Zwrot przez prawą burtę.

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 5132
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Napoleon »

On nie był nieukiem. To bardzo dobry inżynier.
Znów mylisz pojęcia. Jeśli nie znał tak istotnych faktów z historii, to znaczy, że był nieukiem. Co nie przeszkadza, że mógł być równocześnie dobrym inżynierem. To, że się jest fachowcem w jakijś dziedzinie nie przeszkadza temu, że można być ignorantem w innej. Przy czym istnieje też coś takiego jak "wiedza ogólna" przynależna każdemu, w której wypada się orientować. Można być dobrym fachowcem w jakiejś dziedzinie i kompletnym ignorantem w zakresie tej "wiedzy ogólnej" - co człekowi dobrego świadectwa nie wystawia. I z tym, zapewne, mamy tu do czynienia w przykładzie, na który się powołałeś.

Aby tą "wiedzę ogólną" mieć, potrzebna jest szkoła. I tu możemy dyskutować o podstawie programowej. Ten facet mógł tej wiedzy nie mieć ze swojej winy (choć szkołę skończył i jak sam piszesz czegoś się nauczył), mogła to też być wina szkoły. W tej chwili "modna" jest postawa by szkoła przede wszystkim uczyła tego jak się samemu uczyć. To prawda, ale potrzebna jest też podstawa, którą szkoła powinna dostarczyć. Zazwyczaj dochodzi do przegięć w jeną lub drugą stronę, a potrzeba tu pewnego wyśrodkowania. I według mnie, to "wyśrodkowanie" budzi najwięcej dyskusji. Bo jak zwykle w takich wypadkach trzeba zawierać jakieś kompromisy - a kompromisy sprawiają, że nikt nie dostaje tego czego chce. W efekcie, nikt zadowolony nie jest. Ale inaczej się nie da.
Myślę, że nasz spór w tym wypadku do tego się sprowadza.
Historia, geografia, biologia nie znają podstawowych pojęć. Nie chwytają nawet najpopularniejszych cytatów z Shakespeare'a czy Burns'a....
O tym piszę. KAŻDE skrajności są złe. A tu chyba z czymś takim mamy do czynienia. Tyle, że obawiam się czytając to co piszesz lub to co pisze Tom, że Wy jesteście z kolei zwolennikami drugiej skrajności. A to też nie byłoby dobre.
Czyli USA rosły 2.5 raza szybciej...
No i? Już kiedyś np. przytaczałeś z kolei ceny paliw. Też nie wiem do końca po co. Patrząc na ogólne wskaźniki i potencjał, UE JEST potęgą. A co będzie - zobaczymy. Na pewno, jeśli UE się rozpadnie, nie będzie to sprzyjało rozwojowi gospodarczemu Europy. Dla UE alternatywy NIE MA. Więc zastanawiam się czego chcesz skoro imponuje Ci tak jeszcze szybszy rozwój? Bo UE ograniczona tylko do wspólnego rynku nie przetrwa pierwszego kryzysu, więc dla obecnej formy wspólnoty alternatywy nie ma. Tym bardziej, że ta forma wspólnoty w sumie się sprawdziła.
A co do tempa wzrostu... Z Chinami nie ma się co porównywać, gdyż Chiny wystartowały w latach 70. z dna. A startując z dna zawsze łatwiej osiągnąć dobre wyniki. Im kraj bogatszy tym mu gospodarka rosnąć będzie wolniej - to standard. Co do USA... Wszystko ma swą cenę. Gdyby ten szybki wzrost na który się powołujesz przynosił same korzyści, to USA nie miałoby tych problemów, które ma (i nie byłoby Trumpa, który na tym zrobił polityczny kapitał). Upraszczając, wzrost to inwestycje, a inwestycje to nieskonsumowany kapitał. Czyli - ktoś za ten wzrost musi zapłacić. Amerykanie ubożeją - i tu jest jakiś trop (bo to nie jest przypadek - każda rzecz ma swą cenę, ZAWSZE). Twierdzisz, że np. eksport kapitału (przenoszenie przemysłu tam gdzie jest taniej) to złe zjawisko, ale ten szybszy wzrost to poniekąd m.in. efekt takich działań. W tym co piszesz jest trochę takiego podejścia, że chciałbyś zjeść ciastko i jednocześnie je mieć. Nie dostrzegasz tego, mam wrażenie.
Jesli tak zachwycasz się amerykańskim czy chińskim wzrostem gospodarczym, to zastanów się jaka jest tego cena. Bo tej ceny w ogóle nie bierzesz pod uwagę! A powinieneś.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1389
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Gregski pisze: 2026-04-21, 03:16
Napoleon pisze: UE to potęga gospodarcza.
Przez ostatnie 10 lat gospodarka Chin urosła o 70%.
Gospodarka USA o 25%.
Gospodarka UE o 10%

Czyli USA rosły 2.5 raza szybciej.

Te perony mam już odjechały.
Ocenianie potencjalu państwa po szybkości wzrostu gospodarczego to jak ocenianie auta po tym ile "ma na liczniku". Kompletny nonsens i brak zrozumienia zagadnienia. Ciekawe czemu nazywa się Stany Zjednoczone "najbogatszym krajem trzeciego świata" ?
tom
Posty: 1036
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: tom »

Napoleon pisze: Ależ oczywiście, że ma. Braun ewidentnie gra na Rosję. Konfederacja też, choć dyskretniej. PiS, a może raczej Kaczyński z pomocą PiS, bardzo by chciał uczynić z Polski wasala USA (ale USA rządzonego przez Trumpa lub kogoś mu podobnego) naiwnie licząc, że kupi sobie u niego ochronę w zamian zaś ów suweren nie będzie przeszkadzał mu w zmianie ustroju na niedemokratyczny. W tej chwili to już jest raczej mrzonka, choć nie wiem czy Kaczyński ma tego świadomość. Więc diabli wiedzą czy nie zwróci się ku Rosji również - za władzę byłby gotów, według mnie, pakt z diabłem podpisać, a co dopiero z Putinem. Więc masz pełną rację Tomie, choć mam wątpliwości czy o taką rację Ci chodziło
Z tego co wymieniłeś i mnie bardzo wiele się nie podoba, dlatego nie mam ochoty głosować na żadną z tych partii. Ale na PO także nie, m.in. za to:
"Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągnie kto żyw... " - można to odnieść i do finansów publicznych i wielkiej dziury budżetowej. W podanym wyżej przeze mnie artykule są zaprezentowane liczby, z których wynika, że premier w zadłużeniu nas idzie na rekord. PiS w tym wypadku "został w tyle" i to pokaźnie. I nie cieszę się z tego- bo do czego to prowadzi? Mamy mieć problemy jak Grecja? SAFE to także nie prezencik - ale trzeba to również kiedyś oddać.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1880
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: Dla UE alternatywy NIE MA.
Dla wszystkiego jest alternatywa. Nawet jeśli w danej chwili nie przychodzi do głowy.
Napoleon pisze: Aby tą "wiedzę ogólną" mieć, potrzebna jest szkoła. I tu możemy dyskutować o podstawie programowej. Ten facet mógł tej wiedzy nie mieć ze swojej winy (choć szkołę skończył i jak sam piszesz czegoś się nauczył), mogła to też być wina szkoły.
Myślę, że to wina brytyjskiego systemu jako całości.
Pracowałem 6 lat dla BP głównie z brytyjskimi oficerami i inżynierami.
Fachowość okay ale nie ma o czym pogadać. Na tym tle Rosjanie mają zaskakująco szersze horyzonty.
(Mam na myśli ludzi w przedziale 25-35 lat)
Napoleon pisze: W tej chwili "modna" jest postawa by szkoła przede wszystkim uczyła tego jak się samemu uczyć.
Założenie fajne ale to nie zmienia faktu, że trzeba wymagać.
Eksperymenty z zakazem prac domowych uważam za debilne.
Jak na przykład nauczyć się języka bez wkucia słówek?
Albo matematyki czy fizyki bez ćwiczenia zadań?
Napoleon pisze: UE JEST potęgą.
Napisz jeszcze większymi literami to zwiększy siłę argumentów.
Napoleon pisze: Jesli tak zachwycasz się amerykańskim czy chińskim wzrostem gospodarczym, to zastanów się jaka jest tego cena.
A ty zastanów się nad ceną długotrwałej stagnacji.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 5132
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Napoleon »

Z tego co wymieniłeś i mnie bardzo wiele się nie podoba, dlatego nie mam ochoty głosować na żadną z tych partii.
To może na Razem? :wink: :-)
Ale na PO także nie, m.in. za to:
"Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągnie kto żyw... " - można to odnieść i do finansów publicznych i wielkiej dziury budżetowej.
:?: :!: Ciekawa motywacja. W myśl zasady, że "Cygan ukradł, kowala powiesili"? Chciałbym Ci zwrócić uwagę na fakt, że to PiS za 8 lat swych rządów pożyczył mniej więcej tyle, co wszystkie rządy III RP w pierwszym ćwierćwieczu jej istnienia. Zwiększając dług publiczny prawie dwukrotnie. Co więcej, gdy pod koniec 2015 roku PiS obejmował władzę, świat (a zatem i Polska) wchodził w okres dawno niespotykanej koniunktury. Co w naturalny sposób zwiększyło dochody budżetowe. Tyle tylko, że Zjednoczona Prawica to przejadła. Generując drastyczny wzrost transferów socjalnych. I to jako "sztywnych" wydatków, których pozbyć się nie sposób. Do czasu gdy była koniunktura, wszystko dało się jakoś pospinać przy stosunkowo niewielkim wzroście zadłużenia (choć oszczędzano na innych zadaniach - np. wydatki na obronę w 2016 i 2017 były niższe niż w 2015, dopiero w 2018 wyższe, ale niższe niż gdyby konsekwentnie realizowano program modernizacji sił zbrojnych z 2012 roku - który przerwano). Wiadomo jednak, że nie zawsze może być dobrze. Stara zasada mówi, że w dobrych czasach należy przygotowywać się na czasy złe. Czym się jednak rząd PiS nie przejmował - i w 2020 roku obudziliśmy się z ręką w nocniku. To wszystko nie jest winą obecnej koalicji. Dużo by tu można mówić, bo skutki są szerokie - obecne problemy w służbie zdrowia to np. też ewidentnie pozostałość po rządach Zjednoczonej Prawicy. Itd. Więc szukasz winnych nie tam gdzie trzeba. Wyjaśniłem Ci działanie SAFE, że biorąc pod uwagę zakres zbrojeń to optymalne rozwiązanie (bez SAFE zadłużenie będzie wyższe, a w każdym razie drożej będzie kosztować jego obsługa). Więc alternatywą jest TYLKO (gdyby dążyć do ograniczenia zadłużenia) zmniejszenie intensywności zbrojeń: albo-albo. W świetle tego trudno zrozumieć twe zarzuty. Bo akurat te, które przytoczyłeś, nie mają uzasadnienia w kontekście obecnej władzy. No, chyba gdyby zakwestionować sensowność zbrojeń.

Aby zmierzyć się z problemem rosnącego zadłużenia, konieczne są zmiany ustawowe... No i wracamy do punktu wyjścia, bo ustawy musi podpisać prezydent (albo trzeba mieć stosowną większość w parlamencie). Destrukcję uprawia tu tylko jedna strona... Więc znów nie mogę zrozumieć twej motywacji - by wytłumaczyć się jej sensownie nie da.
Dla wszystkiego jest alternatywa. Nawet jeśli w danej chwili nie przychodzi do głowy.
Nie ma. Poza tym, jeśli już tak bardzo ci UE przeszkadza i chcesz ją rozbić, to alternatywę należałoby przedstawić wcześniej, przed rozbiciem UE. Szukanie jej po likwidacji UE to czysta głupota.
Myślę, że to wina brytyjskiego systemu jako całości.
Pracowałem 6 lat dla BP głównie z brytyjskimi oficerami i inżynierami.
Fachowość okay ale nie ma o czym pogadać. Na tym tle Rosjanie mają zaskakująco szersze horyzonty.
Coś w tym jest, choć rzecz dotyczy chyba nie tylko W. Brytanii. Ale ogólnie większości krajów Zachodu. Tyle, że to inny temat niż ten, który zaczął Tom.
Założenie fajne ale to nie zmienia faktu, że trzeba wymagać. Eksperymenty z zakazem prac domowych uważam za debilne.
Tu akurat pełna zgoda. Tak nawiasem, uważam, że nie najgorzej jako minister edukacji sprawdzał się Giertych za pierwszych rządów PiS. Z oświatą miałem (i w sumie mam nadal, choć w ograniczonym zakresie) do czynienia i pewne jego pomysły wcale nie były takie głupie (choć diabeł tkwił w szczegółach). Z tym, że to dość złożony temat.
Ale znów - nie ma to wiele wspólnego z wątkiem rozpoczętym przez Toma.
Napisz jeszcze większymi literami to zwiększy siłę argumentów.
Piszę to by położyć nacisk na informację. Byś jej nie przeoczył i się nad nią zastanowił. Myślenie nie boli... :wink:
A ty zastanów się nad ceną długotrwałej stagnacji.
Zastanawiam się. I dochodzę do wniosku, że jest ona nieporównanie bardziej prawdopodobna (choć w grę wchodzi bardziej recesja niż stagnacja) gdyby UE się rozpadła. Więcej, jeśli kraje UE nie znajdą alternatywy dla kopalnych surowców energetycznych, też będzie bardziej prawdopodobna. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo że coś pójdzie nie tak, ale gdy się tak zastanawiam, to dochodzę do wniosku, że nieporównanie szybciej do tego dojdzie gdy spełnią się twoje oczekiwania/postulaty niż moje :wink:
Stąd im więcej się zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że mam rację :-) No, chyba że mnie przekonasz. Ale na razie nie zauważyłem po twojeje stronie żadnych racjonalnych argumentów.
tom
Posty: 1036
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: tom »

Napoleon pisze: Stara zasada mówi, że w dobrych czasach należy przygotowywać się na czasy złe. Czym się jednak rząd PiS nie przejmował - i w 2020 roku obudziliśmy się z ręką w nocniku. To wszystko nie jest winą obecnej koalicji. Dużo by tu można mówić, bo skutki są szerokie - obecne problemy w służbie zdrowia to np. też ewidentnie pozostałość po rządach Zjednoczonej Prawicy. Itd. Więc szukasz winnych nie tam gdzie trzeba.
Nie spodziewałem się, że coś innego napiszesz- u Ciebie tylko oni za wszystko są winni. Za próbę premiera "skoku" na złoto (co w artykule też było) także? Nie powiem żebym lubił Glapińskiego, ale nawet za granicą ten pomysł by go utrącić i dorwać się do rezerw - jednak się nie spodobał. Numer podobny do OFE tym razem "nie wypalił".
Napoleon
Posty: 5132
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Napoleon »

Za próbę premiera "skoku" na złoto...
:?: :?: :?: A to co za sensacja? Gdzie to wyczytałeś? I na czym to "dorwanie" miałoby polegać?
Bo nikt z rządu nawet nie napomknął o czymś podobnym. Pomysł Galapińskiego był tak absurdalny, że aż trudno go komentować (zresztą, trudno też i pojąć co on chciał zrobić, bo co mówił było niedorzeczne). Natomiast uwaga, że ktoś z rządu chciał sprzedać... Bądź poważny. Przecież to kompletny nonsens.
Numer podobny do OFE tym razem "nie wypalił".
:?: :-) Tomie, czy Ty wiesz co i o czym piszesz? Bo piszesz jakieś piramidalne nonsensy. Co ów "manewr z OFE" miał wspólnego z pomysłem Glapińskiego?
u Ciebie tylko oni za wszystko są winni
Zależy za co. Ale za to o czym rozmawiamy - tak. Winny jest PiS - za bajzel w systemie prawnym, za zapaść służby zdrowia, za niezrównoważony budżet i wysoki dług publiczny, za istniejące podziały społeczne i za jeszcze parę innych rzeczy. Nic na to nie poradzę.
tom
Posty: 1036
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: tom »

Napoleon pisze: A to co za sensacja? Gdzie to wyczytałeś? I na czym to "dorwanie" miałoby polegać?
Bo nikt z rządu nawet nie napomknął o czymś podobnym. Pomysł Galapińskiego był tak absurdalny, że aż trudno go komentować (zresztą, trudno też i pojąć co on chciał zrobić, bo co mówił było niedorzeczne). Natomiast uwaga, że ktoś z rządu chciał sprzedać... Bądź poważny. Przecież to kompletny nonsens.
To napisz to do autora tego artykułu o zadłużaniu Polski przez Tuska:
Fragmencik z niego -
"Ten stan znamy dokładnie z poprzedniej kadencji Donalda Tuska, gdy z budżetu wyciekały miliardy, a na wszystko brakowało pieniędzy. Wówczas premier dokonał skoku na OFE i w ten sposób podratował finanse publiczne, unikając konieczności drastycznych cięć socjalnych
Teraz zamierzał dobrać się do rezerw Narodowego Banku Polskiego, wcześniej usuwając z fotela prezesa Adama Glapińskiego, ale z pomysłu tego musiał się wycofać. Ostro jego plany potępiła szefowa Europejskiego Banku Centralnego Christine Lagarde, która podkreśla konieczność zachowania niezależności NBP od rządu. Skoro premier nie ma skąd rąbnąć kasy na zasypanie wygenerowanego przez siebie długu, zobowiązania narastają w zatrważającym tempie. Nic na to poradzi, gdyż stagnacja jest wpisana w jego plan rządzenia."
Z tego co mi wiadomo, napisał to Mariusz Staniszewski w Tygodniku "Solidarność".

A w necie można też znaleźć informacje, że Tuska do tego zachęcał Klaus Bachmann piszący w "Berliner Zeitung" i zachęcający też wcześniej, by rządził podobnie jak Kaczyński oraz stosował metody państwa policyjnego (także naruszające demokrację). No chyba da się wrócić do publikowanych tekstów tego gościa? O Bachmannie też piszą, że był agentem Stasi i jest wybitnie prorosyjski. No i można sobie przeanalizować, na ile te jego rady wchodziły u nas w życie.
Napoleon
Posty: 5132
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Napoleon »

Tomie, cokolwiek byś nie czytał, nie zwalnia Cię to od myślenia i zachowania zdrowego rozsądku. I tu mamy tego przykład.
1. Nie było nigdy żadnego "skoku na OFE" - sprawa znalazła się zresztą w sądzie i mamy w tej kwestii orzeczenie. Sam "manewr" osobiście mi się nie podobał, ale z kompletnie innych względów niż Ty piszesz. Bo to się po prostu odbiło na giełdzie. Natomiast nikt nic nie stracił, nikomu nic nie odebrano - nie zabrano. Sugeruję poczytać zanim będziesz powtarzał po raz kolejny bzdury.
2. Nie ma fizycznej możliwości, by ktokolwiek z władzy wykonawczej mógł decydować o NBP - co ma zrobić itd. Więc oskarżenia tego typu to idiotyzm. Oczywiście zawsze można mieć "swego człowieka" na stanowisku szefa NBP, ale nawet wtedy nie wszystko jest takie proste, bo jest jeszcze RPP. No i kogokolwiek "swojego" byś na stanowisku szefa NBP osadził, to w tym momencie możesz mu "nagwizdać" - człek ten staje się samodzielny.
3. Jeśli już kogoś można posądzać o chęć dobrania się do rezerw NBP to Nawrockiego, który firmował ów "SAFE 0 %" - zupełnie absurdalny pomysł w którym nie za bardzo wiadomo o co chodzi (poza tym by zrobić na złość rządowi, za wszelką cenę) ale można się domyślać, że z pozbyciem się części rezerw może to mieć coś wspólnego (jeśli już). Przypominam, że rząd nie popiera tego pomysłu, co chyba uszło twojej uwadze.
4. Glapiński jest ignorantem i wielokroć zasługuje na trybunał stanu. Bo są bardzo poważne przesłanki, że finansował w ukryty sposób dług publiczny (co jest pogwałceniem konstytucji). Podejrzewam, że jedyne co tu może kogoś powstrzymywać, to właśnie reputacja NBP.
Z tego co mi wiadomo, napisał to Mariusz Staniszewski w Tygodniku "Solidarność"
To zanim zaczniesz znowu powtarzać jakieś propagandowe bzdury przeczytane w tego typu szmatławcu, to może być poczytał kilka innych tekstów by trochę szerzej spojrzeć na problem? Bo przedstawione przez Ciebie tezy kupy się nie trzymają i jaskrawo są sprzeczne z faktami.
A w necie można też znaleźć informacje...
Sugeruję jednak mimo wszystko zachować minimum powagi. No i od czasu do czasu używać jednak rozumu.

Swego czasu starałem się wytłumaczyć o co w SAFE chodzi. I wydawało mi się, że przyjąłeś to do wiadomości. Okazuje się, że jednym uchem wpłynęło, innym wypłynęło....
Więc krótko. Chcemy się zbroić - czy tak? Na tym etapie możesz zanegować SAFE uznając, że zbrojenia są niepotrzebne. Jeśli tak uznasz, krytyka SAFE ma uzasadnienie. Jeśli jednak uznasz, że zbroić się trzeba, to mamy z grubsza plany tych zbrojeń, które są określone. I wiemy ile to będzie plus-minus kosztować. Aby te koszty pokryć, musimy zaciągnąć kredyt - bez tego ani rusz. Nasze papiery dłużne są oprocentowane na jakieś 4-6 % w skali roku. Powiedzmy, że udaje się nam zaciągnąć kredyty na te 4 %, może 4 procent z małym ułamkiem. Lepiej się raczej nie da, szybciej może być gorzej. Jeśli nie weźmiemy SAFE - tak będzie. Jeśli weźmiemy, dostaniemy kredyt z UE na 3 % z 10 letnią karencją spłaty. Które rozwiązanie jest tu lepsze?
Ten SAFE 0 % miał się opierać na zyskach NBP. Tyle, że NBP ma pilnować wartości pieniądza i nie jest rozliczany z zysku. Może mieć stratę, byle złotówka była stabilna - to jest jego zadanie. Nie może też finansować długu publicznego - tego zabrania mu konstytucja (i to ma sens, bo byłoby sprzeczne z zadaniem pilnowania wartości pieniądza). Aby utrzymać wartość złotówki wobec innych walut ma rezerwy - w złocie lub w dewizach (łatwo zbywalnych walutach obcych). Złoto jest dobre na trudne czasy, ale szybko zbyć je trudno. Co więcej, szybkie zbycie większej ilości złota może wpłynąć na jego cenę rynkową - w efekcie możemy uzyskać mniej niż gdybyśmy chcieli. Są jeszcze dewizy. Te są trzymane rzecz jasna nie w gotówce ale obcych obligacjach. Oprocentowanych (to może być jeden ze składników zysków NBP). Jeśli je sprzedamy, stracimy oprocentowanie. Co oznacza, że poniesiemy koszty - nie ma więc mowy o "SAFE 0 %" bo koszty będą. Co więcej,pozbycie się rezerw może skutkować osłabieniem zaufania do złotówki co przeniesie się na zaufanie do naszej gospodarki. A to z kolei może wpłynąć na oprocentowanie naszych kredytów - to już nie będzie te 4 % ale więcej. I podrożeją koszty obsługi naszego długu publicznego (to może już sporo kosztować).
Pominę fakt,że nawet gdyby ta operacja się jakoś szczęśliwie udała bez większych konsekwencji (co graniczy z nieprawdopodobieństwem) to i tak uzyskane sumy będą stanowić zysk NBP. A ten NBP zobowiązany jest w 95 % wpłacić do budżetu. I nie trzeba tu żadnego programu! Po prostu wpłaca się kasę. Mówienie więc o jakimś programie zastępczym nie ma kompletnie żadnego sensu. Chyba, że Glapiński wymyślił coś jeszcze innego, ale tu już za nim nie nadążam. Nie sądzę zresztą by coś wymyślił. Jest ignorantem, ale nie tak dużym aby nie mieć świadomości głupoty tej propozycji - i z tego powodu wyrażał się bardzo ogólnie unikając konkretów (których nie było). Brnął bardziej Nawrocki, który kompletnie się nie orientował w sprawie.
Cokolwiek by jednak wymyślić, to co napisałeś jest BEZ SENSU. Więc nawet jeśli coś przeczytasz (taka dobra rada) to się zastanów. Bo odnoszę wrażenie, że jednak najczęściej czytasz głupoty.

I ostatnia rzecz Tomie. Wyjaśnij mi jeszcze, dlaczego PiS początkowo poparł SAFE? A zaraz potem zaczął krytykować. I to jeszcze wykorzystując to, że zwiększy on dług publiczny - choć przecież sam rząd Zjednoczonej Prawicy prawie podwoił polski dług publiczny w okresie swych rządów (pożyczył tyle, co wszystkie wcześniejsze rządy III RP w ciągu ćwierćwiecza). PiS zmienia zdanie co i rusz, zaskarża do TK swą własną ustawę, krytykuje OZE - choć jego politycy z niego korzystają, protestują przeciw Zielonemu Ładowi, który negocjował Morawiecki jako szef jego rządu, zapowiadają zniesienie systemu kaucyjnego, który przegłosowany został w 2023 roku za ich jeszcze rządów, tak samo krytykują system e-faktur, który przegłosowano w czerwcu 2023, czyli znów za ich rządów itd. Wyjaśnisz mi to? Bo akurat tu się gubię i liczę, że pomożesz mi to zrozumieć.
tom
Posty: 1036
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: tom »

Napoleon pisze: 2026-04-22, 14:56 Tomie, cokolwiek byś nie czytał, nie zwalnia Cię to od myślenia i zachowania zdrowego rozsądku. I tu mamy tego przykład.
1. Nie było nigdy żadnego "skoku na OFE" - sprawa znalazła się zresztą w sądzie i mamy w tej kwestii orzeczenie. Sam "manewr" osobiście mi się nie podobał, ale z kompletnie innych względów niż Ty piszesz. Bo to się po prostu odbiło na giełdzie. Natomiast nikt nic nie stracił, nikomu nic nie odebrano - nie zabrano. Sugeruję poczytać zanim będziesz powtarzał po raz kolejny bzdury.
2. Nie ma fizycznej możliwości, by ktokolwiek z władzy wykonawczej mógł decydować o NBP - co ma zrobić itd. Więc oskarżenia tego typu to idiotyzm. Oczywiście zawsze można mieć "swego człowieka" na stanowisku szefa NBP, ale nawet wtedy nie wszystko jest takie proste, bo jest jeszcze RPP. No i kogokolwiek "swojego" byś na stanowisku szefa NBP osadził, to w tym momencie możesz mu "nagwizdać" - człek ten staje się samodzielny.
3. Jeśli już kogoś można posądzać o chęć dobrania się do rezerw NBP to Nawrockiego, który firmował ów "SAFE 0 %" - zupełnie absurdalny pomysł w którym nie za bardzo wiadomo o co chodzi (poza tym by zrobić na złość rządowi, za wszelką cenę) ale można się domyślać, że z pozbyciem się części rezerw może to mieć coś wspólnego (jeśli już). Przypominam, że rząd nie popiera tego pomysłu, co chyba uszło twojej uwadze.
4. Glapiński jest ignorantem i wielokroć zasługuje na trybunał stanu. Bo są bardzo poważne przesłanki, że finansował w ukryty sposób dług publiczny (co jest pogwałceniem konstytucji). Podejrzewam, że jedyne co tu może kogoś powstrzymywać, to właśnie reputacja NBP.
Z tego co mi wiadomo, napisał to Mariusz Staniszewski w Tygodniku "Solidarność"
To zanim zaczniesz znowu powtarzać jakieś propagandowe bzdury przeczytane w tego typu szmatławcu, to może być poczytał kilka innych tekstów by trochę szerzej spojrzeć na problem? Bo przedstawione przez Ciebie tezy kupy się nie trzymają i jaskrawo są sprzeczne z faktami.
A w necie można też znaleźć informacje...
Sugeruję jednak mimo wszystko zachować minimum powagi. No i od czasu do czasu używać jednak rozumu.

Swego czasu starałem się wytłumaczyć o co w SAFE chodzi. I wydawało mi się, że przyjąłeś to do wiadomości. Okazuje się, że jednym uchem wpłynęło, innym wypłynęło....
Więc krótko. Chcemy się zbroić - czy tak? Na tym etapie możesz zanegować SAFE uznając, że zbrojenia są niepotrzebne. Jeśli tak uznasz, krytyka SAFE ma uzasadnienie. Jeśli jednak uznasz, że zbroić się trzeba, to mamy z grubsza plany tych zbrojeń, które są określone. I wiemy ile to będzie plus-minus kosztować. Aby te koszty pokryć, musimy zaciągnąć kredyt - bez tego ani rusz. Nasze papiery dłużne są oprocentowane na jakieś 4-6 % w skali roku. Powiedzmy, że udaje się nam zaciągnąć kredyty na te 4 %, może 4 procent z małym ułamkiem. Lepiej się raczej nie da, szybciej może być gorzej. Jeśli nie weźmiemy SAFE - tak będzie. Jeśli weźmiemy, dostaniemy kredyt z UE na 3 % z 10 letnią karencją spłaty. Które rozwiązanie jest tu lepsze?
Ten SAFE 0 % miał się opierać na zyskach NBP. Tyle, że NBP ma pilnować wartości pieniądza i nie jest rozliczany z zysku. Może mieć stratę, byle złotówka była stabilna - to jest jego zadanie. Nie może też finansować długu publicznego - tego zabrania mu konstytucja (i to ma sens, bo byłoby sprzeczne z zadaniem pilnowania wartości pieniądza). Aby utrzymać wartość złotówki wobec innych walut ma rezerwy - w złocie lub w dewizach (łatwo zbywalnych walutach obcych). Złoto jest dobre na trudne czasy, ale szybko zbyć je trudno. Co więcej, szybkie zbycie większej ilości złota może wpłynąć na jego cenę rynkową - w efekcie możemy uzyskać mniej niż gdybyśmy chcieli. Są jeszcze dewizy. Te są trzymane rzecz jasna nie w gotówce ale obcych obligacjach. Oprocentowanych (to może być jeden ze składników zysków NBP). Jeśli je sprzedamy, stracimy oprocentowanie. Co oznacza, że poniesiemy koszty - nie ma więc mowy o "SAFE 0 %" bo koszty będą. Co więcej,pozbycie się rezerw może skutkować osłabieniem zaufania do złotówki co przeniesie się na zaufanie do naszej gospodarki. A to z kolei może wpłynąć na oprocentowanie naszych kredytów - to już nie będzie te 4 % ale więcej. I podrożeją koszty obsługi naszego długu publicznego (to może już sporo kosztować).
Pominę fakt,że nawet gdyby ta operacja się jakoś szczęśliwie udała bez większych konsekwencji (co graniczy z nieprawdopodobieństwem) to i tak uzyskane sumy będą stanowić zysk NBP. A ten NBP zobowiązany jest w 95 % wpłacić do budżetu. I nie trzeba tu żadnego programu! Po prostu wpłaca się kasę. Mówienie więc o jakimś programie zastępczym nie ma kompletnie żadnego sensu. Chyba, że Glapiński wymyślił coś jeszcze innego, ale tu już za nim nie nadążam. Nie sądzę zresztą by coś wymyślił. Jest ignorantem, ale nie tak dużym aby nie mieć świadomości głupoty tej propozycji - i z tego powodu wyrażał się bardzo ogólnie unikając konkretów (których nie było). Brnął bardziej Nawrocki, który kompletnie się nie orientował w sprawie.
Cokolwiek by jednak wymyślić, to co napisałeś jest BEZ SENSU. Więc nawet jeśli coś przeczytasz (taka dobra rada) to się zastanów. Bo odnoszę wrażenie, że jednak najczęściej czytasz głupoty.

I ostatnia rzecz Tomie. Wyjaśnij mi jeszcze, dlaczego PiS początkowo poparł SAFE? A zaraz potem zaczął krytykować. I to jeszcze wykorzystując to, że zwiększy on dług publiczny - choć przecież sam rząd Zjednoczonej Prawicy prawie podwoił polski dług publiczny w okresie swych rządów (pożyczył tyle, co wszystkie wcześniejsze rządy III RP w ciągu ćwierćwiecza). PiS zmienia zdanie co i rusz, zaskarża do TK swą własną ustawę, krytykuje OZE - choć jego politycy z niego korzystają, protestują przeciw Zielonemu Ładowi, który negocjował Morawiecki jako szef jego rządu, zapowiadają zniesienie systemu kaucyjnego, który przegłosowany został w 2023 roku za ich jeszcze rządów, tak samo krytykują system e-faktur, który przegłosowano w czerwcu 2023, czyli znów za ich rządów itd. Wyjaśnisz mi to? Bo akurat tu się gubię i liczę, że pomożesz mi to zrozumieć.
To, że rząd nie popierał SAFE 0% to wiadomo i nie dziwne, zresztą raczej NIC nie poprzecie, co od was nie wyszło.
Naprodukowałeś się tyle o SAFE, a ja już dawno machnąłem na to ręką, myśląc - pożyjemy, zobaczymy, jak to będzie z realizacją w praktyce. I czy coś nie zmienią ewentualne zmiany powyborcze.
Teoretycznie lepiej, by uzbrojenie produkowane miało krótszą drogę do nas (nie zza oceanu) lub powstawało na miejscu. Oby tylko to było konsekwentnie realizowane i nic nie WSTRZYMYWANE.
Napoleon
Posty: 5132
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Napoleon »

To, że rząd nie popierał SAFE 0% to wiadomo i nie dziwne, zresztą raczej NIC nie poprzecie, co od was nie wyszło.
1. Więc skoro tak myślisz to czemu piszesz coś o jakimś "skoku" na rezerwy NBP? Tym bardziej, że taki pomysł jest absurdalny do sześcianu!
2. Poprzeć lub niemożna coś, co istnieje. SAFE 0 % to maligna - coś, czego nie ma. Więc nie da się tego poprzeć. Piszesz, że się "naprodukowałem o SAFE" - po to, byś to zrozumiał. Same zasady funkcjonowania NBP czynią propozycję SAFE 0 % absurdalnymi. Jak więc chcesz coś takiego "poprzeć"? W tej propozycji po prostu NIC nie ma - starałem Ci się to wyjaśnić. I nadal zachęcam, do używania rozumu. SAFE 0 % (w takiej postaci w jakiej o tym pomyśle mówiono) to czysta propaganda, która w rzeczywistości nie istnieje - czy zaczynasz to rozumieć?
pożyjemy, zobaczymy, jak to będzie z realizacją w praktyce
:?: Nic nie będzie. To znaczy będzie dokładnie to co by miało być - z SAFE lub bez niego. Różnica będzie taka, że w przypadku przyjęcia SAFE obsługa długu będzie nas kosztować jakieś 1/4 (co najmniej) mniej niż gdybyśmy pożyczali na wolnym rynku. Wszystko. Rozumiesz to?
Przepraszam, jest jedna różnica. SAFE jak każde środki z UE obwarowane są zasadami związanymi z działaniami antykorupcyjnymi i praworządnościowymi. Gdyby więc jakimś cudem PiS doszedł do władzy i był na tyle silny, by zmienić ustrój Polski na niedemokratyczny, to mogłoby się okazać, że tak jak w przypadku KPO, środki z SAFE, wypłacane transzami, mogłyby zostać wstrzymane. A kontrakty byłyby podpisane - co mogłoby rząd postawić w niekomfortowej sytuacji. I jak sądzę, jest to jedna z głównych przyczyn, dla których Kaczyński zdecydował się SAFE skrytykować. Aczkolwiek świadczyłoby to o dużym optymizmie prezesa... :-)
Teoretycznie lepiej, by uzbrojenie produkowane miało krótszą drogę do nas (nie zza oceanu) lub powstawało na miejscu. Oby tylko to było konsekwentnie realizowane i nic nie WSTRZYMYWANE.
Więc jak widzisz, Kaczyńskiemu zdecydowanie bardziej zależy na władzy (takiej całkowitej, zabetonowanej) niż na zbrojeniach czy pieniądzach. I gdyby zakupy finansowane z SAFE miałyby nie być realizowane konsekwentnie - to z tego powodu. Natomiast zdecydowana większość tej kasy zostanie wydana w kraju.
A co do "wstrzymywania" - zwróć uwagę na fakt, że po dojściu do władzy pod koniec 2025 roku PiS wstrzymał realizację Planu modernizacji sił zbrojnych z 2012 roku. Plan był oczywiście skromniejszy, ale gdyby był realizowany konsekwentnie, zapewne mielibyśmy już 8baterii Patriotów a nie 2, armia miałaby śmigłowce (których nie ma) itd. Wiele rzeczy potrzebnych by zostało zrobionych... Przypomnę ci też,że budżety obronne w 2016 i 2017 były niższe niż w 2015. Tym bardziej, że część środków wydano na potrzeby MSW tudzież zakupiono samoloty dla VIP, no i trochę kosztowało utworzenie WT. To tak dla przypomnienia.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1880
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: Jeśli nie znał tak istotnych faktów z historii, to znaczy, że był nieukiem.
Powtarzam, to nie jest nieuk. To ofiara systemu.
U
Napoleon pisze: Zastanawiam się. I dochodzę do wniosku, że jest ona nieporównanie bardziej prawdopodobna (choć w grę wchodzi bardziej recesja niż stagnacja) gdyby UE się rozpadła.
Od traktatu z Maastricht w 1993 PKB UE rosło średnio o 1.6% rocznie.
W latach 1960-1993 (w czasach EEG) PKB:
Niemiec rosło 2.5-3% rocznie.
Francji 3-3.5%
Holandii 2.5-3%
Czyli Unia nie jest jakimś cudownym "pacaneum" na sukces gospodarczy. Wychodzi, że przeciwnie. Szczególnie jeśli projekt został wykolejony.
Napoleon pisze: Poza tym, jeśli już tak bardzo ci UE przeszkadza
A potrafisz znaleźć gdzie napisałem, projekt UE mi przeszkadza?
Mi przeszkadza tylko kierunek w którym dryfuje.
UE to niegłupi pomysł który został sprowadzony na manowce.
Napoleon pisze: Piszę to by położyć nacisk na informację.
Ja tu widzę krzyk rozpaczy człowieka który argumentuje wbrew faktom i który nie potrafi znaleźć argumentów na poparcie swojej tezy.
Więc się frustruje.
Przypomina mi to rozhisteryzowaną Jandę kiedy nagle odkryła, że są na świecie ludzie o odmiennych opiniach.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
tom
Posty: 1036
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: tom »

Napoleon pisze: 2026-04-23, 00:18
To, że rząd nie popierał SAFE 0% to wiadomo i nie dziwne, zresztą raczej NIC nie poprzecie, co od was nie wyszło.
:?: Nic nie będzie. To znaczy będzie dokładnie to co by miało być - z SAFE lub bez niego. Różnica będzie taka, że w przypadku przyjęcia SAFE obsługa długu będzie nas kosztować jakieś 1/4 (co najmniej) mniej niż gdybyśmy pożyczali na wolnym rynku. Wszystko. Rozumiesz to?
Przepraszam, jest jedna różnica. SAFE jak każde środki z UE obwarowane są zasadami związanymi z działaniami antykorupcyjnymi i praworządnościowymi. Gdyby więc jakimś cudem PiS doszedł do władzy i był na tyle silny, by zmienić ustrój Polski na niedemokratyczny, to mogłoby się okazać, że tak jak w przypadku KPO, środki z SAFE, wypłacane transzami, mogłyby zostać wstrzymane. A kontrakty byłyby podpisane - co mogłoby rząd postawić w niekomfortowej sytuacji. I jak sądzę, jest to jedna z głównych przyczyn, dla których Kaczyński zdecydował się SAFE skrytykować. Aczkolwiek świadczyłoby to o dużym optymizmie prezesa... :-)
No i właśnie tego się obawiam, że środki zostaną wstrzymane tylko jak Tusk straci władzę, bo ktoś inny na czele u nas w UE podobać się nie będzie (nie mówię, że że to musi być PiS, ktokolwiek inny). Preteksty zawsze mogą się znaleźć - także zarzuty nieprawdziwe, że ktoś kradnie lub marnotrawi. Wiele nie trzeba. Ale jak mówię - zobaczymy jak będzie w praktyce.
To trochę tak jakby z Brukseli leciał sygnał - " polski obywatelu, zrób sobie dobrze sam, głosuj na MOICH, bo ci zakręcę kurek".
Gdyby doszło do takich politycznych przepychanek - to w dalszej perspektywie i Bruksela naraziłaby Europę na to, że my się nie przygotujemy wystarczająco, a wojskom Putina łatwiej będzie dotrzeć do Niemiec. Kiedyś Zełenski pokazywał, co Rosjanie mieli napisane na zestrzelonym czy rozbitym ich sprzęcie i kogo chcą "odwiedzić".
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 1880
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Gregski »

tom pisze: To trochę tak jakby z Brukseli leciał sygnał - " polski obywatelu, zrób sobie dobrze sam, głosuj na MOICH, bo ci zakręcę kurek".
Albo "kupuj u moich bo jak nie to też ci zakręcę kurek".
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 5132
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Zwrot przez prawą burtę.

Post autor: Napoleon »

Powtarzam, to nie jest nieuk. To ofiara systemu.
Ja bym tego tak nie nazwał. Może i częściowo masz tu rację, ale skoro uczą ich jak się uczyć, to z natury rzeczy gość powinien wiedzieć, że pewne zakresy wiedzy winien sobie uzupełnić sam (bo nie przekazano mu wszystkiego).
Czyli Unia nie jest jakimś cudownym "pacaneum" na sukces gospodarczy. Wychodzi, że przeciwnie. Szczególnie jeśli projekt został wykolejony.
Wybacz, ale piszesz nonsensy. Wszystko należy umiejscawiać w szerszym kontekście gospodarczym. A samo tempo wzrostu adekwatnym wskaźnikiem nie jest - wzrost gospodarczy nie jest celem sam w sobie bo to byłby ABSURD!. Jak prześledzisz wzrost gospodarczy USA to będzie on porównywalny skalowo. Czyli bardzo szybki w latach 60. (4,5-5 % - też większy niż w Europie), potem spadek po kryzysie naftowym i stabilizacja na poziomie około 3 % do końca XX wieku. W wieku XXI to już będzie ok. 2 % średnio.
Więc dalej się zapytam: i co z tego? Przy czym pamiętaj, że wszystko ma swą cenę. Trochę szybszy wzrost gospodarczy też.
A potrafisz znaleźć gdzie napisałem, projekt UE mi przeszkadza? Mi przeszkadza tylko kierunek w którym dryfuje.
Czyli Ci przeszkadza. Bo innego kierunku nie będzie. I to nie dlatego, że ktoś tak chce. Po prostu inaczej być nie może. Istnienie takich tworów jak UE opartych na wspólnym rynku prędzej czy później musi prowadzić do takich kierunków w jakich idzie UE. Jeśli oczywiście taki projekt ma przetrwać. To także kwestia doświadczeń historycznych.
Ja tu widzę...
To uważaj byś pod tramwaj nie wpadł jak tak widzisz :wink: Albo co gorsza, za burtę nie wypadł...
Po prostu nie odnosisz się do argumentów, nie bierzesz ich pod uwagę. Stąd i chcę Ci na pewne rzeczy zwrócić uwagę.
Zawsze zadziwia mnie nomen-omen "ślepota" osób o takich prawicowo-libertariańskich przekonaniach. Jeszcze niedawno np. cieszyłeś się, że "jest szeryf", choć tłumaczono Ci, że cieszyć się nie ma z czego. No i co? Dalej się cieszysz? Z UE byłoby podobnie. Nie do końca łatwo się zorientować czego chcesz, ale jeśli się dobrze domyślam, to "twoja UE" nie przetrwałaby pierwszego większego kryzysu (np. takiego jaki był w 2008 roku). Po prostu pewne działania MUSZĄ przybrać taką a nie inną formę bo inaczej się nie da.
Np. narzekasz na zielony ład, ale obecne wydarzenia pokazują,że innej drogi nie ma.Jak się nie ma energetycznych surowców kopalnych przy takich potrzebach jakie się ma, to pójście w czystą energię jest JEDYNYM sensownym rozwiązaniem. Co ciekawe, w sumie chwalisz Chiny za ich dynamikę rozwojową itp., a Chiny w "zielony ład" wchodzą na potęgę. I to znacznie "brutalniej" niż Europa (bo nie muszą się przejmować nadmiernie opiniami ludzi). Chiny co roku potrzebują więcej energii i założyły, że ta dodatkowa energia pochodzić będzie z "czystych źródeł" - i to im nawet jako tako wychodzi. Tam to akceptujesz (takie przynajmniej sprawiasz wrażenie) w Europie już nie.
Logicznie biorąc, przeciwnikami "czystej energii" powinni być ci, którzy sprzedają surowce kopalne. W przypadku Europy, przede wszystkim Rosja (ale kraje arabskie i USA także). Więc pewno sieją taką czy inną propagandę. Ale to nie znaczy, że należy im ulegać! Jeśli więc ktoś tu "histeryzuje", to Ty. Bo histeria zazwyczaj pozbawiona jest logiki. A ja w twoich wypowiedziach i poglądach logiki nie widzę.
No i właśnie tego się obawiam, że środki zostaną wstrzymane tylko jak Tusk straci władzę...
I tu jest dobry przykład takiej "histerii" (pozbawionej logiki) :wink: Rzecz bowiem nie w tym, że Tusk straci władzę. Rzecz w tym, że ktoś odejdzie od zasad według których funkcjonuje UE. Odejście zaś od takich zasad oznacza drogę do polexitu. Że PiS czy Konfederacja tego chcą - to tłumaczę. Więc na wszelki wypadek nie chcą SAFE. Ale Wy Panowie (Gregski, Tom itp.) twierdzicie,że nikt z UE wychodzić nie chce - czy tak? No to gdzie tu logika? A emocjonalne opinie bez logiki to histeria...
Przy czym problem nie dotyczyłby kupowania "u kogoś", bo większość tych pieniędzy wydane zostanie w kraju. Problem dotyczy pieniędzy jako takich. Bo zamówienia (w większości w krajowych firmach) będą złożone i firmy (polskie!) będą oczekiwały kasy. Co będzie oznaczało dla rządu, który będzie chciał wyjść z UE, problem. Jeśli jednak nowy rząd będzie przestrzegał unijnych zasad, to może rządzić ktokolwiek - kasa będzie.
M.in. dlatego JESTEM PEWNY, że PiS czy Konfederacja będą szli w kierunku polexitu. Ich pomysł na Polskę bowiem jest różny, nie do pogodzenia z członkostwem w UE. Agłosowanie nad SAFE to tylko wskaźnik - probierz takich poglądów.
...i Bruksela naraziłaby Europę na to, że my się nie przygotujemy wystarczająco...
Myśl Tomie - to nie boli! Nie "Bruksela by naraziła" tylko ci, którzy zafundowaliby nam polexit.
Dyskusja z Tobą i Gregskim jest pouczająca wielce, gdyż pokazuje jak można odrzucać racjonalne argumenty kierując się absurdalnymi przekonaniami, nie mającymi wiele wspólnego z rzeczywistości. Inaczej mówiąc, jak można "obracać kota ogonem". I trochę to przeraża...
ODPOWIEDZ