Zwrot przez prawą burtę.

[tom]

Tomie, wysilasz się by zrobić unik i nie odpowiedzieć na moje proste pytanie. Mówisz/piszesz językiem Kremla. Powtarzasz prawie słowo w słowo rosyjskie argumenty mające usprawiedliwić ich agresję na Ukrainę, to co proponujesz jest zbieżne z dążeniami/oczekiwaniami Putina itd. To są fakty. Więc ja się tylko pytam, czy to dostrzegasz i czy nie daje Ci to coś do myślenia? Tak lub nie? A jeśli dostrzegasz, to czy Cię to jednak nie razi? Bo obiektywnie to by oznaczało, że stoisz po tej samej stronie co Putin (mentalnie). Więc?

Nie próbuj tego usprawiedliwiać (potem możesz to sobie robić do woli, najpierw jednak odpowiedz) tylko odpisz czy dostrzegasz to, że piszesz językiem Kremla i czy Cię to nie razi?

Ja piszę językiem swoim. A TY powinieneś zrozumieć jedno. Są niekiedy rzeczy (czyny) TAK NIEGODNE (jak się zdarzą lub zdarzyły), że potępią je zarówno swoi (sojusznicy) jak i wrogowie. To nie znaczy, że ci pierwsi "bratają" się z drugimi (nawet jak ocena konkretnego zdarzenia jest podobna). Po prostu najlepiej jak SPRAWCA (lub "obrońca" SPRAWCY) z tego się rozliczy/ zrezygnuje/zaniecha na przyszłość podobnych "wzorców". Jak takie sprawy są nierozliczone, to będą wracać jak bumerang. Jak się je załatwi tak, że można będzie zamknąć temat, to się do tego nie będzie wracać. A propaganda wrogów na ten temat też się skończy. Jak chcesz coś zrobić tu pożytecznego - to wymagaj TEGO WŁAŚNIE od Ukraińców, a nie na wszystko im pozwalaj.
KORUPCJA i WOŁYŃ to dwie rzeczy, które Ukrainie przeszkadzają w drodze do UE. Oni MUSZĄ wreszcie się coś z tym zrobić, by przekonać kraje UE, że się naprawdę za to gruntownie wzięli. "Manewry pozorne" (powierzchowne - w stylu "płotki na pożarcie") nie pomogą.

[SmokEustachy]

przejdźmy do scenariuszy:

1. Wyjście Tuska z UW. Poprzednia partia i jej autorytety zostają zmarginalizowane, a elektorat przejęty.
2. Wyjście Brauna z Konfederacji: obydwie części zyskują bo okazuje się, że jest elektorat który woli Konfę bez Brauna (który nie jest taki najgorszy) i Brauna bez Konfy. Pisowce szukają prawdziwego PiSu.
3. PJN, czyli marginalizacja dezerterów, którzy kończą jako przydupasy Tuska bez znaczenia.
4. Ziobryści, w tym Kurski. Wracają z płaczem ale mają silniejszą pozycję jako koalicja.
5. Patronat Prezydenta Nawrockiego, który bierze pod skrzydła wszystkie 4 partie. Pisowce fikają i patrz punkt 1.

[Maciej3]

Nawet Putin może czasem mieć racje

Gdy mówi o faszyzmie na Ukrainie?

Można robić różną propagandę.
Prymitywne młotkowanie totalnymi bzdurami do tępych łbów. Jak się powtórzy odpowiednią ilość razy - wchodzi. Niezależnie od treści. Nie do wszystkich, ale dość często "wystarczająco licznych".
Ale znacznie lepsza jest taka kiedy wyciągasz jakiś fakt (faszyzm na Ukrainie jest? No jest. Nie dominujący ale znajdzie się takich co to zamawiają 5 piw, oczywiście w CCCP to tego nie ma, "bo fiutin tak powiedział") i odpowiednio go nakręca, podkreśla, przekręca itd. To dopiero działa. Też nie na wszystkich, ale znacznie skuteczniej.

[Napoleon]

Prymitywne młotkowanie totalnymi bzdurami do tępych łbów. Jak się powtórzy odpowiednią ilość razy - wchodzi. Niezależnie od treści. Nie do wszystkich, ale dość często "wystarczająco licznych".

Wiesz, mnie chodziło o treść. To o czym piszesz to metoda - i tu pełna zgoda. Ale to co napisałeś, to nic odkrywczego. Od wieków wiadomo, że część ludzi to głupcy którym można wmówić wszystko a część to osoby emocjonalne, które, choć głupcami są niekoniecznie, to pod wpływem emocji mogą głupoty czynić.

Ale znacznie lepsza jest taka kiedy wyciągasz jakiś fakt (faszyzm na Ukrainie jest? No jest. Nie dominujący ale znajdzie się takich co to zamawiają 5 piw, oczywiście w CCCP to tego nie ma, "bo fiutin tak powiedział") i odpowiednio go nakręca, podkreśla, przekręca itd. To dopiero działa.

Tylko że w ten sposób, to śmiało można powiedzieć iż faszyzm u nas też ma się dobrze. Może nawet lepiej niż na Ukrainie.

Tomie, nadal nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Bo piszesz językiem Kremla. A ja nadal nie wiem, czy masz tego świadomość i czy Cię to nie razi?
Logika bowiem podpowiada nam, że jesli uznamy iż zagrożenie dla nas płynie z Rosji, to to co cieszy Rosjan nas powinno niepokoić. A Ty piszesz to co cieszy Rosjan. Więc?

KORUPCJA i WOŁYŃ to dwie rzeczy, które Ukrainie przeszkadzają w drodze do UE.

Korupcja - tak. Wołyń - nie.
Korupcja tak, bo dotyczy teraźniejszości. I stanowi bardzo konkretny problem, który może utrudnić akcesję. Wołyń i inne tego typu rzeczy to historia. Która, jeśli Ukraina do UE wejdzie, zostanie wyjaśniona. Pomiędzy demokratycznymi państwami bowiem w naturalny sposób zachodzą procesy, pozwalające takie sprawy rozstrzygnąć. Tym lepiej i szybciej im mniej się do tego wtrącać będą politycy. Ci powinni rzecz zacząć, zostawić historykom,a potem zrobić sobie zdjęcie na końcu. Wszystko w temacie.

[Maciej3]

Tylko że w ten sposób, to śmiało można powiedzieć iż faszyzm u nas też ma się dobrze. Może nawet lepiej niż na Ukrainie.

Ależ oczywiście!
Z jednym wyjątkiem. Jakoś oficjalnie jednostkom wojskowym nie nadajemy imion jakiś kontrowersyjnych jednostek (że powiem tak delikatnie - ja rozumiem że UPA może Ukraińcom nie kojarzyć się źle i nawet nie wiedzą o Wołyniu - no nie ma czym się chwalić, więc pewnie się nie samobiczują). Ale przypadki są? No są.
A reszta to kwestia odpowiedniego nakreślenia. Jak się nawet pani minister rządu "niechcący wymsknęło" o "polskich faszystach" to co, nie ma paliwa?

Korupcja - tak. Wołyń - nie.

Dyskusyjne i kwestia postawienia warunków. Paru tam udało się wymłotkować różne sentymenty (przynajmniej oficjalnie) przed przystąpieniem do unii.

[Napoleon]

Z jednym wyjątkiem. Jakoś oficjalnie jednostkom wojskowym nie nadajemy imion jakiś kontrowersyjnych jednostek...

Może dlatego, że (dzięki Bogu) nie prowadzimy wojny?

Dyskusyjne i kwestia postawienia warunków. Paru tam udało się wymłotkować różne sentymenty (przynajmniej oficjalnie) przed przystąpieniem do unii.

W obecnych warunkach może i rzeczywiście dyskusyjne. Ale z doświadczenia wiem jedno - jeśli druga strona ma uznać coś, co jej chwały nie przynosi, to aby to zrobić skutecznie musi to zrobić dobrowolnie i świadomie. Zmuszenie kogoś na siłę do przyznania się do mało chwalebnych kart historii może mieć skutek odwrotny do zamierzonego. Po prostu, to uznanie zbrodni UPA musi być AUTENTYCZNE. A pod przymusem takie nie będzie. I problem prędzej czy później powróci. Na 99 % w znacznie niebezpieczniejszej postaci.
Podczas wojny o takich kwestiach nie ma sensu rozmawiać, bo wojna zmienia optykę. Prawda na wojnie jest zawsze pierwszą ofiarą. Dyskusja może być podjęta po wojnie. I nie powinna być powiązana z rokowaniami akcesyjnymi, bo to nie ma sensu -jak powiedziałem, tu nie może być cienia przymusu. To może trwać, i to długo. Ale gdy w końcu pewne kwestie zostaną przyjęte, Ukraina będzie już w UE i będzie czerpać z tego wymierne i oczywiste korzyści, a ustalenia będą jednoznaczne (bo inne być nie mogą) to wszystko będzie wyglądało zupełnie inaczej. Inaczej do niechwalebnej przeszłości będą podchodzić dzisiejsi wygrani, inaczej walczący o wolność a nawet przeżycie.
Efektem nie ma być fikcja, tylko AUTENTYCZNE uznanie zbrodni, które popełniono. Bo tylko tak atmosfera zostanie oczyszczona. Inaczej będzie tylko gorzej.

To trochę tak (przez analogię) jak twierdzenie św. Tomasza z Akwinu w kwestii prawa (ludzkiego. wspominałem już o tym): prawo ludzkie musi być powszechnie akceptowane. Jeśli nie jest, nie powinno wchodzić w życie, bo przyniesie więcej szkody niż pożytku. Przez analogię - tak samo powinno być z uznaniem krzywd. Tu zresztą i my mamy swoje rachunki, choć skala jest nieporównywalna.

Tyle, że tu pojawia się polityka. I priorytety polityczne.
Najpierw trzeba ustalić co w tej kwestii chcemy osiągnąć.
1. Zakładamy, że uznanie zbrodni UPA przez Ukrainę jest głównym celem, dzięki realizacji którego oczyścimy relacje i stworzymy warunki pod dobre stosunki w ramach UE czy czego tam jeszcze. Wtedy rozwiązanie, które zaprezentowałem, będzie właściwe. Warunkiem jest tu uznanie, że polską racją stanu są dobre relacje z Ukrainą a uznanie przez tą ostatnią jej "trudnej" historii to warunek do takich relacji.
2. Zakładamy,że nasze relacje z Ukrainą to tylko narzędzie do realizacji ważniejszych celów z zakresu polityki wewnętrznej. Czyli zdobycia i utrzymania władzy, tudzież dokonania zmian w ustroju kraju. Wówczas zaognienie tych stosunków byłoby korzystne - emocje bowiem odsuną uwagę wyborców od kwestii wewnętrznych i pozwolą pozyskać ich głosy. Kwestia stosunków polsko0ukraińskich nie byłaby tu traktowana jako nasza racja stanu a tylko narzędzie do zdobycia i utrzymania władzy, tudzież dokonania zmian ustrojowych.

[tom]

Myślę Napoleon, że w jednej kwestii się mylisz. Fakt, najlepiej by było, by uznanie zbrodni było przez nich autentyczne. Ale co będzie (według takiego wariantu jak proponujesz), kiedy Ukraina odeprze atak Putina, dojdzie do rozejmu, może nawet poskromią u siebie ten korupcyjny bałagan? Staną się silniejsi, sprawy rozliczeń zbrodni długo nie będzie się podnosić. Na serio wierzysz, że potem Ukraińcy w ogóle będą chcieli wtedy wracać do tematu? Moim zdaniem każdego spuszczą na drzewo mówiąc: "UE uznało nas za godnych przyjęcia nie żądając tego od nas, weszliśmy do NATO - odwalcie się". A pomniki postawimy, komu chcemy". Tak będzie.
Gdyby rodzic pozwalał swojemu dziecku na wszystko i dawał mu wszystko co chce - wychowałby potwora i poniósł totalną porażkę. Jego latorośl uważałaby, że wszystko jej się należy, a sama nic nie musi, nawet gdyby to dotyczyło rzeczy ważnych i słusznych. Dlatego trzeba w odpowiednim czasie wymagać, coś nauczyć i wyegzekwować, przynajmniej po to, by oduczyć czegoś takiego jak bezkarność i akceptacja zła.
To w sumie świadczy o pewnej dwulicowości u Ciebie. Punktowałeś każde nagięcie demokratycznych standardów na naszym gruncie (choć szkoda, że tylko u opozycji), a w przypadku Ukrainy chcesz, byśmy względem nich te wymagania "nagięli"? Faszyzm i nazizm w krajach, gdzie się wykluły - zostały potępione. Zbrodnie także i główni ich autorzy. UE ma także strzec takich wartości jak poszanowanie praw człowieka.

prawo ludzkie musi być powszechnie akceptowane. Jeśli nie jest, nie powinno wchodzić w życie, bo przyniesie więcej szkody niż pożytku.

Tu już totalnie przeginasz. Jeśli zbir, który ma na sumieniu zabójstwa - miałby prawo wcześniej do veta i np. zakwestionowałby poszanowanie praw człowieka - kiedy poniósłby odpowiedzialność?

[Maciej3]

Wiesz, wiele zależy od tego z kim się rozmawia.
Równie dobrze mogę odwrócić temat. Jeśli w czasie wojny gdy Ukraina (niemal) w pełni od was zależała, nam to nie przeszkadzało, to w czasie pokoju nagle nie pasuje?
Co nie będzie tak mówione?
Pewnie, że będzie.
Żeby była jasność - ja jestem za pomocą Ukrainie. Uważam też że z pobytu Ukraińców tu w Polsce mamy znacznie więcej korzyści niż szkód (ale nie czarujmy się, przecież przyszli do nas nie same anioły o wspaniałym sercu, więc koszty też będą) itd itp.
Ale to nie znaczy, że mamy od razu zgadzać się na wszystko. Tak, jak można to trzeba "po dobroci". Ale jak się nie da "po dobroci" to czasem trzeba "po niedobroci"
I czasem można coś wmusić z sukcesem (nie zawsze). np. na uznanie Kuklińskiego za bohatera uparli się Amerykanie. Nie było to proste ani takie dla każdego oczywiste (nie wnikam w twoje zdanie - stwierdzam fakt, pełnej zgody w tej materii nie ma, a przy wchodzeniu do NATO było jeszcze mniej).
Można wymieniać długo.
Czy z powodu Wołynia i nazwy UPA dla jakiejś jednostki mamy zaraz "robić remont w Jasionce" i robić Rejtana? No NIE. Ale nie znaczy, że mamy się z tym zgadzać i nie zauważać problemów po drugiej stronie. Tu potrzebne jest wyczucie.
Akurat jeśli chodzi o nasz obecny rząd to mam więcej pretensji o brak autoraklamy (czy jak kto woli polityki informacyjnej) niż o realne działania.
Robią błędy? A pewnie. Sam mam pretensje o dość długą listę, ale całościowo - nie widzę w obecnych realiach czegoś lepszego.

[tom]

Ale to nie znaczy, że mamy od razu zgadzać się na wszystko. Tak, jak można to trzeba "po dobroci". Ale jak się nie da "po dobroci" to czasem trzeba "po niedobroci"

Mi się wydaje, że to właśnie przerobiliśmy. Duda w czasie kiedy wręczał Zełeńskiemu order, prosił "po dobroci" o uregulowanie sprawy Wołynia i poszanowanie "delikatności" tej sprawy. Zełeński się wyłamał lub Dudę od początku zrobił w bambuko, więc Nawrocki zrobił "po niedobroci".
Ale chyba obie strony zaczną dbać teraz bardziej o te "wyczucie".
I tak narodu ukraińskiego w potrzebie nie zostawiamy. Wsparcie dostają.
I widzę "jaskółki" na przyszłość:
w tym, że Rosja zaczyna "robić bokami", Trump za pomoc Ukraińców w kwestiach wojny irańskiej i pod wrażeniem sukcesów Ukraińców w wojnie z Putinem zmienia do nich nastawienie i bardziej jest skłonny do wspierania, co przy równoczesnym wsparciu z UE będzie mieć istotne znaczenie. Za jakiś czas w USA też zmieni się prezydent - może i na lepszego, bo u Amerykanów nie będzie już takiej naiwności.