej interesom (pogłębianie podziałów w ramach systemu demokratycznego jest niekorzystne dla tych, który ten system akceptują). Ale PiS chciał (i pewno nadal chce) zmiany ustroju, więc głębokie podziały społeczne są w jego interesie (byle tylko po stronie PiS była wystarczająca liczba wyborców dająca odpowiednią szansę na wygraną). Kaczyński postąpił racjonalnie. Tyle, że z tą decyzją związane było pewne ryzyko i źle obliczył liczbę swych zwolenników. Dodatkowym bonusem dla PiS z takiej decyzji było silniejsze związanie z Kościołem (a raczej episkopatem). Ale to miało już zapewne znaczenie drugorzędne.

Tylko, że akurat nasza dyskusja dotyczyła, o ile pamiętam, mojego stwierdzenia, że są tematy nie do pogodzenia na naszej scenie politycznej. Zaprzeczyłeś, a ja podałem przykład aborcji.

Wydawało mi się, że sprawę wyjaśniłem, ale najwidoczniej nie zostałem zrozumiany. Więc spróbuję wyjaśnić trochę inaczej.
Był kompromis i on sobie trwał pomimo tego, że mało kto był z niego zadowolony (a to znaczy, że to był dobry kompromis). Ktoś go jednak naruszył z przyczyn czysto politycznych (o których wspomniałem powyżej). Rozbicie kompromisu zawsze oznacza, że strony sporu wracają na pierwotne stanowiska. Jeśli strona, która zerwała kompromis chce stworzyć nowy, powinna pierwsza wystąpić z propozycją - po jej stronie jest piłka. A to Ty reprezentujesz w tej dyskusji stronę PiS/Konfederacji w tym wątku (przeciwników aborcji).
Możesz powiedzieć, że jakiś kompromis został. Ale to nieprawda. Jeśli się łamie kompromis eliminując jeden z trzech warunków, to niszczy się cały kompromis. Druga strona nie może zaakceptować tego co zostało, bo to ona straciła. Naturalną koleją jest powrót do początkowych stanowisk w tej sprawie - to jest to o czym wspominałem gdy pisałem o kosztach łamania kompromisów.
Więc jeśli ja proponuję to co proponuję reprezentując drugą stronę sporu, to wracam do punktu wyjścia. I jeśli ma powstać między nami jakiś nowy kompromis w tej sprawie, to Ty musisz coś zaproponować. A tego nie chcesz zrobić. Zastanów się, reprezentujesz stronę (przyjmijmy tak roboczo), która kompromis złamała realizując część swych zamiarów. I oczekujesz, że ktoś kto reprezentuje drugą stronę zaproponuje nowy kompromis - czyli w domyśle uzna fakt złamania starego kompromisu godząc się z tym faktem. A ja się z tym faktem nie godzę, choć rozmawiać jestem gotowy. Tylko że nie za bardzo wiem o czym, skoro kompromis który akceptowałem został przez "twoją" stronę złamany co budzi mój sprzeciw. Oczekuję więc co byś miał do powiedzenia. Bo co ja miałbym, to już przekazałem i czekam na oferty. Tylko że to Tynie chcesz mi tej oferty przedstawić oczekując de facto mojej kapitulacji - akceptacji tego co się stało.
Wybacz, ale tak się o kompromisie nie rozmawia.
Twoja strona coś zyskała, moja straciła. I oczekujesz, że ja coś zaproponuję co by Ciebie satysfakcjonowało?! To jest bez sensu. Proponować coś kompromisowego możesz w tej sytuacji (na nasz forumowy użytek) Ty.

Przy czym w jednej kwestii mogę przyznać Ci rację (aczkolwiek to nie dotyczyło bezpośrednio tej dyskusji). Otóż do zawierania kompromisów potrzeba wspólnej płaszczyzny politycznej - uznania jednakowych reguł gry przez wszystkie strony. W sytuacji, gdy PiS dąży do zmiany ustroju i to nie mając większości konstytucyjnej (wtedy ustrój mógłby zmienić legalnie), jakiekolwiek porozumienie jest niemożliwe. Bo nie ma płaszczyzny porozumienia. Nie można bowiem dyskutować np. o tym na ile praworządność może być łamana - ona bowiem jest lub jej nie ma. I dyskusja się kończy. W tym sensie, dopóki PiS nie wyrzeknie się swych dążeń do zmiany ustroju (a tego nie widać) to jakiekolwiek porozumienie będzie nadzwyczaj trudne. Co pokazuje choćby to co napisałem o przyczynach złamania kompromisu. Aczkolwiek nawet w takiej sytuacji niewielkie szanse mogą się pojawić, choć gdyby nawet udało się jakiś kompromis stworzyć (hipotetycznie) to nie byłby on w mojej ocenie trwały. Ale próbować by można było.

[Marmik]

Ty nie stawiasz pytania czy to powinno być zabranianie przez prawo ludzkie, bowiem "Twój kompromis" jednoznacznie zakłada, że nie powinno.

Gregski, Marmik, kompromis w tej sprawie był zawarty. Dawno temu. I to był całkiem niezły kompromis o czym świadczy fakt, że trwał dosyć długo.

No dobra, czyli szybciutka delikatna zmiana tematu, bo mowa jest o "Twoim kompromisu", a nie e o byłym kompromisem. "Twój kompromis" zakłada coś zupełnie innego niz były kompromis, który jak piszesz był dobry, ale na pewno Twój jest lepszy, bo uważasz, że WSZYSCY się z nim mogą zgodzić. No to człowiek sobie czeka i czeka na podanie tych wzajemnych ustępstw i... SZÓSTY BRAK PODANIA WZAJEMNYCH USTĘPSTW W RAMACH "KOMPROMISU".

Natomiast rozwiązaniem jest po prostu liberalizacja

Może i jest rozwiązaniem, ale nie jest żadnym kompromisem, a o kompromisach tu mówiłeś i co? Teraz będziesz tłumaczył, że "Twój kompromis" nie był kompromisem... tylko rozwiązaniem? Takim na które mogą zgodzić się WSZYSCY? Napisałbym, żebyś się nie ośmieszał, ale w sumie to Twój problem.

Jeśli zaś ktoś chce o kompromisie w tej chwili rozmawiać...

Nikt tu nie chce rozmawiać. Nie wiem jak inni, ale ja po prostu jedynie chce poznać jakie ustępstwa robią strony w powszechnie akceptowalnym "Twoim kompromisie".

Jeśli tak piszesz Marmik, to znaczy, że kompletnie, ale to kompletnie nic nie rozumiesz. I z doktryny wolnej woli i z doktryny liberalnej. Czyn Trynkiewicza bowiem należy rozpatrywać na dwóch poziomach: moralnym i ładu prawnego. W wymiarze moralnym popełnił zło naruszając piąte przykazanie (i chyba nie tylko).

No i proste jak drut. Trochę skrócę te Twoje standardowe poboczne rozmydlania i napiszę jedynie, że zabijając dziecko w łonie matki popełnia się czyn na dwóch poziomach: moralnym i ładu prawnego. W wymiarze moralnym przeciwko piątemu przykazaniu, a w wymiarze prawnym przeciwko obwiązującemu kodeksowi karnemu. Aż dziw, że tego nie wiesz.
Co więcej... proponowany przez Ciebie "kompromis" nie ma poparcia społecznego, więc kierując się Twoim ględzieniem... prawo, które nie ma poparcia znacznej części społeczeństwa byłoby złym prawem.
Wystarczy wiążące referendum i będziesz wiedział jak się sprawy mają oraz czy prowadzone od ponad dwóch dekad sondaże mówią prawdę.

I dlatego św. Tomasz doszedł do słusznego wniosku, że nie każda rzecz naganna moralnie winna być zabraniana przez prawo oraz, że prawo nie uznawane/kwestionowane przez znaczną część społeczeństwa nie powinno funkcjonować (bo nie będzie spełniać swej roli - czysto funkcjonalnej).

No i super.
Mamy tu dwa punkty:
1. Św. Tomasz uważał, że aborcja powinna być zawsze karana, a po wstąpieniu w ciało duszy karana jak zabójstwo.
2. Zmiany które propnujasz nie powinny funkcjhonwac, gdzy nie sa uznawane przez wiesdkzośc sopoęłczśnwta.

Pisałem, że pif-paf nie wystarczy. Trzeba mieć prawdziwą argumentacyjną amunicje.

Trynkiewicz więc musiał zostać wyeliminowany...

Skracając Twoje ulubione poboczne wywody, postać Mariusza Trynkiewicza została przywołana w kontekscie jego wolnej woli i tym co o wolnej woli wiem więcej od Św. Tomasz lub św. Augustyna, więc rozwijanie tego wątku poza meritum potraktuj jako mowę do lustra (z pewnością słuchacz jest mocno zainteresowany i się z Tobą zgadza).

Z punktu widzenia takiej czy innej religii - tak. Ale z punktu widzenia funkcjonowania państwa - nie, albo niekoniecznie.

I ponownie, skracając, dokładnie "niekoniecznie"... W przypadku funkcjonowania tego państwa akurat co do tego konkretnego przypadku stanowiącego tu meritum to tak.

Co w praktyce oznacza brak regulacji i zgodę także na publikację kłamstw (które moralnie są przecież naganne!).

No to akurat praktycznie stosowałeś tu, co Ci wskazywałem. Też nie uważam, że powinno się za to karać, ale moralnie było to naganne.

To nie jest jakiś złośliwy przytyk Marmik, ale nie jesteś w stanie wyzwolić się z patrzenia na prawo przez pryzmat moralności. Tymczasem prawo i moralność to odrębne byty. Piąte przykazanie to piąte przykazanie. Gdyby jednak spytać się czy kara śmierci powinna być przywrócona, zapewne wielu zwolenników zakazu aborcji opowiedziałoby się za jej przywróceniem. A kara śmierci jest moralnie zła. Itd. Długo by tu można pisać.

No nie wątpię, że mógłbyś pisząc długo, ale ja skrócę do bólu. Dobre prawo chroni ludzkie życie, a złe, choćby nie wiem przez kogo popierane, tego życia nie chroni.
A że złe prawo jest to co zrobić. Kara śmierci jest moralnie zła, ale ma znacznie więcej zwolenników niż mordowanie zdrowych homo sapiens znajdujących się wewnątrz innych homo sapiens. Czyli w kwestii kary śmierci mamy "złe inaczej" prawo, bo jej zabrania...

Istota sprawy leży w tym co rozumiemy za coś ważnego. Moralnie masz rację. I prawo winno pozwalać ci stosować się do twoich zasad moralnych. Oczywiście przy założeniu, że te twoje zasady moralne nie krzywdzą innych. [...]Ale z punktu widzenia państwa ważny jest określony ład.

No i wałkujemy tu i wałkujemy, że ład w tym kraju opiera się na tym, że życie ludzkie jest wartość nadrzędną. Nie precyzuje definicji "człowieka", ale chroni każdego... tyle że na różne sposoby chroni każde rozpoczęte życie, m.in. w formie §1 art. 157a KK ("Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2).
No ale niech Ci będzie, że "złe prawo" chroni słabych i bezbronnych.

No i finalnie, problem polega na tym, że Ty kompletnie nie rozumiesz, że Twoja propozycja "przeszkadza innym" (ba! formalnie głównym zainteresowanym) i aby zgłuszyć to po prostu negujesz naukowe podstawy życia zastępując ją filozofią, która ma tu cechy gumy od majtek.

Jeszcze gdyby ktoś uznał, że rozumie naukowe fundamenty życia, ale uważa, że na pewnym etapie nie należy uznawać jego praw (z powodów takich, a takich) to byłoby OK. Nie wystarczy zasłonić się moralnością, gdy w grę wchodzą naukowe fakty. Problem polega na tym, że przez te miesiące nie wyszliśmy jeszcze poza etap zaakceptowania, że życie ludzkie trwa od-do (pisałem tu już tyle razy, że chyba dało się zapamiętać).

Reasumując, uczciwa postawa powinna wyglądać mnie więcej tak:
"Tak, życie ludzkie trwa od poczęcia do śmierci. Celowe zakończenie tego życia jest moralnie naganne. Niemniej uważam, że powinno być dopuszczone prawem gdy ktoś nie chce by trwało wtedy gdy jeszcze nie osiągnęło pewnego etapu rozwojowego."
Tyle, że my nie wyszliśmy jeszcze poza pierwsze zdanie, bo próbujesz zagłuszyć sens trzeciego zdania umniejszając znacznie pierwszego poprzez odczłowieczenie najmniejszych i bezbronnych. Wewnętrznie ma to zagłuszyć podłość wynikającą z drugiego zdania, ale musi być zachowana pewna kolejność, by bronić stanowiska aborcji na życzenie.

Jeśli ktoś się zachowuje niemoralnie (przy czym pamiętajmy, że moralności też bywają różne i to co jest uznawane za moralne podlega zmianom), ale nie przeszkadza innym i nie zagraża istniejącemu ładowi, to państwa to w zasadzie nie obchodzi. Natomiast to jak ma wyglądać ład w danym państwie to kwestia "do uzgodnienia"

A co tu uzgadniać? Przecież przedstawiłeś "kompromis" skrojony na potrzebę wszystkich... ... i właśnie zapewne z takiego to sposobu myślenia całkowicie zasadnie ubaw ma Gregski.

Konsekwentnie trzymam się podstaw naukowych definiujących życie ludzkie. Nie powołuję się na autorytet Kościoła, bo to żadna argumentacja. Kościół ma swoje zasady dla wiernych (automatyczna ekskomunika za popełnienie i czynne pomocnictwo).
Stroję po stronie życia, a nie założeń religijnych, które dla społeczeństwa mogą być zupełnie bez znaczenia. Nauka naprawdę poszła tak naprzód, że jeśli tylko komuś chce się odrobinę podszkolić to nie zostawia żadnych wątpliwości. Potem, wyposażony w gruntowną wiedzę może sobie popierać lub nie popierać niemoralne prawo akceptowane lub nieakceptowane przez większość. A Ty na razie jesteś na etapie "Jeden rabin powie tak, a drugi rabin powie nie" i najwyraźniej świetnie się w takim powiedzeniu urządziłeś.