Zwrot przez prawą burtę.

[Napoleon]

Zastanów się nad tymi słowami Jana Pawła II, które cytowałem. Ale na serio.

To nie jest odpowiedź. Poza tym, żadnego cytatu znaleźć nie mogą (zacytuj jeszcze raz).
Natomiast napisałeś:

Jeszcze gorzej, gdybyś powiedział, że "żywi są ważniejsi niż martwi".

To ja ci odpowiem: Żywi są nieporównanie ważniejsi niż zmarli. Co nie znaczy, że ci ostatni ważni nie są. Ale żywi są NIEPORÓWNANIE ważniejsi.

Nie zawsze się to sprawdza (lub nie do końca, albo jedynie okresowo) i dobrze o tym wiesz. Zwłaszcza jak rzekomy "przyjaciel" na pewnym etapie współpracy zmienia się w oszusta, który chce "wyrolować" i Ciebie.

Sprawdza się to zawsze. Mniej lub bardziej, ale sprawdza.A to co piszesz powyżej nie ma związku z tym o czym rozmawiamy.

Zagraża, lecz to nie oznacza, że Ukraińcom można pozwalać na wszystko i dawać wszystko co chcą. Wspierać ich będziemy, a to najważniejsze.

To albo pomagamy albo nie. I ani nie dajemy im "wszystko co chcą" ani oni "wszystkiego" nie chcą.
Zagraża nam TYLKO Rosja. I powinniśmy robić co tylko w naszej mocy by Ukraina się obroniła. WSZYSTKO co w naszej mocy.

Przynajmniej uzmysłowił im, że nie da się zbrodni wołyńskiej dalej "zamiatać pod sukno". Parlament UE również. I może skłoni to ich w ogóle do jakichś manewrów "w lepszą stronę". Zobaczymy

Nic nikomu nie uzmysłowił. Z tego co piszesz wynika, że nie osiągnął NIC (poza wzrostem popularności w kraju). Parlament UE zwrócił co najwyżej uwagę na fakt, że zmieniamy stosunek do Ukrainy i trzeba to mieć na względzie. Wszyscy zaś zauważyli, że nie mamy spójnej polityki zagranicznej. Co w pierwszej kolejności jest bardzo ważnym sygnałem dla Kremla (choćby takim, że w nadchodzących wyborach należy wspomagać środowiska prawicowe - wszystkie! - jak się tylko da).
Jak to należało załatwić - napisałem.

Wbrew pozorom szanuje się bardziej polityków stanowczych i twardych negocjatorów, nie mięczaków i potakiwaczy. Widać po czasie też tego efekty.

Bzdura. Szanuje się, jeśli już, to polityków skutecznych i przewidywalnych. To zaś co zrobił Nawrocki skuteczne nie było - bardziej zaszkodził niż cokolwiek pomógł, nic nie uzyskał. A co do przewidywalności... Facet jest "nowy" ale tu akurat trudno powiedzieć że nie jest przewidywalny. Będzie robił wszystko to co się podoba nacjonalistom, to co zaszkodzi aktualnemu rządowi i to co przysporzy mu popularności. Ale czy to budzi szacunek? No i gdzie on tu coś "negocjował"? On zrobił awanturę bo chciał tylko zrobić awanturę. By zyskać po stronie wyborców prawicowych i zrobić problem rządowi. Z Ukraińcami nic negocjować nie chciał. A jeśli chciał, to negocjacje mają zawsze cel - w tym wypadku powinna to być zmiana tej decyzji. Doszło do zmiany? Bo mnie się wydaje, że nie. No więc negocjator z niego jak koziej dupy trąba.
Siedzę w polityce od dekad. I wiem jedno, że politykę można robić głośno lub skutecznie. Razem to rzadko wychodzi.
Drobna uwaga - powyższa maksyma niekoniecznie dotyczy wyborów. Ale TYLKO wyborów.

TY się nie bój czytać. Po co mam się powtarzać?

Powinieneś powtarzać. Bo to może skłoniłoby Cię do przemyślenia pewnych rzeczy. No i przede wszystkim powinieneś czytać to co linkujesz.
Artykuł odnosi się do II wojny i ukraińskiego skrajnego nacjonalizmu, tudzież do walki UPA o państwo ukraińskie. Działania przeciw ludności polskiej mające doprowadzić do jej ucieczki/usunięcia z terenów traktowanych jako ukraińskie były tego częścią (to była główna przyczyna zbrodni, okrucieństwo zaś i jego skala miało zastraszyć i skłonić ludność polską do wyjazdu).
A teraz powiedz mi co to ma wspólnego z dniem dzisiejszym? Jakie zastosowanie ma ta ideologia dzisiaj? Gdzie widać jej ślady? Co ma ona wspólnego z wojną?

Powtórzę jeszcze raz. To co piszesz to narracja Kremla w czystej postaci. Jesteś jaskrawym przykładem jej skuteczności. Nie tylko Ty, ale to Cię nie usprawiedliwia. Bo od myślenia nic nie powinno zwalniać.

[tom]

Powtarzam cytat: "bez prawdy i pamięci o przeszłości nie zbuduje się lepszej przyszłości". Obie są ważne.
Np. jak odetniesz się od doświadczeń przeszłości, będziesz jak bezrozumne dziecko, "pokaleczysz" się niepotrzebnie wiele razy, bo Cię sto razy wykiwają, potraktują jak głupka i zrobią z Ciebie swoje popychadło. Zwłaszcza jak się o słuszne rzeczy (na bazie doświadczenia) nie postawisz.
Jakie zastosowanie ma ta ideologia dzisiaj? I ty rzekomo "doświadczony" polityk o to pytasz? A nazizm w Niemczech całkiem umarł (nie ma nadal sympatyków)? "Straszyłeś" w innych dyskusjach różnymi nacjonalizmami europejskimi, a ukraiński bagatelizujesz? Kult banderyzmu (i jego głównych postaci) dużo u Ukraińców silniejszy nie może sprawić, że z powrotem (w określonych okolicznościach) nie zatruje znacznej części społeczeństwa (nie tyko elitę)? To często zaczyna się już od szkoły... Uczą ich historii wypaczonej o Wołyniu i przemilczają rzeczy wstydliwe, część świadomie usprawiedliwia (w myśl dawnej ideologii) czystkę etniczną odmalowując nas jako okupantów (przykład - ten lwowski "nauczyciel" i jego poglądy z netu, czy ten ich generał, który nam groził i gadał o "okupantach" to samo - usprawiedliwiając rzeź kobiet i dzieci). Teraz wydaje Ci się to błahe i mało prawdopodobne, że to "wróci" . A totalitaryzm rosyjski nie wrócił z Putinem? A "pierniczyłeś" w innym miejscu - to nie było do przewidzenia. Dla takich, co lekceważą sygnały ostrzegawcze - nic do przewidzenia nie będzie. Tolerować teraz kult banderyzmu u Ukraińców to tak - jak pozwolić dzieciom bawić się zapałkami... Wystarczy czasem jedno nowe pokolenie ukształtować nie tak...
I to jest właśnie myślenie o przyszłości na bazie doświadczeń przeszłości. Nie naiwne. I myślę tu o "żywych", którzy jeszcze mogą kiedyś ucierpieć, czy nie?

Wylewasz te swoje "pomyje" na Nawrockiego dalej - bo od początku to robisz... Ale to co powiedziałem wyżej - ma potwierdzenie także w zachowaniu Zełeńskiego. Z kim rozmawiał po awanturze orderowej? Z Tuskiem w Gdańsku czy z Nawrockim? Spotkał się z tym drugim. I wszyscy to wiedzą.

A to co się zaczyna na Ukrainie dziać, świadczy o tym, że zaufanie społeczeństwa do Zełeńskiego leci na łeb w dół. I wygląda na to, że zacznie skupiać władzę w swoich rękach w niedemokratyczny sposób, by ją zachować. A to od wejścia do UE jego kraj oddali. I wcale mnie nie cieszy, że u nich jest tak, jak jest.

Dyskutować z Tobą dalej nie zamierzam, bo to sensu jak widzę nie ma. Przyszłe wybory pokażą - jak Was ludzie widzą.

[Napoleon]

Powtarzam cytat: "bez prawdy i pamięci o przeszłości nie zbuduje się lepszej przyszłości". Obie są ważne.

Ale ta druga jest ZDECYDOWANIE ważniejsza.

Np. jak odetniesz się od doświadczeń przeszłości, będziesz jak bezrozumne dziecko...

Czyli historia jest nauczycielką życia. Pełna zgoda. Maksymę tę poleciłbym w pierwszej kolejności prawicy. Gdyż ta postępuje tak, jakby historia i przeszłość NIC dla niej nie znaczyły. Uwaga ta dotyczy i pana Nawrockiego i Ciebie,Tomie.

Jakie zastosowanie ma ta ideologia dzisiaj?

Żadne. Gdyż zniknęły czynniki, które ją warunkowały.

A nazizm w Niemczech całkiem umarł (nie ma nadal sympatyków)?

Tak. Co nie oznacza, że faszyzm jako taki (niemiecki nazizm się w faszyzmie mieścił, ale faszyzm mógł być bardzo, ale to bardzo różny) się nie odradza. Także na naszej prawicy. Właściwie, to chyba prawie cała prawica jest pod jego wpływem, choć w różnym stopniu.

Kult banderyzmu (i jego głównych postaci) dużo u Ukraińców silniejszy nie może sprawić, że z powrotem (w określonych okolicznościach) nie zatruje znacznej części społeczeństwa (nie tyko elitę)?

Piszesz bzdury, wybacz. Ukraina jest młodym państwem bez większych tradycji. A jakieś musi mieć, szczególnie w takich czasach jak obecnie. UPA jest tam znane (a i to nie wszędzie) głównie z walki z ZSRR o niepodległość. Wątek "polski" jest przemilczany, bo psuje obraz organizacji. Więc ludzie po prostu nie mają pojęcia o tym, że na koncie ma także zbrodnie. To trochę tak jak z "naszymi" "żołnierzami wyklętymi". Eksponuje się ich heroizm, pomija ciemne karty (a było ich bardzo dużo). Tyle, że my mamy przeszłość i bogatą tradycję, więc są alternatywy. Ukraińcy mają tu znacznie mniejszy wybór.

Wylewasz te swoje "pomyje" na Nawrockiego dalej - bo od początku to robisz...

Bo mam ku temu argumenty. Które dostarcza mi sam Nawrocki.

Z kim rozmawiał po awanturze orderowej? Z Tuskiem w Gdańsku czy z Nawrockim? Spotkał się z tym drugim. I wszyscy to wiedzą.

No i co z tego wynikło? Nic. Co znaczy, że prowadzi (Nawrocki) politykę nieskuteczną z punktu widzenia państwa. Powiem więcej - szkodliwą. Bo dużo napsuł i nic nie zyskał (poza swoimi notowaniami - ale my tu o interesach Polski a nie Nawrockiego rozmawiamy!).

A to co się zaczyna na Ukrainie dziać, świadczy o tym, że zaufanie społeczeństwa do Zełeńskiego leci na łeb w dół.

A co to ma za znaczenie? Nas powinny interesować nasze stosunki z Ukrainą a nie z Zełenskim. A incydent z orderem odbił się sporym echem po tamtej stronie i na te stosunki wpłynął ewidentnie negatywnie. Także wśród tych, którzy po stronie Zełenskiego nie stoją. Zełenski mnie nie interesuje. Swoją chwalebną kartę zapisał, pomniki będą mu kiedyś stawiać, w szkole się będą o nim uczyć. Za uszami też swoje ma. Ale to wszystko nie ma znaczenia z naszego punktu widzenia. Znaczenie ma to jakie będą relacje polsko-ukraińskie, bo powinny być co najmniej dobre. A Nawrocki robi wiele by nie były. Zresztą, cała prawica. Co stawia ją obok Rosji.

Dyskutować z Tobą dalej nie zamierzam, bo to sensu jak widzę nie ma. Przeszłe wybory pokażą - jak Was ludzie widzą.

1. Dyskusja zawsze ma sens, bo zmusza do myślenia. W Twoim wypadku też. Odnoszę wrażenie, że to myślenie zaczyna budzić u Ciebie swego rodzaju dysonans, bo ci twoje przekonania zaczynają się mieszać i argumentów masz coraz mniej (jeśli w ogóle je masz). A to budzi u Ciebie frustrację. Od dyskusji chcesz więc uciec by sobie samopoczucie poprawić. Naturalny odruch. Ale niekoniecznie dobry.
2. Wybory pokazują co ludzie chcą. Co wcale nie oznacza, że ich wybory są dobre. Demokracja nie gwarantuje dobrych wyborów - gwarantuje, że ludzie dostaną to co chcą i będą mieli to co sobie wybiorą (na co zasługują). Jak będą chcieli strzelić sobie w kolano - tak się stanie. Gdyby było inaczej, to wyborcy raz po raz nie zmieniali by swych wyborów (patrz przykład Gregskiego). Jak się chce za dużo niż można dostać - traci się z tego co się już ma. Jak się kieruje emocjami, to zazwyczaj wybiera się głupio. Tak samo gdy przeszłość przesłania nam teraźniejszość. Wszystko ma swą cenę - WSZYSTKO. Np. Nawrocki za swą popularność płaci interesami Polski. Zresztą, nie tylko on gdyż taką walutą płaci bardzo wielu polityków po prawej stronie. A ponieważ ich wyborcy to kupują, płacić nią będą nada. Ze szkodą dla państwa. Bo oni nie zrobią NIC co ich wyborcy nie zaakceptują. A wyborcy, w tym Ty, to akceptują i jeszcze temu przyklaskują.

[tom]

Wybory pokazują co ludzie chcą. Co wcale nie oznacza, że ich wybory są dobre. Demokracja nie gwarantuje dobrych wyborów - gwarantuje, że ludzie dostaną to co chcą i będą mieli to co sobie wybiorą (na co zasługują). Jak będą chcieli strzelić sobie w kolano - tak się stanie.

Powtarzasz się. Dali w wyborach poprzednio szansę Wam. Zobaczymy czy to powtórzą. I czy nie uważają, że tym wyborem już nie strzelili sobie w kolano.
A Twoje powyższe słowa są też zawsze eleganckim wytłumaczeniem ewentualnej porażki wyborczej (w stylu: "przeważyło zdanie głupich"). Ale to już było.
W każdym razie te wybory mogą być najtrudniejsze dla ludzi od lat. Bo bardzo duży procent z nich ma już bardzo niski procent zaufania do praktycznie każdej ważniejszej partii.

[Napoleon]

Powtarzasz się.

Najwidoczniej muszę. Bo nie dociera to co tłumaczę. Więc staram się tłumaczyć do skutku.

A Twoje powyższe słowa są też zawsze eleganckim wytłumaczeniem ewentualnej porażki wyborczej

Moje słowa stanowią wyjaśnienie tego jak funkcjonują pewne mechanizmy. Nie tłumaczą ani porażki ani sukcesu. Tłumaczą co najwyżej to, dlaczego dzieje się tak jak się dzieje. Tudzież co się stać może lub co się stanie.

W każdym razie te wybory mogą być najtrudniejsze dla ludzi od lat.

Przy każdych kolejnych wyborach to słyszę. Co jest o tyle prawdziwe, że każde wybory są ważne. A ponieważ teraźniejszość jest ważniejsza niż przeszłość, te aktualne (które będą) są ważniejsze od tych, które już były

Bo bardzo duży procent z nich ma już bardzo niski procent zaufania do praktycznie każdej ważniejszej partii.

Ponieważ duża część tych ludzi sama nie wie czego chce. Lub inaczej - ma nierealne oczekiwania. I nie rozumie, że inni mają oczekiwania sprzeczne w stosunku do nich. Wydaje im się, że są najważniejsi - a nie są. Są tak samo ważni jak inni. Wszystko w temacie.