Zwrot przez prawą burtę.

[tom]

Wróćmy do początku. Co miało być celem działań Nawrockiego? Czy ten cel został spełniony? Czy łatwiej będzie go spełnić po tej awanturze?
Bo ja uważam, że nie. Co więcej, ta awantura sprawiła, że narracja Kremla została przyjęta bez zastrzeżeń przez prawą stronę naszej sceny politycznej. O Ukrainie zaczyna ona mówić "po rosyjsku". To sukces Kremla, a Nawrocki do tego sukcesu się bardzo przyczynił. Każda rzecz na tym świecie ma swą cenę - za to dopiero będziemy płacić.

Po prostu to co dotyczyło banderyzmu z przeszłości jest prawdą (i Kreml tu akurat kłamać nie musiał, wystarczyło, że u siebie przypominał, choć sam miał na sumieniu Katyń, Charków, Miednoje i masę mordów Polaków, jak ten z lat 1937-1938 na ich terytorium i wywózki do łagrów).
Ta "amunicja" w ogóle byłaby nieskuteczna, gdyby Ukraińcy chcieli "rozliczyć" Wołyń znacznie wcześniej - pozwalając naszym na większą skalę znaleźć, zidentyfikować i pochować ofiary szybciej. Gdyby Zełeński bardzo głośno przyznał, że to co zrobili ich dziadowie było wyjątkowo okrutne i złe, zyskałby wiele w oczach całego Zachodu, bo uznaliby w UE, że Ukraińcy demokratyzują się szybciej. Wytrąciłby też argumenty Kremlowi mówiąc - "my dziś rozumujemy inaczej, przyjmujemy wartości Zachodu jako swoje, od decyzji OUN UPA z 1943 r. się odcinamy, dlatego wybierzemy za wzór bohaterów niekontrowersyjnych". Ale przypuszczam, że Zełeński naraziłby się bardzo wielu facetom z ukraińskiej armii (i dowódcom), którzy mogli mieć właśnie dziadów bezpośrednio zaangażowanych w Wołyń. Może bać się na serio, by mu jakiegoś zamachu "swoi" nie wykręcili.
Dlatego skupił się teraz na "pośrednich gestach" - takich jak pozwolenie na ekshumacje. Ale bez naszego protestu - wszystko miałoby dalej ślimacze tempo jak do niedawna.
Do tego nawala Ci chyba pamięć krótkotrwała Napoleon, bo delegacja od Zełeńskiego napotkała u nas w kwestii "bohaterów UPA" zgodne stanowisko przedstawicieli różnych klubów politycznych. Nie wspominając już o potępiających Zełeńskiego słowach Lecha Wałęsy, który jest raczej z "waszego" obozu. Miał wyraźnie gdzieś "narrację" Kremla i nie tylko on. Do tego zdjął ukraińską flagę z piersi. Obrazisz się na niego tak jak na Prezydenta? Przecież miał podobne stanowisko co Nawrocki!
Wałęsa nie odwraca się od pomocy narodowi ukraińskiemu, ale Zełeńskiego za gloryfikowanie banderyzmu potępił. Napisał wyraźnie o "bandytach z UPA", dodał nawet więcej (przeczytać może każdy) - że odtąd odcina się od Zełeńskiego i "odmawia mu wsparcia" (jako politykowi).

A na Ukrainie kolejna afera korupcyjna. Oni sami resztę poparcia dla Zełeńskiego wykończą, bo znowu kilka dobrych procent poparcia straci.

[Napoleon]

Po prostu to co dotyczyło banderyzmu z przeszłości jest prawdą (i Kreml tu akurat kłamać nie musiał, wystarczyło, że u siebie przypominał, choć sam miał na sumieniu Katyń, Charków, Miednoje i masę mordów Polaków, jak ten z lat 1937-1938 na ich terytorium i wywózki do łagrów).

Pomieszanie z poplątaniem. Nie gniewaj się Tomie, ale ta wypowiedź jasno pokazuje jak głęboko sięga rosyjska propaganda. I że ją kupujesz bez zmrużenia oka.
Jeśli można mówić o czymś co nazwiemy "banderyzmem" to dotyczyć to będzie sytuacji w której Ukraińcy chcieli własnego, narodowego państwa - i to byłby cel. Metodą do jego osiągnięcia miała być walka zbrojna, przy czym zakładano jej brutalizację (choć tu opinie wśród samego kierownictwa ruchu były podzielone i nie wszyscy za tą brutalizacją działań się opowiadali, ale to inny temat). Tyle, że to historia, gdyż taki ruch obecnie nie ma racji bytu. Raz, bo Ukraińcy własne państwo mają. Dwa, ponieważ jest ono względnie jednolite narodowościowo. To znaczy na wschodzie mieszka sporo Rosjan, ale różnice nie są jakoś specjalnie duże i narodowość to kwestia bardziej przekonania (trochę tak jak u nas było przed I wojną czy w okresie międzywojennym na Śląsku). Na zachodzie mniejszości jest mało i nie ma z ich powodów konfliktów. Ziemie zaś, które początkowo (czyli w okresie przed i w trakcie II wojny) Ukraińcy zaliczali do swoich, w większość mają, na tych zaś, których nie mają, nie ma już w zasadzie Ukraińców (a jeśli to śladowe ilości).
Więc jeśli chcemy z tego "banderyzmu" robić problem, to będzie to problem dęty - w rzeczywistości nie istniejący. Tymczasem rosyjska propaganda przedstawia go jaki aktualny, co jest fałszem. Ale ten fałsz jest kupowany, niestety w Polsce także. Przez Ciebie Tomie też.
Działanie Nawrockiego bardzo przyczyniło się do jego rozpropagowania i jest to jedna z większych szkód wyrządzonych Polsce.

Ta "amunicja" w ogóle byłaby nieskuteczna, gdyby Ukraińcy chcieli "rozliczyć" Wołyń znacznie wcześniej...

To znaczy kiedy? Bo chciałbym Ci zwrócić uwagę na to, że Ukraina jest młodym państwem i w zasadzie "wykuwa się" dopiero teraz. Na Ukrainie krzyżowały się wpływy rosyjskie. Rosjanie nigdy nie byli zainteresowani, by Ukraińcy rozliczyli się ze swą historią - bo to było dla nich korzystne. Sami Ukraińcy o swej historii pojęcie mieli i mają mgliste (delikatnie mówiąc). A próba zmuszenia ich do uznania swych win, i to w trakcie toczonej wojny, jest najgorszym z możliwych posunięć by problem ten rozwiązać. Wręcz idiotycznym. Bo takich rzeczy nie rozstrzyga się w ten sposób i w takich warunkach. Za Zełenskim błyskawicznie stanęli wszyscy, także jego przeciwnicy. Ukraińcy przyjęli postawę "naszych biją" co w czasie wojny ma znaczenie szczególne. I gdy po wojnie podejdziemy do problemu ponownie - będzie trudniej. Bo z tego punktu oni wyjdą do dalszej dyskusji. Że chcieliśmy ich do czegoś zmusić a oni nie po to prowadzili wojnę z Rosją, by teraz ci z Zachodu ich do czegoś zmuszali. Tylko głupiec może uważać, że będzie inaczej.

Do tego nawala Ci chyba pamięć krótkotrwała Napoleon, bo delegacja od Zełeńskiego napotkała u nas w kwestii "bohaterów UPA" zgodne stanowisko przedstawicieli różnych klubów politycznych.

Wykazujesz kompletny brak zrozumienia na czym polega dyplomacja.
Odpowiedzialni politycy w sytuacji, gdy prezydent popełni polityczny błąd (czy raczej daleko idąca niezręczność - w sumie to to samo) w polityce międzynarodowej, nie będą go krytykować. Bo będzie jeszcze gorzej. To też jest trochę "efekt flagi". Bo nie wypada odpowiedzialnemu politykowi zachować się inaczej (tym bardziej, że druga strona też popełniła daleko idącą niezręczność i bez winy nie jest). Ale to nie znaczy, że ten odpowiedzialny polityk myśli tak, jak ten, kto popełnił błąd! Niekiedy trzeba postępować wbrew sobie. Przynajmniej oficjalnie (bo nieoficjalnie trzeba łagodzić niepotrzebny konflikt, choć i tu na wszystko nie można sobie pozwolić). Wszystkiego nie wiemy, ale pewno tak do sprawy rząd podszedł. Twoje rozumowanie jest naiwne i wyciągasz złe wnioski. Formalne poparcie dla Nawrockiego (czy też raczej nie krytykowanie go za to co zrobił i przyznanie racji co do istoty sprawy - czyli ukraińskich zbrodni) nie oznacza poparcia dla tego co robił! To racjonalne, przyzwoite zachowanie. By zminimalizować inny negatywny efekt działań prezydenta - że Polska nie ma spójnej polityki zagranicznej. Do czegoś takiego nie powinniśmy się przyznawać! Choć i tak wszyscy już o tym wiedzą i nie zawsze jesteśmy zapraszani tam gdzie być powinniśmy. Bo po co?

Nie wspominając już o potępiających Zełeńskiego słowach Lecha Wałęsy, który jest raczej z "waszego" obozu. Miał wyraźnie gdzieś "narrację" Kremla i nie tylko on. Do tego zdjął ukraińską flagę z piersi. Obrazisz się na niego tak jak na Prezydenta? Przecież miał podobne stanowisko co Nawrocki!

Wałęsa nie jest czynnym politykiem i może sobie robić co chce. Zresztą, zdarza mu się robić różne rzeczy. I nie on wywołał konflikt ani nie on go niepotrzebnie zaognił.
Na Nawrockiego zaś się nie "obrażam". Tylko go krytykuję. Albowiem za nic ma polską rację stanu jej kosztem próbując sobie zwiększyć popularność. To jest powód mojej krytyki.
W takiej sytuacji, biorąc pod uwagę skutki jakie mogą z tego wyniknąć,prezydent powinien skonsultować się z rządem. Bo to rząd jest odpowiedzialny za politykę zagraniczną. I wspólnie z nim uzgodnić plan działania. To co zrobił Nawrocki było dyletanckie i nieodpowiedzialne. I świadczące o nim jak najgorzej jako o prezydencie.
To nie jest kwestia "obrazy" tylko oceny.

Oni sami resztę poparcia dla Zełeńskiego wykończą, bo znowu kilka dobrych procent poparcia straci.

Zełenski to nie jest Ukraina i odwrotnie. To "tylko" prezydent. Nawiasem mówiąc taki, który już ma miejsce w historii i pomniki będą mu kiedyś stawiać.
A sprawa z orderem napędziła mu popularności/poparcia. I to mocno.

Widzę, że narracja Kremla mocno się już zakorzeniła. Co więcej, staje się wygodna dla prawej strony (co jest wymowne), która ją przejmuje (aczkolwiek Kaczyński w pewnym momencie jakby się obudził - choć już za późno). Niedługo Rosja nie będzie musiała mówić o faszyzmie na Ukrainie, bo to nasza prawica będzie robić. A najgorsze jest to, czego Ty Tomie jesteś przykładem, że po tej prawej stronie nikt tego nie rozumie. Jesteście ŚLEPI. Nie rozumiecie szkód jakie ta sprawa poczyniła.
Oczywiście wszystko jest do naprawienia, ale tu jestem pesymistą. Bo kremlowska narracja już przez prawą stronę została przyjęta i będzie kontynuowana. A to naprawieniu czegokolwiek sprzyjać nie będzie. Rosjanie odnieśli tu duży sukces.A Ty (twoje poglądy) jesteś żywym dowodem na taki stan rzeczy.

Wróćmy po tym do pytań. Co jest naszym celem w kwestii uregulowania przeszłości historycznych z Ukrainą? Co było celem działania Nawrockiego? Czy swymi działaniami Nawrocki pomógł w uregulowaniu owych kwestii historycznych czy nie?

[Gregski]

Ponieważ duża część tych ludzi sama nie wie czego chce. Lub inaczej - ma nierealne oczekiwania.

Ano na pewno nie chce tego:
https://wiadomosci.wp.pl/padly-wulgaryz ... 722051616a
I z pewnością są to oczekiwania nierealne.

A ja myślałem, że chcesz TVP oddać Stanowskiemu i wtedy uznasz, że jest obiektywne.

Stanowski świetnie sobie radzi bez telewizji. Z resztą i jego przykład, że telewizja to medium schodzące.
W Internecie znajdziesz świetne kanały zajmujące się historią, nauką, kulturą, polityką czy wszystkim tym co może cię zainteresować. Masz to na wyciągnięcie ręki w chwili kiedy masz na to czas i ochotę.
A jak masz ochotę na rozrywkę na poziomie telewizji to z pewnością znajdziesz kanał gdzie "Rolnik szuka żony tańcząc z gwiazdami na lodzie w sanatorium miłości" (może coś przegapiłem, ale musze przyznać, że nie jestem na bieżąco)
Z resztą najlepszym dowodem na poparcie mojej tezy jest fakt, że każda stacja ma swój kanał (albo kilka) w sieci.

Co to znaczy "nie mieli wyjścia"?

Dokładnie to właśnie oznacza.
Cały Internet grzał się na temat tej afery. To samo działo się w niezależnych od rządu kanałach.
Milczenie wyglądałoby już nawet nie niewiarygodnie ale wręcz śmiesznie.
I to jest potęga wolnych mediów!
I dlatego tak ważna jest swoboda wypowiedzi.
I pewnie dlatego chcielibyście wprowadzić cenzurę.

Nie. Od razu stawiano sprawę na ostrzu noża.

Jak zwykle kłamiesz albo w najlepszym razie mataczysz.
Tu masz sekwencje zdarzeń.
Od ruchu Żeleńskiego do odebrania orderu minęły 3 tygodnie. W międzyczasie prośby i uwagi ze strony rządu oraz "środowisk opiniotwórczych" zostały zignorowane.

28 maja 2026 Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski podpisuje dekret nadający jednej z jednostek Sił Operacji Specjalnych Ukrainy nazwę „Bohaterów UPA”. Informacja staje się publiczna tego samego dnia.
29 maja 2026 W Polsce pojawiają się oficjalne protesty. Decyzję krytykują m.in. MSZ i premier Donald Tusk. Tego samego dnia prezydent Karol Nawrocki zapowiada wystąpienie do Kapituły Orderu Orła Białego z propozycją odebrania Wołodymyrowi Zełenskiemu odznaczenia. Nie była to jeszcze decyzja o odebraniu orderu, lecz zapowiedź rozpoczęcia procedury.
29–30 maja 2026 Ze strony polskich władz oraz części środowisk opiniotwórczych pojawiają się wezwania do cofnięcia lub zmiany decyzji o nazwie jednostki. MSZ Ukrainy odpowiada, że decyzja nie była wymierzona w Polaków, ale nie zapowiada jej zmiany.
8 czerwca 2026 Zbiera się Kapituła Orderu Orła Białego, aby zaopiniować sprawę. Rzecznik prezydenta informuje, że Kapituła przedstawiła swoją opinię, a ostateczna decyzja należy do prezydenta.
19 czerwca 2026 Karol Nawrocki ogłasza, że po konsultacji z Kapitułą podjął decyzję o odebraniu Wołodymyrowi Zełenskiemu Orderu Orła Białego, uzasadniając ją zgodą na nadanie jednostce nazwy „Bohaterów UPA”.

Czegoś tu nie rozumiem.

A to jest twój normalny stan.
Albo nie rozumiesz albo wyłączasz rozumienie i przełączasz się w tryb swojej partyjnej propagandy.
Najzabawniejszym przykładem jest twoje twierdzenie, że nie przedstawiliście projektu reformy i naprawy służby zdrowia by nie denerwować Wielce Szanowanego (przez was oczywiście) Pana Prezydenta tak by nie musiał waszej ustawy vetować.
Tak, oczywiście, że można wierzyć w taką motywację.
Ciekawe dlaczego ten koleś to wygaduje?

Czyżby zmienił barwy klubowe i przeszedł do PiSu? Albo Konfy?

Dodano po 46 minutach 8 sekundach:

Z drugiej strony jest odwrotnie - najmniejsza wpadka (a nawet jej złudzenie) spotyka się z krytyką.

Biedactwa.
To może ściągnęlibyście cugle tym swoim bohaterom by tak nie hasali.

Wtedy nie musielibyście tak ostro udawać, że nic się nie stało.

[tom]

Widzę, że narracja Kremla mocno się już zakorzeniła. Co więcej, staje się wygodna dla prawej strony (co jest wymowne), która ją przejmuje (aczkolwiek Kaczyński w pewnym momencie jakby się obudził - choć już za późno). Niedługo Rosja nie będzie musiała mówić o faszyzmie na Ukrainie, bo to nasza prawica będzie robić. A najgorsze jest to, czego Ty Tomie jesteś przykładem, że po tej prawej stronie nikt tego nie rozumie. Jesteście ŚLEPI.

Pretensje to TY miej do postawy Ukraińców - nie naszej. To oni są ŚLEPI, bo i tak ich nauczono. Po prostu znaczna część jest zmanipulowana przekazem, że Wołyń był konieczny, bo byliśmy okupantami i to był taki "skutek uboczny" walki o wyzwolenie Ukrainy. "Banderyzm czynny" z przeszłości masz niestety widoczny na czaszkach odnajdywanych ofiar. Takowego w tym momencie rzeczywiście nie ma, bo i teraz nie jest im potrzebny. Ale akceptacja i usprawiedliwianie tego - to jak "banderyzm bierny" - akceptacja bezkrytyczna objawiającą się w chęci czczenia tych, o których WIADOMO, jakie skutki ich polityka i poglądy spowodowały. Gdyby nie protest polityków różnych ugrupowań i wreszcie Nawrockiego, mielibyśmy już na Ukrainie mauzoleum Bandery niemal w stylu leninowskim. I problem dodatkowy w tym, że Niemcy chcieli im na to pozwolić (na sprowadzenie go na Ukrainę) - bo na to się zanosiło! I nie wykręcaj "kota ogonem" (że wojna to czas nieodpowiedni, bo sprawę Wołynia można było rozwiązać na długo przed 2022 r.). Ale "dumni jak szatany" ich przywódcy nie chcieli i nie mieli ochoty - i wojna to dodatkowy pretekst (zresztą cienki) - skoro i teraz są walki na froncie, a ekshumacje na Zachodniej Ukrainie w tym momencie są w toku. Jak widać da się teraz, można było wcześniej...

[Napoleon]

Ano na pewno nie chce tego:...

Oczywiście (choć wulgarne wypowiedzi niektórym się podobają, po prawej stronie zdecydowanie bardziej niż w centrum lub po lewej -Stanowski własnie takie osoby ma często "na oku" gdy stosuje wulgaryzmy).

Stanowski świetnie sobie radzi bez telewizji. Z resztą i jego przykład, że telewizja to medium schodzące.

Nie. Stanowski świetnie sobie radzi z popularnością. Dobrze zidentyfikował grupę, do której chce dotrzeć i to czego ta grupa oczekuje. A ponieważ ta grupa lubi wulgarność i skrajne opinie, tak formułuje swe wypowiedzi. Wie też, że ta grupa nie oczekuje obiektywizmu. Wśród jej członków dominują określone poglądy i chcą oni ich potwierdzenia. Nawet za cenę kłamstwa lub szczucia na niewinnych ludzi. To im się podoba. Więc to Stanowski robi. A Ty jesteś z niego zadowolony (najwidoczniej)....

Cały Internet grzał się na temat tej afery.

No i? Teraz "grzeje się" czymś innym.

Milczenie wyglądałoby już nawet nie niewiarygodnie ale wręcz śmiesznie.

TVP pod rządami PiS nie takie rzeczy potrafiła robić. Inne prawicowe media również. Poza tym kto tu mówi o milczeniu?!

I to jest potęga wolnych mediów!
I dlatego tak ważna jest swoboda wypowiedzi.

Brzmi fajnie i można się z tym zgodzić. Tyle, że u Ciebie chodzi o swobodę do kłamstwa i szczucia. A to nie ma nic wspólnego ze swobodą wypowiedzi. Mylisz pojęcia.

Od ruchu Żeleńskiego do odebrania orderu minęły 3 tygodnie....

Podałeś kalendarium wydarzeń. Rzecz w tym, że gdy chodzi o krytykę, to jako pierwszy, następnego dnia, rzecz skrytykował jakiś poseł Konfederacji. Ostro, jednocześnie apelując o wstrzymanie wsparcia dla Ukrainy. Następnego dnia zareagował prezydent Nawrocki nazywając wydarzenie "skandalicznym" (i dalej w podobnym tonie). Od razu też podał, że rozważa odebranie orderu. Rząd wypowiedział się później mówiąc o błędzie strony ukraińskiej całą sprawę zaś określono jako "problem".
Różnica w podejściu jest aż nadto widoczna.
Wcześniej odpowiadając Tomowi wyjaśniłem, że w interesie państwa jest, by nie doszło do "rozdwojenia" naszej polityki zagranicznej. Prezydent zareagował źle, rząd jednak nie mógł tego powiedzieć - musiał okazać, że jest tego samego zdania. Nie był, ale wyjścia za bardzo nie miał. To kwestia odpowiedzialności. Prezydent zachował się skandalicznie, bo tego typu decyzje konsultować winien z rządem - to bowiem rząd odpowiada za politykę zagraniczną. Nie zrobił tego.
No i kolejne niedomówienie w twej wypowiedzi. Nawrocki konsultował się z Kapitułą orderu, ale ta jego decyzji nie poparła. A mimo to decyzję podjął.

To co piszesz to kolejny dowód na to, że propaganda rosyjska jest bardzo skuteczna. I że ta awantura z Orłem Białym to jej wielki sukces. A nasza - Polski - kolosalna strata. Która dopiero odczujemy.

Najzabawniejszym przykładem jest twoje twierdzenie, że nie przedstawiliście projektu reformy i naprawy służby zdrowia by nie denerwować Wielce Szanowanego (przez was oczywiście) Pana Prezydenta tak by nie musiał waszej ustawy vetować.

Znowu... Ustawa taka jak gruntowna reforma służby zdrowia na pewno spotkałaby się z wetem prezydenta. Przy czym składając ją, nie wywołałaby zdenerwowania tylko dziką radość Nawrockiego, że może zawetować coś, co rząd przygotował. O "zdenerwowaniu" nie ma więc mowy. Zakładam jednak, że na linii rząd - prezydent jakieś kontakty są i od czasu do czasu coś się sonduje. Bo rządzić trzeba. Zakładam też (bo w polityce to standard) że ustawy przedstawiane prezydentowi są w jakiś sposób ustalane lub z punktu widzenia rządu "rzucane na pożarcie" z określonych powodów (choćby medialnych).
Reforma służby zdrowia jednak to nie jest kwestia jednej ustawy bo problemów jest mas. Przygotowanie jej to potężne przedsięwzięcie (z którego chyba nie zdajesz sobie sprawy). Więc pewno uznano,że nie ma sensu. Według mnie - błąd. Co wydarzenia pokazały. Ale błędy się popełnia... Tyle, że jest to w praktyce wyłącznie błąd pijarowy. Bo żadnego konkretnego efektu i tak by nie było.

Biedactwa.

Dokładnie. Zważ jednak, że dajemy sobie radę. A twoje szyderstwa to tylko potwierdzają

I drobna uwaga - chcesz przedstawić jakąś opinię to napisz własnymi słowami. Linkowanych opinii nie czytam. A jeśli własnymi słowami przedstawić swych opinii nie potrafisz, to tracisz okazję by milczeć

Tomie - z każdą wypowiedzią potwierdzasz tylko to co napisałem. Przesiąkłeś propagandą rosyjską i tezy formułowane na Kremlu traktujesz jako własne. Przykre. Tym bardziej, że takich osób jak Ty jest bardzo dużo, zaryzykowałbym, że coraz więcej.
To jedna z największych strat tej całej sprawy. Bo konsekwencje takich narastających nastrojów mogą mieć daleko idące skutki. I to już nie tylko w stosunkach polsko-ukraińskich. Bo kolejnym celem Kremla będzie nasza obecność w UE (w zasadzie już jest). A że to poważna sprawa... :
https://www.onet.pl/informacje/newsweek ... v,452ad802

Tu mowa o PiS. Ale rzecz dotyczy też Korony i Konfederacji, które są antyunijne jeszcze bardziej niż PiS. Do polexitu to tylko kilka kroków.
Gdyby ktoś nie mógł doczytać tekstu, to tu cytuję rzeczony fragment:
"Przez lata wmawiano nam, że polexit to wymysł mediów i opozycji, a tu nagle Piotr Müller mówi, że w komitecie politycznym PiS są politycy, którzy uważają, że wyjście z Unii to jest doskonały plan. Powołuje się przy tym na rozmowy wewnątrz partii. Taką osobą ma być Patryk Jaki, który oczywiście odpowiada, że Müller kłamie. Ale skoro były rzecznik rządu, polityk, któremu partia za zasługi pozwoliła zarabiać w euro mówi, że rozmowy wewnątrz partii o wyjściu z Unii były, to chyba należy w to wierzyć."
Dla mnie żadne zaskoczenie (o tym wiedziałem już pod koniec 2015 roku po awanturze o TK). Ale dla niektórych....

[tom]

Kłopoty PiS nie zmieniają jednej sprawy - jak ludzie widzą obecnie rząd. Obecny sondaż jest dla niego katastrofalny...

Tyle, że u Ciebie chodzi o swobodę do kłamstwa i szczucia. A to nie ma nic wspólnego ze swobodą wypowiedzi.

A SokZBuraka nie szczuje, nie kłamie i nie robi nadinterpretacji? TVP 1 manipuluje "łagodniej", ale też jest tak upolitycznione, że ludzie zaczęli się przerzucać na inne stacje informacyjne. Nieprzypadkowo.

[Napoleon]

Kłopoty PiS nie zmieniają jednej sprawy - jak ludzie widzą obecnie rząd. Obecny sondaż jest dla niego katastrofalny...

Sondaże mają to do siebie, że osoby w nich uczestniczące kierują się swymi przekonaniami politycznymi. Np. awantura z Ukrainą przysporzyła Nawrockiemu popularności, bo zagrał na emocjach. Emocjach aktualnych szczególnie dla osób o prawicowych przekonaniach. Więc choć postąpił źle, jest chwalony. Zauważ też, że pojęcie "źle" zależy od poglądów. Ja tak twierdzę, ale Ty już Nawrockiego chwalisz. Wbrew logice, ale zgodnie z przekonaniami.
Aktualny rząd nie jest jakimś wybitnym rządem. Ma sporo wad, popełnił sporo błędów. Istota sprawy polega na tym, że lepszego mieć nie będziemy. I nie chodzi tu o aktualną większość parlamentarną. Jeśli władzę przejmie w 2027 roku prawica to ich rząd będzie nieporównanie gorszy.
Tak nawiasem, nawet gdyby obecny rząd był wybitny, notowania miałby z grubsza podobne. Bo przy ocenie rządu decydują poglądy polityczne w pierwszej kolejności.

A SokZBuraka nie szczuje, nie kłamie i nie robi nadinterpretacji?

Nie mam pojęcia - nie zaglądam. Z tego co wiem (odpryski informacji co najwyżej do mnie trafiają) to drwi i wyszydza (taka jest jego formuła - to z założenia nie jest rzetelne medium tylko medium prześmiewcze; jeśli w ogóle można to uznać za "medium"). Natomiast nie przypominam sobie by szczuł.
Takie media ani mnie ziębią ani parzą. Także te prawicowe. Z nimi nie ma problemu. Problem jest z tymi, które chcą uchodzić za poważne i opiniotwórcze (i takimi są!) a zachowują się jak kabaret lub zwykła propagandowa tuba. Tu jest problem. Bo wielu (patrz np. Gregski, ale i za Ciebie Tomie nie dałbym złamanego grosza) tego nie rozróżnia.

Wracając zaś do sprawy orderu i stosunków polsko-ukraińskich, zadałem kilka pytań. I odpowiedzi nie otrzymałem.

[tom]

Jeśli chodzi Ci o relacje społeczne polsko-ukraińskie to zwyczajni ludzie doszli do wniosku, że otoczenie Zełeńskiego nas zaczęło wykorzystywać jak bezterminowy bankomat. I nam w "drugą stronę" nie chcą za wiele zaofiarować (nawet jak mogą - choćby ta sprawa z MIG-ami - chcieli ich najpierw od nas znów "za darmo" z całym serwisem, nie na zasadzie wymienności za drony). Gdy z początku dawaliśmy im wszystko bezinteresownie by przetrwali, to teraz to zaczyna się obracać w jakiś sposób przeciwko Polsce (choćby oczekiwanie ukraińskie, byśmy znieśli embargo osłonowe i pozwolili "zarżnąć" nasze rolnictwo, by im wszystko ułatwić). Uważają, że Niemcy i Ukraińcy mają wspólny interes, by politycznie i gospodarczo nasz kraj znaczył coraz mniej i został odsunięty na tor boczny. Ukraińcy np. w kwestii odbudowy Ukrainy z Niemcami dogadają się bez problemu i Zełeński dobrze będzie pilnował tego, by niemieckich i zachodnich firm nie oszukiwano. Nasze firmy Ukraińcy będą oszukiwać choćby po to, "byśmy dali sobie spokój". Ten przykład lwowski to nie wygląda na przypadek. Nawet Sikorski wypowiedział się niedawno w ten mniej więcej sposób - "nie warto dla nich nic robić, bo będą naszych rolować". Nie wiem czy wypowiadał się z troski o firmy polskie, czy z tego tytułu że to Ukraińcom i Niemcom jest na rękę. I Polacy czują, że będziemy tak przegrywać na różnych polach, zresztą na naszym polskim gruncie - o naszych obywateli rząd zdaniem Polaków powinien dbać przynajmniej "na równi". A czy tak jest? Z wypowiedzi ludzi, których spotykam obecnie, nasi uważają, że są na ten moment często nadal traktowani gorzej niż Ukraińcy i od pewnego momentu należało "wyrównać szanse".
Z jednej strony wspieramy militarnie Ukrainę, by osłabiła agresywną Rosję jeszcze bardziej, ale nasi obywatele mają już świadomość, że Ukraina powoli wyrasta na naszego przyszłego politycznego i gospodarczego rywala, bo chce w UE znaczyć więcej od krajów Europy Środkowej i chce za swoją walkę "wyjątkowego traktowania". I niejedna decyzja UE może być na niekorzyść krajów środka Europy (a "staż w UE nic tu nie znaczy), a kraj Zełeńskiego z tego skorzysta.
Dla polityka, który sam jest nauczony, jak "rolować" obywatela różnymi sztuczkami przedwyborczymi to nie jest w istocie zaskoczenie, że politycy jednego kraju próbują w wielu sprawach ubiegać inne.
Ale dla przeciętnego obywatela to jest "totalnie wkurzające". I może wpłynąć na wynik wyborów, bo patrzą też "kto na to pozwala" w ich mniemaniu Ukraińcom.
Ludzi też wkurza coraz więcej, że pomoc finansowa idzie w jakiejś części do ukraińskich złodziei-urzędasów. Jakiś czas temu wykryto przekręty na milion i właśnie wtedy - od nas poszedł do nich w ramach pomocy milion. Dostali pomoc żołnierze na froncie czy urzędasy znów to przejęli? Powinni zatem dostawać gotowy sprzęt - nie kasę, jeśli nie ma jakiegoś kontrolnego mechanizmu z UE. Ale jak widać - łatwiej powiedzieć, krajom Zachodu niekiedy bardziej pasuje niekiedy "dać kasę" niż broń. No bo w sumie uważają, że za złodziejstwo Ukraińcy powinni rozliczać "swoich" sami. Pytanie - na ile to tam realne.

[Napoleon]

Jeśli chodzi Ci o relacje społeczne polsko-ukraińskie to zwyczajni ludzie doszli do wniosku, że otoczenie Zełeńskiego nas zaczęło wykorzystywać jak bezterminowy bankomat.

Znowu - ulegasz bzdurnej narracji. Zełenski zrobił ten sam błąd co Nawrocki - podporządkował politykę zagraniczną polityce wewnętrznej. Tyle, że on to zrobił nieświadomie (nie miał świadomości następstw) a Nawrocki świadomie. Że Polska nie jest tak ważna dla Ukrainy jak np. Niemcy? To fakt. Bo Niemcy pomagają bardziej. Ale to w tym wszystkim nie ma większego znaczenie. Znaczenie ma to, że niepotrzebne zaogniliśmy (dokładnie to Nawrocki/prawica, ale odium spada na wszystkich) niepotrzebny konflikt. Psując stosunki z Ukrainą i dając dostęp rosyjskiej propagandzie do naszego społeczeństwa. To będzie nas dużo kosztować. I tak na sprawę należy patrzeć. Ten konflikt może mieć wpływ na CAŁĄ naszą politykę zagraniczną. Nie musi, ale może - i to może doprowadzić wręcz do tragedii. Oceniam rzecz mocno na wyrost, ale oceniam, w moim przekonaniu, realnie.

A na boczny tor odsuwamy się w dużym stopniu sami. Gdyż zaczynamy mieć dwa niezależne centra polityki zagranicznej. A to oznacza, że zaczynamy być w tejże polityce niewiarygodni/nieprzewidywalni. Z takimi zaś nie ma sensu za bardzo się liczyć.

ale nasi obywatele mają już świadomość, że Ukraina powoli wyrasta na naszego przyszłego politycznego i gospodarczego rywala

Na konkurenta w kilku dziedzinach - i owszem. Ale jednocześnie na partnera. UE to wspólny rynek z wszelkimi z tego wynikającymi dobrodziejstwami i problemami (choć te pierwsze dominują nad drugimi). Ukraina to spory rynek - z wszelkimi z tego wynikającymi dla nas szansami. Problemy będą, ale te problemy z Ukrainą będziemy mieli nie tylko my. Szansa jednak przewyższa problemy.

Tomie, patrzysz na problem jednostronnie. Widzisz same problemy nie widząc korzyści. I chyba, cały czas będę to podkreślał, ślepo ulegasz rosyjskiej propagandzie, bo ona wysuwa wszystko to o czym piszesz. Przy czym pamiętaj, że Rosjanie prowadzą bardzo zręczną propagandę. Podsycają antagonizmy Polski z sąsiadami (gł. chodzi o Niemcy) w celu przygotowania gruntu pod polexit. I to jest realna groźba. O której mówi się w Koronie, Konfederacji i w PiS. Na razie niekoniecznie głośno, ale się mówi. Podsycanie konfliktów polsko-niemieckich czy obecnie polsko-ukraińskich należy wiązać z tym celem.