Zwrot przez prawą burtę.

[Napoleon]

Ale gdyby ten pierwszy nie wygrał wyborów w USA, mielibyście znacznie trudniej, bo nie byłoby tak wyraźnej "wolty" w sprawie Ukrainy, tak wyraźnej wojny z UE i PiS nie straciłby aż tyle.

Błąd w rozumowaniu. Myślisz innymi kategoriami niż ja i wielu (większość) ludzi z PO (i nie tylko). Gdyby bowiem Trump nie wygrał wyborów w USA, Europa, a więc i Polska, byłyby bezpieczniejsze. Sytuacja byłaby stabilniejsza. Ukraina miała więcej pomocy, co przekładałoby się także na bezpieczeństwo Polski. Na końcu sytuacja gospodarcza też byłaby stabilniejsza, korzystniejsza. Nie jest żadną korzyścią dla dowolnej partii to, że jakiś infantylny kretyn za oceanem udowadnia wszystkim, że jego ocena była słuszna. Ważne jest to, czy to co ten facet robi jest korzystne dla państwa. A nie jest. PiS (prawica) i owszem, jak zauważam,często myślą tak jak Ty - coś jest dla partii korzystne lub nie. Nie odnoszą jednak tego do Polski - czy jest to dla państwa korzystne czy nie jest według nich (twoim?) sprawą drugo- lub trzeciorzędną. A to jest zgubne myślenie.

On ma swoje grzechy, które go drogo będą kosztowały, ale i rządowa ekipa ma swoje. Dlatego sporemu procentowi ludzi nie będzie się chciało głosować.

Znów symetryzm z ciebie wychodzi. Grzechy jakieś ma każdy. Rzecz w tym, że grzechy PiS i aktualnej ekipy są NIEPORÓWNYWALNE. I co więcej, plany PiS są dla kraju zabójcze na dłuższa metę.

Tusk ma dobre kontakty w EU a Nawrocki za oceanem. Gdyby tylko potrafili przedłożyć interes kraju nad partyjny mogło by z tego dużo korzyści wyniknąć.

Nieprawda. Raz dlatego, ze celem Nawrockiego nie jest działanie na korzyść państwa, tylko na szkodę rządu. I raczej facet nie bierze nic innego pod uwagę.
Dwa, ponieważ Trump jest nieprzewidywalny i zmienny. To nie jest ktoś, z kim można się dogadać. Można z nim ustalić co się chce, ale za chwilę gość zmieni zdanie. Czy się to komuś podoba czy nie, na USA pod rządami Trumpa nie można liczyć. A skoro tak, to jakikolwiek "dobry kontakt" z nim nie ma żadnego znaczenia. Bo jutro stanie się coś, co sprawi, że gość się obrazi albo o takiej czy innej obietnicy zapomni. Poza tym jaki to niby "dobry kontakt" ma Nawrocki z Trumpem? Ze facet go poklepał po plecach i parę dobrych słów powiedział? Nie sądzę by Nawrocki mógł cokolwiek "zalatwić" u Trumpa. Z punktu widzenia tego ostatniego ma znaczenie niewielkie.
Czy się to komuś podoba czy nie Trump pokazał, że era dominacji USA się skończyła. To jest nadal potężne państwo, ale już nie jest wiarygodne i nie ma w nim gotowości pełnienia roli stabilizującej na świecie. Oczywiście Trump kiedyś odda władze. Ale jego wyborcy zostaną. I nawet pod rozsądnymi rządami demokratów pozostaną nieprzewidywalne - bo kiedyś jakiś zwariowany republikanin znowu może dojść do władzy. Więc ani Nawrocki nie ma przełożenia na Trumpa, ani na tego ostatniego nie należy za bardzo liczyć. Bo nie można liczyć na ludzi nieprzewidywalnych. W tej chwili nieporównanie pewniejsze jest wsparcie UE niż USA. Bo chociaż wiadomo co się po UE można spodziewać.

Co do ruskich wpływów to ciekawszy jest przypadek Giertycha. Ciekawe czy to agent czy pożyteczy idiota?

Jest jeszcze taka możliwość, ze ktoś mu gębę próbuje dorobić na siłę.
Tak nawiasem, Nawrocki to ruski agent czy "pożyteczny idiota"? A Mentzen lub Bosak? O Braunie już nawet nie wspomnę. Wszyscy ci, którzy optują za ograniczeniem lub zaprzestaniem pomocy Ukrainie, próbują podsycać polsko-ukraińskie antagonizmy, to idioci czy agenci? Myślę, że szukanie w tym kierunku dałoby lepsze rezultaty.

[tom]

Ale gdyby ten pierwszy nie wygrał wyborów w USA, mielibyście znacznie trudniej, bo nie byłoby tak wyraźnej "wolty" w sprawie Ukrainy, tak wyraźnej wojny z UE i PiS nie straciłby aż tyle.

Błąd w rozumowaniu. Myślisz innymi kategoriami niż ja i wielu (większość) ludzi z PO. Gdyby bowiem Trump nie wygrał wyborów w USA, Europa, a więc i Polska, byłyby bezpieczniejsze. Sytuacja byłaby stabilniejsza. Ukraina miała więcej pomocy, co przekładałoby się także na bezpieczeństwo Polski. Na końcu sytuacja gospodarcza też byłaby stabilniejsza, korzystniejsza.

Ano właśnie. Gdyby tak pozostało jak za czasów Bidena, znaczna część wyborców dalej byłaby przekonana, że to co mówi PiS o USA (pewnym partnerze) ma sens, jak było jeszcze w okresie prezydentury Dudy. Nie chciałem jeszcze za czasów wyborów w USA, by wygrał Trump, ale stało się jak się stało. PiS zachowywał się tak, jakby nic się nie zmieniło, a zmieniło się zasadniczo - w kwestii naszego bezpieczeństwa i całej Europy. Dlatego notowania partii Kaczyńskiego zleciały na łeb w dół, bo dla ludzi - ich słowa o USA stały się niewiarygodne. Wiedzą, że Trump wystawi nas do wiatru, kiedy przyjdzie mu ochota.
No ale wyborcy też nie są naiwni - wiedzą, że na tej sytuacji elity w Brukseli mogą teraz skorzystać, na bazie koniecznego "zwarcia szeregów". Sam "zdradziłeś" fakt, że marzy im się Imperium, takie jak Stany, ale kosztem tego może być to, że poszczególne kraje UE staną się landami o suwerenności mocno ograniczonej. To był zresztą cel zaplanowany już bardzo dawno - oglądałem kiedyś film, gdy jedna ze znawczyń polityki europejskiej to wyraźnie podkreśliła - i to było na długo przed tym, co Trump w polityce światowej teraz narobił. A ten artykuł o działaniach politycznych naszego premiera (którego treść cwanie na razie pomijasz) tylko w tym przekonaniu utwierdza.

[Maciej3]

Gdyby bowiem Trump nie wygrał wyborów w USA, Europa, a więc i Polska, byłyby bezpieczniejsze.

na krótką metę tak. Ale na dłuższą?
Ani zajęcie Krymu ani wojna w 2022 nie przekonała "zachodniej Europy" do zbrojeń. Reakcja mędrców na wszelkie napomnienia o zbrojeniach był śmiech.
Przyszedł trampek i zbrojenia ruszyły jak cholera.
Na dłuższą metę to znacznie lepsze niż liczenie na USA.
Trochę to na zasadzie jak w jednym miejscu (mniejsza gdzie) pewien dyrektor uzyskał niemożliwe - doprowadził do tego że wszystkie 17 czy tam 19 związków zawodowych mówiło jednym głosem. Pierwszy raz w historii.
Co prawda mówiło, żeby go wywalić, ale sukces to sukces

[SmokEustachy]

https://x.com/WolnaRadio/status/2044872 ... 15402?s=20
Nie tylko Napoleon dla idei...

[Napoleon]

Gdyby tak pozostało jak za czasów Bidena, znaczna część wyborców dalej byłaby przekonana, że to co mówi PiS o USA (pewnym partnerze) ma sens...

Część wyborców, i to duża, nadal jest przekonana. A to jaki jest Trump lub jaka jest polityka USA pod przewodnictwem Trumpa, można było przewidzieć bez trudu znacznie przed amerykańskimi wyborami prezydenckimi. To trochę tak jak w tej chwili - gdy piszę, że polityka PiS musi Polskę wyprowadzić z UE, to Ty w to nie wierzysz, Gregski się z tego śmieje itd. Gdyby jednak to się stało, to może zaczęlibyście wierzyć, szczególnie, że odczuwalibyśmy i skutki takiego stanu rzeczy. Tylko czy w tym byłby jakiś pozytyw? To by była "musztarda po obiedzie". Sztuką jest przewidzieć, do czego konkretna polityka nas doprowadzi a nie być "mądrym po szkodzie" (choć niektórzy zapewne i po szkodzie byliby głupi). W tym co piszesz, nie ma nic dobrego.

No ale wyborcy też nie są naiwni - wiedzą, że na tej sytuacji elity w Brukseli mogą teraz skorzystać, na bazie koniecznego "zwarcia szeregów". Sam "zdradziłeś" fakt, że marzy im się Imperium, takie jak Stany, ale kosztem tego może być to, że poszczególne kraje UE staną się landami o suwerenności mocno ograniczonej.

Tylko że to nie jest żadna "tajemnica". Z UE jest trochę jak z jazdą na rowerze - stać w miejscu się da, ale jest trudno. Trzeba jechać. Tym bardziej, że bieg wydarzeń pokazuje iż dalsza integracja jest po prostu w naszym interesie. Tu dobrym przykładem może być polityka obronna. Jeśli nie kwestionujemy, że Europa powinna się zbroić, to takie zbrojenia wyszłyby zdecydowanie bardziej efektywnie i taniej gdyby prowadzona była zintegrowana, wspólna polityka obronna. Jest ona też konieczna z punktu widzenia koordynacji działań sił zbrojnych poszczególnych państw. Byłaby też efektywniejsza z punktu widzenia rozwoju przemysłu obronnego. Gdzie się nie obrócisz - korzyści są widoczne. Tak samo z polityką energetyczną... Albo chociaż z euro. Gdybyśmy znajdowali się w strefie euro,oprocentowanie naszego długu publicznego byłoby niższe. "Na oko" o co najmniej 0.5 % - a to znacząco obniżyłoby koszty obsługi długu.
No i rzecz najistotniejsza. Poszczególne państwa Europy mało co znaczyłyby w dzisiejszym świecie. UE jest potęgą. Gospodarczą - już. Militarną - może stać się stosunkowo szybko. Jest potęgą porównywalną z USA i Chinami. A Polska byłaby całkiem istotną składową częścią tej potęgi, mającą na nią znaczny wpływ. Czego chcieć więcej? Ktoś by nam zabraniał mówić po polsku? Obchodzić naszych świąt? Ktoś by nam nakazał zmieniać styl życia? Żylibyśmy tak jak do tej pory - nic by się nie zmieniło. Poza tym, że bylibyśmy częścią większej całości, w ramach której rozwiązywanie pewnych problemów byłoby łatwiejsze.
Hasło integracji UE, nawet aż do Stanów Zjednoczonych Europy (czy jak to tam kto zwał) nie jest niczym "wstydliwym". To hasło racjonalne. A jeśli ktoś ma wątpliwości, to niech sobie odpowie na pytanie: czy państwo jest dla ludzi czy ludzie są dla państwa?

I taka drobna uwaga na marginesie. Jeśli posługujesz się zwrotem takim jak np. "elity brukselskie" to znaczy, że najprawdopodobniej powołujesz się na prawicową propagandę (świadczy o tym, że ona do Ciebie dociera, przyjmujesz ją, w jakiś sposób jej ulegasz). To nie ma znaczenia, ale jest swego rodzaju znakiem - i o twych poglądach, przekonaniach ale i słabościach, którym ulegasz. No i oczywiście o tym, skąd bierzesz informacje

Ani zajęcie Krymu ani wojna w 2022 nie przekonała "zachodniej Europy" do zbrojeń. Reakcja mędrców na wszelkie napomnienia o zbrojeniach był śmiech

Nie powiedziałbym tak. Prawda,Trump tu wiele zmienił, ale nie on przekonał Europę do zbrojeń. W 2022 roku Rosja mocno przestraszyła Europę. O czym świadczą sankcje i odejście od rosyjskich surowców. Państwa przekonały się też do tego, że trzeba się zbroić. Prawda, można tu było zaobserwować pewną "ślamazarność" (choć i tu by można dyskutować) i w tym zakresie Trump rzeczywiście sporo zmienił - zadziałał jak "przyśpieszacz". Ale po wybuchu wojny rosyjsko-ukraińskiej większość państw europejskich miała już pewną świadomość, że od zbrojeń nie ucieknie.
Tak nawiasem, jeśli już na siłę miałbym szukać jakichś pozytywów prezydentury Trumpa, to tu bym te pozytywy widział.

Na dłuższą metę to znacznie lepsze niż liczenie na USA.

Dokładnie.
M.in. dlatego w jakimś temacie zapytałem się np. co lepiej znający problem sądzą o francuskim systemie plot dalekiego zasięgu opartego na rakietach Aster 30 jako ew. alternatywy dla Patriotów. Ale nie doczekałem się odpowiedzi (więc tu pytanie powtarzam). Ktoś to jakoś może skomentować? Chętne bym przeczytał, tak z ciekawości.

[tom]

Niestety p. Nowacka od września 2026 roku sprawi, że podstawa programowa ma być odchudzona. Zmniejszyć ma się zakres materiału z fizyki, chemii, geografii, biologii, historii i z języka polskiego. I to się celowo nie robi, by łatwiej takim pokoleniem "sterować", bo do własnej refleksji zdolne nie będzie, a umieć będzie niewiele - nie będąc w przyszłości konkurencją dla nikogo? W trakcie II wojny Niemcy też robili to celowo (zakazywali nauki konkretnych przedmiotów) - by mieć armię robotników przymusowych. I p. Nowacka dziś nie realizuje "wytycznych", które nie pochodzą z polskiego gruntu?
To jedna z rzeczy, które przy Twoim obrazku "Imperium UE" pomijasz, Napoleon. Nie będziemy mieli równych szans, bo ich nie dostaniemy.

[Napoleon]

I kolejny "sukces" polityki Trumpa...
https://businessinsider.com.pl/technolo ... e_vignette


Ciekawa sprawa. I moim zdaniem perspektywiczna. To może zacząć (choć nie musi) swoistą rewolucję.
Tak nawiasem. Ktoś pracował na Linuksie? Jakie wrażenia? Różni się od Windowsa?

To jedna z rzeczy, które przy Twoim obrazku "Imperium UE" pomijasz, Napoleon. Nie będziemy mieli równych szans, bo ich nie dostaniemy.

Wybacz, ale nie rozumiem o czym piszesz. Nowacka nie jest dobrym ministrem, działa chaotycznie i w moim przekonaniu nie zajmuje się kwestiami najważniejszymi (choć te są kontrowersyjne, więc podejrzewam, że gdyby się zajęła krytykowano by ją jeszcze bardziej). Natomiast programy wymagają odchudzenia. Godzin jest za dużo. A jeśli należałoby ograniczyć liczbę godzin, to należałoby się też zastanowić nad odchudzeniem programów. I pójściem bardziej w specjalizację.
Nad czym trochę ubolewam, ale tu po prostu innej możliwości nie ma. To zaś co piszesz to powtarzanie jakichś propagandowych haseł, zresztą niezbyt rozsądnych. USA są krajem przodującym, jeśli chodzi o naukę. Ale zakres programowy ich szkół jest nieporównanie mniejszy niż w Polsce. Ich programy są uboższe i znacznie, znacznie mniej wymagające. Akurat w tym wypadku nie twierdzę, że to dobrze (uważam, że trochę jest tu przegięcia w drugą stronę) ale jak widzisz, nie przeszkadza to w rozwoju nauki, nie przeszkadza w samodzielnym myśleniu (choć tu akurat można by dyskutować ) itd.

Widzę w twoim sposobie myślenia "wirusa" zaszczepionego przez prawicową propagandę. Każącego myśleć, że w UE w jakiś sposób zostaniemy wykorzystani, oszukani, zepchnięci na gorsze pozycje. Co jest absurdem. Gdyż wspólny rynek wymusza, by coś takiego nie miało miejsca. By UE dobrze funkcjonowała,Polska, tak samo jak inne kraje unijne, powinna być bogata. Bo biedni nie będą kupować a podstawą jest przecież wspólny rynek. Polska nie może być zacofana, bo nie byłoby z niej we wspólnocie pożytku.Mamy tu do czynienia z analogiczną sytuacją, gdy w danym państwie czymś niepożądanym jest istnienia jakichś enklaw biedy i zacofania. UE, by dobrze funkcjonowała, powinna być względnie jednolita pod względem zamożności, wykształcenia itd. Bo inaczej będzie działać gorzej i to się po prostu nie będzie opłacać. Od 1989roku Polacy poczynili wielki postęp, osiągnęliśmy ogromny sukces, ale nada wielu z nas myśli kategoriami "zaściankowymi" gdzie aby jeden zarobił to ktoś inny musi stracić. A to jest piramidalna bzdura. Fundusze unijne, jakie otrzymaliśmy, były właśnie po to by dogonić inne kraju UE. Nie były nam dane z sympatii tylko po to, by we wspólnocie był z nas pożytek. I tak jest z grubsza ze wszystkim. Oczywiście utrzymują się też jakieś interesy narodowe, bo UE jest jednak stowarzyszeniem państw. Ale jeśli stopi się w jeden organizm i te interesy zaczną mieć coraz mniejsze znaczenie (upodobnią się do interesów regionalnych, jakie mamy i teraz w ramach państw narodowych).

[Tadeusz Klimczyk]

To jedna z rzeczy, które przy Twoim obrazku "Imperium UE" pomijasz, Napoleon. Nie będziemy mieli równych szans, bo ich nie dostaniemy.

Wybacz, ale nie rozumiem o czym piszesz. Nowacka nie jest dobrym ministrem, .....

Zrozumiesz jak poczytasz o czym bredził ostatnio na kazaniu pieszczoch Paetza - Jędraszewski . To żywcem zerżnięte od niego.

[tom]

Ja to mówiłem w dyskusjach z wami już kilka razy i dość dawno. Ta tendencja, by redukować świadomość historyczną młodzieży w szkołach jest od dawna widoczna - przynajmniej dla mnie, bo uczyłem w szkole 11 lat i później obserwowałem, co było dalej. I każdy to może dostrzec, nie tylko ten czy inny biskup. Wywali się też w dużym stopniu Mickiewicza, Słowackiego, Sienkiewicza, Prusa itd. pod pretekstem, że czegoś za dużo, a sporemu procentowi młodych będzie w to graj, że tego czy tamtego nie muszą. W czasach PRL-u np. od "Dziadów" zaczął się marzec 1968 r. Jeśli zaś w świadomości młodzieży nic się nie "zaszczepi", to lepiej się nią w przyszłości "posteruje" - czyż nie? Zwłaszcza jak będą ważne wybory i coś się im znowu bez pokrycia naobiecuje. Jeden z waszych polityków wręcz śmiał się nie tak dawno na antenie z jednej obietnicy z czasów wyborów ostatnich, że studenci to "łyknęli". Ja wiem jedno - bez świadomości historycznej i doświadczeń przeszłości - ludzi można łatwiej oszukać.
A pokolenie "wojenne" (które mogło sporo też nauczyć) już praktycznie odeszło. A jest takie polskie powiedzenie - "co się Jaś w szkole i od innych nie nauczy... Jan nie będzie wiedział ani umiał, ani nie rozumiał". I zawsze znajdzie się ktoś, kto to wykorzysta. Politycznie również.
Kiedyś w trakcie okupacji hitlerowskiej niejeden nauczyciel oddał życie ucząc młodzieży naszej historii na tajnych kompletach, gdy Niemcy takie nauczanie wykryli. Czy dzisiejsza młodzież w ogóle się o tym dowie w szkole?

[Napoleon]

Zrozumiesz jak poczytasz o czym bredził ostatnio na kazaniu pieszczoch Paetza - Jędraszewski . To żywcem zerżnięte od niego.

No tak.... Dzięki za uwagę (spodziewałem się czegoś podobnego, ale Jędraszewskiego nie słucham, więc nie wiedziałem ).

Ta tendencja, by redukować świadomość historyczną młodzieży w szkołach...

A co to jest, według Ciebie, "świadomość historyczna"? Bo odnoszę wrażenie (choć mogę się mylić), że inaczej to pojęcie rozumiemy - więc dobrze by je było wyjaśnić.
Od tego by należało zacząć. I aby dać dobry przykład powiem, że ja ową "świadomość historyczną" utożsamiam ze znajomością prawdy historycznej - obiektywnej (na tyle na ile się da).
Przy czym, w związku z tym, nie za bardzo rozumiem co świadomość historyczna ma mieć wspólnego z literaturą piękną? Ta bowiem z natury rzeczy bywa subiektywna ("co autor chciał wyrazić") i niekoniecznie z prawdą historyczną mająca coś wspólnego. Łączenie lektur z języka polskiego z kształtowaniem "świadomości historycznej" jest więc, według mnie, samo w sobie nieporozumieniem. Mogącym prowadzić do wypaczeń.

[Gregski]

A co to jest, według Ciebie, "świadomość historyczna"?

Dwa, trzy lata temu miałem brytyjskiego cadeta pod opieką.
Gościu nie kojarzył terminu "Battle of Britain".
A próby rozmowy o historii Brytanii skwitował, że nie wybrał historii podczas nauki w "high school" bo historia Brytanii pełna jest przemocy i kolonializmu....

Można i tak.

Dodano po 2 minutach 43 sekundach:

Oczywiście utrzymują się też jakieś interesy narodowe, bo UE jest jednak stowarzyszeniem państw. Ale jeśli stopi się w jeden organizm i te interesy zaczną mieć coraz mniejsze znaczenie

Coś podobnego gdzieś słyszałem.
Chyba na wykładach z filozofii marksistowskiej gdy byłem na studiach...

Dodano po 3 minutach 6 sekundach:

No i rzecz najistotniejsza. Poszczególne państwa Europy mało co znaczyłyby w dzisiejszym świecie. UE jest potęgą. Gospodarczą - już. Militarną - może stać się stosunkowo szybko. Jest potęgą porównywalną z USA i Chinami.

Zerknij w rocznik statystyczny.

Dodano po 6 minutach 15 sekundach:

Ktoś by nam zabraniał mówić po polsku? Obchodzić naszych świąt? Ktoś by nam nakazał zmieniać styl życia? Żylibyśmy tak jak do tej pory - nic by się nie zmieniło.

Aż dziwne dlaczego nasi przodkowie tak pragnęli niepodległości.
Mogli przecież se po polsku pogadać i choinkę postawić.
Dziwaki jakieś.

Dodano po 3 minutach 14 sekundach:

Ktoś by nam zabraniał mówić po polsku? Obchodzić naszych świąt? Ktoś by nam nakazał zmieniać styl życia? Żylibyśmy tak jak do tej pory - nic by się nie zmieniło.

Aż dziwne dlaczego nasi przodkowie tak pragnęli niepodległości.
Mogli przecież se po polsku pogadać i choinkę postawić.
Dziwaki jakieś.

Dodano po 1 minucie 4 sekundach:

Ktoś by nam zabraniał mówić po polsku? Obchodzić naszych świąt? Ktoś by nam nakazał zmieniać styl życia? Żylibyśmy tak jak do tej pory - nic by się nie zmieniło.

Aż dziwne dlaczego nasi przodkowie tak pragnęli niepodległości.
Mogli przecież se po polsku pogadać i choinkę postawić.
Dziwaki jakieś.

[Napoleon]

Gościu nie kojarzył terminu "Battle of Britain".

No i? Nie myl nieuctwa/ignorancji ze świadomością historyczną. Tym bardziej chciałbym usłyszeć co Tom i Ty rozumiecie pod tym pojęciem?

Chyba na wykładach z filozofii marksistowskiej gdy byłem na studiach...

Raczej nie. Marksizm nie uznawał rynku. A UE to wspólny rynek. Więc chyba źle słuchałeś

Zerknij w rocznik statystyczny.

Zerkam. I? UE to potęga gospodarcza. I potencjalnie - także militarna (po integracji, choć od biedy może taką potęgą stać się i wcześniej - jako sojusz).

Aż dziwne dlaczego nasi przodkowie tak pragnęli niepodległości. Mogli przecież se po polsku pogadać i choinkę postawić.

Rzecz w tym, że nie wszyscy tej niepodległości tak bardzo pragnęli (już o tym pisałem!). To temat złożony i przedstawiany często w bardzo nieprawdziwy sposób. Wszystko zależało od wielu czynników - miejsca zajmowanego w społeczeństwie, zaboru, poglądów itd. Część społeczeństwa, np. chłopi, w większości nie mieli w ogóle świadomości narodowej. I to czy Polska jest czy jej nie ma było im obojętne (choć też, w różnych regionach mogło to różnie wyglądać). Wśród mieszczan czy szlachty niepodległości chciała pewno mniejszość. Trudno precyzyjnie określić, bo sondaży nie prowadzono, ale szacować można. Przy czym chcieć to jedno, a zaangażować się i zaryzykować to drugie. No i rzecz ostatnia ale bardzo ważna - dążyć do niepodległości można było w bardzo, ale to bardzo różny sposób - często wzajemnie się wykluczający. Przyjmując taką "heroiczną" wersję świadomości historycznej, to wielu patriotów na swój sposób, można uznać za zdrajców. I odwrotnie - przyjmując taką wersję "pozytywistyczną/realistyczną" zdrajcą można uznać tych drugich. Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana niż mogłaby się wydawać.

[tom]

Zrozumiesz jak poczytasz o czym bredził ostatnio na kazaniu pieszczoch Paetza - Jędraszewski . To żywcem zerżnięte od niego.

No tak.... Dzięki za uwagę (spodziewałem się czegoś podobnego, ale Jędraszewskiego nie słucham, więc nie wiedziałem ).

Łączenie lektur z języka polskiego z kształtowaniem "świadomości historycznej" jest więc, według mnie, samo w sobie nieporozumieniem. Mogącym prowadzić do wypaczeń.

Wiele lat temu chyba w "Żołnierzu Polskim" czy innym czasopiśmie czytałem o tym, jakie znaczenie dla ludzi w okresie zaborów czy Kulturkampfu miały np. dzieła Sienkiewicza.
Jeden człowiek z gminu napisał do autora list (mniej więcej tak brzmiał): Byłbym został Niemcem, bo mnie przekonywali, że to wszystko jedno. Ale mój przyjaciel dał mi pańskie "Krzyżaki". Jak przeczytałem to rozumiem teraz jak oni nas tumanią. Kłaniam się Panu za to całą rodziną w pas i nigdy nie przestanę być Polakiem ani ja ani bliscy".
"Trylogia" Sienkiewicza też była napisana po coś. Np. "Potop" ukazywał w krytycznych dla Ojczyzny sytuacjach zdrady tych, którzy kraju powinni bronić, a oni "kumali się" nawet z najeźdźcami dla korzyści politycznych. Nie było właśnie tak? Nie uczy to czegoś? I na czasy teraźniejsze? Są rzeczy uniwersalne i takich np. Bogusławów Radziwiłłów to możemy jeszcze doświadczyć.
"Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągnie kto żyw... ". Przeczytaj sobie do końca ten cytacik. A dziś wiele z tego nadal przypadkiem nie ma?
Inna rzecz, że dziś politycy z partii przeciwnych zarzutami "zdrady" to też faktycznie zaczynają sypać jak z rękawa... Często oglądamy ten spektakl...

[Napoleon]

Wiele lat temu chyba w "Żołnierzu Polskim" czy innym czasopiśmie czytałem o tym, jakie znaczenie dla ludzi w okresie zaborów czy Kulturkampfu miały np. dzieła Sienkiewicza...

Nie wiem czy zauważyłeś Tomie, ale już nie ma zaborów. Nie jesteśmy okupowani. Nawet komuny już nie ma. Czasy się zmieniły, a Ty, takie odnoszę wrażenie, tkwisz mentalnie jeszcze w XIX wieku a na pewno przed 1989 rokiem.

"Trylogia" Sienkiewicza też była napisana po coś.

Zawsze pisze się "po coś". Sienkiewicz np. pisał "Trylogię" by zarobić. Zapewne jeszcze coś tam miał na myśli (może po prostu lubił pisać?), ale idę o zakład, że chodziło mu głównie o pieniądze. Z tego co czytałem, to na "Ogniem i mieczem" zarobił nieźlejak na ówczesne realia ale bez szaleństw, na "Potopie" już sporo więcej i jeszcze więcej na "Panu Wołodyjowskim". Choć podobno było to wszystko i tak było mało w porównaniu z "Quo Vadis" na którym zarobił baaaardzo dużo.
Narodowi wieszcze też musieli z czegoś żyć I trudno im się dziwić.

Tak nawiasem, dyskusje o wyrzuceniu Trylogii też mnie trochę wzburzyły, ale dlatego, że to jest po prostu bardzo fajna książka - ja się nią zaczytywałem już w ostatnich klasach SP. Rzem z "Trzema muszkieterami" itp. Natomiast "Dziady" to była męka. Podobnie jak "Nad Niemnem" (ech, te opisy przyrody... budziły u mnie odruch wymiotny). Z kolei "Lalka" czy "Ziemia Obiecana" - super! Przeczytałem jednym tchem (filmy zresztą też z przyjemnością zobaczyłem). Kryteria lektur są złożone... Nie wiem też jaką "tożsamość" narodową budziłby np. fragment "Potopu" w którym Kmicic na czele Tatarów (i to nawet nie "polskich" Lipków tylko krymskich ordyńców, jak by nie było muzułmanów) pustoszy wsie pruskie (zamieszkałe głównie przez protestantów, ale w końcu chrześcijan) i mu krzyki gwałconych i mordowanych w modlitwie przeszkadzają... Fragment to wdzięczny do dyskusji i samodzielnego wyciągania różnych wniosków i ocen, ale do budowania "tożsamości narodowej" się chyba raczej średnio nadaje?

"Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągnie kto żyw... ". Przeczytaj sobie do końca ten cytacik. A dziś wiele z tego nadal przypadkiem nie ma?

Ależ oczywiście, że ma. Braun ewidentnie gra na Rosję. Konfederacja też, choć dyskretniej. PiS, a może raczej Kaczyński z pomocą PiS, bardzo by chciał uczynić z Polski wasala USA (ale USA rządzonego przez Trumpa lub kogoś mu podobnego) naiwnie licząc, że kupi sobie u niego ochronę w zamian zaś ów suweren nie będzie przeszkadzał mu w zmianie ustroju na niedemokratyczny. W tej chwili to już jest raczej mrzonka, choć nie wiem czy Kaczyński ma tego świadomość. Więc diabli wiedzą czy nie zwróci się ku Rosji również - za władzę byłby gotów, według mnie, pakt z diabłem podpisać, a co dopiero z Putinem. Więc masz pełną rację Tomie, choć mam wątpliwości czy o taką rację Ci chodziło

Żonglujesz pojęciem "zdrady", więc odpowiedz sobie, czy bliski sojusz i poparcie ewidentnego wspólnika Putina to zdrada polskich interesów narodowych? Czy torpedowanie korzystnej finansowo i nie tylko pożyczki SAFE to zdrada? Odpowiedź niekoniecznie musi być łatwa, bo może to też być zwykła głupota, małostkowość itd. Ale liczy się cel takich działań - a ten jest równoważny ze zdradą.

[tom]

Po prostu dość dobrze pamiętam czasy jeszcze z lat 80-tych XX w. po czerwcu 1989 r. Tego co uczono wówczas też. Jakoś tę całościową historię (bez redukowania) i literaturę umieliśmy w tamtym czasie przyswoić.
Sienkiewicz nie tylko pisał dla kasy, ale i po to, by krzewić patriotyzm w narodzie, tak samo jak Prus, czy malujący Matejko. I uważam, że będzie błędem dziś, jeśli nie będzie się kładło nadal nacisku na wychowanie patriotyczne. Jak bez patriotów będziemy bronić kraju w razie potrzeby? Zagrożenie zewnętrzne od wschodu mamy już z głowy? Nie wydaje mi się.

Co do pustoszenia tych wsi pruskich - Sienkiewicz wyjaśnił chyba w dwóch miejscach, że wspomniani bohaterowie Trylogii protestantów uważali za heretyków akurat w owym XVII w., więc ich im kompletnie nie było żal (w Panu Wołodyjowskim było też, że "mały rycerz" tylu w życiu heretyków zgładził, że "ukontentował Stwórcę lepiej, niż niejeden ksiądz katolicki kazaniami". Dziś takie poglądy my uważamy za niechrześcijańskie, ale taka była mentalność tamtej epoki ("i śmiesz rękę na majestat podnosić?" - "bo wiara paskudna "). Obraz wojny zawsze będzie okrutny - jak najeźdźca się nie lituje, pali grabi, gwałci i morduje, sam potem zbiera to co zasiał. Często tak w wojnach jest - tych już "blisko" naszych czasów także.
Mnie z kolei pokazany przez Sienkiewicza obraz okrucieństw Ukraińców z "Ogniem i mieczem" jak żywo przypomniał... Wołyń 1943 r. - o którym chyba niespecjalnie chciałbyś rozmawiać. Z tego wynikać może, że bezwzględność (i jej okrutne formy) to coś - co się może "przenosić" w konkretnym narodzie nawet o parę stuleci, choć rzecz jasna ze współczesnymi Ukraińcami jestem jak najbardziej - by oparli się Putinowi, bo za grzechy pradziadów przecież nie odpowiadają.
Pojęciem zdrady nie ja "żongluję" - tylko politycy to dziś często robią (Ty teraz też się nie wahasz). Szczerze Ci odpowiem - ja na miejscu Nawrockiego do Orbana bym się nie wybierał, bo przecież znasz moją opinię na jego temat i Trumpa. To był poważny błąd. Ale zdrada to bardzo mocne słowo ( ja zawsze bym najpierw dobrze się parę razy zastanowił przed jego użyciem) - premier od polityków obozu przeciwnego też je już słyszał...
A co do Kaczyńskiego - powinni już wysłać go na emeryturę, bo już "nie ogarnia" zmian w świecie i "pociągnie" PiS na dno, jeśli sterów kto inny nie przejmie. I nie wszystko jedno kto.

[Gregski]

No i? Nie myl nieuctwa/ignorancji ze świadomością historyczną.

On nie był nieukiem. To bardzo dobry inżynier.
Coś się sypnęło w ich systemie bo jest to przypadek co prawda dosyć drastyczny ale pokazujący ogólny trend.
Młodzi Brytyjczycy z jakimi pracuję (tak do 30-35 lat) nie mają pojęcia o niczym poza wiedzą branżową i footballem.
Historia, geografia, biologia nie znają podstawowych pojęć. Nie chwytają nawet najpopularniejszych cytatów z Shakespeare'a czy Burns'a.
A to są ludzie wykształceni ponad przeciętnie.

UE to potęga gospodarcza.

Przez ostatnie 10 lat gospodarka Chin urosła o 70%.
Gospodarka USA o 25%.
Gospodarka UE o 10%

Czyli USA rosły 2.5 raza szybciej.

Te perony mam już odjechały.

Króciutka rolka. Parę zdań ale w punkt:

A UE to wspólny rynek.

Rynku w UE coraz mniej drogi socjalisto.

Część społeczeństwa, np. chłopi, w większości nie mieli w ogóle świadomości narodowej.

Ta, strajki szkolne to dzieci szlacheckie robiły a Bartosz Głowacki to był magnat.

A nawiasem to fajnie nas porównujesz. Do masy niepiśmiennych półniewolników myślących tylko jak przetrwać.
Rzeczywiście jestem w stanie uwierzyć, że to jest cel elit. Czego nie mogą znieść to niezależni obywatele mający własne zdanie.