Sssss pamięci mojej najpierw 330, potem 350 a po tym to co pisałem 380 ze wszystkimi tego konsekwencjami..
Ale z pamięcią jest jak z pamięcią, może zawieść... Maciej3ci mógłby naprostować.
Nasze fantazje okrętowe
- Kpt.G
- Posty: 978
- Rejestracja: 2013-10-11, 14:22
Nasze fantazje okrętowe
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. 
Jakże daleko z Domu do Morza!
Jakże daleko z Domu do Morza!
- SmokEustachy
- Posty: 4789
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Nasze fantazje okrętowe
**Napieramy krążownika z 1910 roku.** Cel: 28 węzłów i 10-calówki przy technologii z lat 1908–1911 (turbiny Parsonsa/Curtis, kotły wodnorurkowe Yarrow/Babcock & Wilcox, stal niklowa, proch bezdymny, wieże bliźniacze).
### Koncepcja
To nie lekki krążownik typu Town (6"), ani klasyczny pancernik pancerny typu Tennessee (4×10", 22 w.). To **szybki krążownik pancerny / proto-krążownik liniowy** – coś między amerykańskimi studiami z 1906–08 (8×10"/40) a brytyjskimi Invincible/Lion. Priorytet: prędkość i siła ognia przeciwko krążownikom pancernym i lekkim, możliwość ucieczki przed dreadnoughtami i doścignięcia niemal wszystkiego innego.
### Dane projektowe (normalne / konstrukcyjne)
**Dlaczego 28 węzłów jest osiągalne w 1910?**
Lion (położony 1910) robił 28 w. przy 70 000 KM i 26 tys. t. Lżejszy kadłub (brak 13,5"), lepszy stosunek długości do szerokości i turbiny dają realną szansę przy 55–65 tys. KM. Scouty i lekkie krążowniki już wtedy przekraczały 25–27 w., a duże jednostki z turbinami (Von der Tann, wczesne Liony) pokazywały, że 27–28 w. to nie science-fiction.
### Uzbrojenie
- **Główne:** **6 lub 8 × 254 mm (10") /45–50 cal.** w 3–4 wieżach bliźniaczych.
Preferowany układ: A-B-X lub A-B-Y (superfiring jeśli technologia pozwala – w 1910 już pojawiały się pierwsze udane rozwiązania).
Amunicja: ok. 80–100 naboi na lufę. Szybkostrzelność 2–3 strz./min. (realistyczna dla 10" z 1910).
Pocisk ~230–250 kg, V0 ok. 800–850 m/s – wystarczy do przebijania pancerzy ówczesnych krążowników pancernych na dystansach bojowych.
- **Średnie:** 10–12 × 152 mm (6") w kazamatach lub wieżach pojedynczych (ochrona przed niszczycielami i lekkimi krążownikami).
- **Lekkie:** 8–12 × 76 mm lub 47–57 mm + karabiny maszynowe.
- **Torpedy:** 2–4 × 450–533 mm (podwodne lub pokładowe).
### Ochrona (kompromis prędkości)
- Pas burtowy: 102–152 mm (4–6") na cytadeli, zwężający się na końcach.
- Pokład: 25–51 mm (1–2"), ze skosami.
- Wieże i barbety: 152–203 mm czoło, cieńsze boki.
- Wieża dowodzenia: 150–200 mm.
- System przedziałowy + burty przeciwtorpedowe (podstawowy jak na ówczesnych dużych krążownikach).
To nie jest „niezatapialny” – to szybki myśliwy. Ma wytrzymać ostrzał 6–8" i przypadkowe 10–12", a potem uciekać albo wykończyć przeciwnika ogniem.
### Układ i wygląd
Długi, smukły kadłub, dwa–trzy kominy (zależnie od kotłowni), trójnóg lub maszt z dalmierzem, niska nadbudówka. Wieże na osi, dużo wolnej burty do pracy artylerii średniej. Estetyka zbliżona do wczesnych brytyjskich battlecruiserów albo amerykańskich projektów szybkich krążowników pancernych.
### Mocne i słabe strony (szczerość 1910)
**Plusy:**
- Dominuje wszystkie istniejące krążowniki pancerne i lekkie.
- 28 w. pozwala dyktować dystans niemal każdemu oprócz najnowszych battlecruiserów.
- 10" to poważny kaliber – nie 6" czy 8,2".
**Minusy / ryzyka:**
- Pancerz cienki – walka z dreadnoughtem lub Lionem to samobójstwo.
- Duża masa maszynowni i amunicji – stabilność i zapas wyporności trzeba pilnować.
- Koszt wysoki (zbliżony do połowy dreadnoughta).
- Węgiel nadal dominuje – forsaż i dym to codzienność.
Chcesz wersję z **8×10"** (cięższa, trochę wolniejsza lub większa), **6×10"** (lżejsza i szybsza), konkretny układ wież, więcej detali maszynowni, albo porównanie z realnymi jednostkami z 1909–1912? Mów, dopracowujemy.
### Koncepcja
To nie lekki krążownik typu Town (6"), ani klasyczny pancernik pancerny typu Tennessee (4×10", 22 w.). To **szybki krążownik pancerny / proto-krążownik liniowy** – coś między amerykańskimi studiami z 1906–08 (8×10"/40) a brytyjskimi Invincible/Lion. Priorytet: prędkość i siła ognia przeciwko krążownikom pancernym i lekkim, możliwość ucieczki przed dreadnoughtami i doścignięcia niemal wszystkiego innego.
### Dane projektowe (normalne / konstrukcyjne)
| Parametr | Wartość |
|---|---|
| **Wyporność** | 16 500–17 500 t normalna, ~19 000–20 000 t pełna |
| **Wymiary** | 175–180 m (LOA) × 22,5–23,5 m × 7,8–8,2 m |
| **Napęd** | 4 śruby, turbiny parowe (Parsons lub Curtis), 18–20 kotłów wodnorurkowych (mieszane węgiel + olej lub czysto węglowe z forsowaniem) |
| **Moc** | 55 000–65 000 KM (SHP) |
| **Prędkość** | **28 węzłów** (projektowa), realistycznie 27,5–28,5 na próbach |
| **Zasięg** | ok. 5 000–6 000 Mm przy 12–14 w. (węgiel + zapas oleju) |
| **Załoga** | 750–850 |
Lion (położony 1910) robił 28 w. przy 70 000 KM i 26 tys. t. Lżejszy kadłub (brak 13,5"), lepszy stosunek długości do szerokości i turbiny dają realną szansę przy 55–65 tys. KM. Scouty i lekkie krążowniki już wtedy przekraczały 25–27 w., a duże jednostki z turbinami (Von der Tann, wczesne Liony) pokazywały, że 27–28 w. to nie science-fiction.
### Uzbrojenie
- **Główne:** **6 lub 8 × 254 mm (10") /45–50 cal.** w 3–4 wieżach bliźniaczych.
Preferowany układ: A-B-X lub A-B-Y (superfiring jeśli technologia pozwala – w 1910 już pojawiały się pierwsze udane rozwiązania).
Amunicja: ok. 80–100 naboi na lufę. Szybkostrzelność 2–3 strz./min. (realistyczna dla 10" z 1910).
Pocisk ~230–250 kg, V0 ok. 800–850 m/s – wystarczy do przebijania pancerzy ówczesnych krążowników pancernych na dystansach bojowych.
- **Średnie:** 10–12 × 152 mm (6") w kazamatach lub wieżach pojedynczych (ochrona przed niszczycielami i lekkimi krążownikami).
- **Lekkie:** 8–12 × 76 mm lub 47–57 mm + karabiny maszynowe.
- **Torpedy:** 2–4 × 450–533 mm (podwodne lub pokładowe).
### Ochrona (kompromis prędkości)
- Pas burtowy: 102–152 mm (4–6") na cytadeli, zwężający się na końcach.
- Pokład: 25–51 mm (1–2"), ze skosami.
- Wieże i barbety: 152–203 mm czoło, cieńsze boki.
- Wieża dowodzenia: 150–200 mm.
- System przedziałowy + burty przeciwtorpedowe (podstawowy jak na ówczesnych dużych krążownikach).
To nie jest „niezatapialny” – to szybki myśliwy. Ma wytrzymać ostrzał 6–8" i przypadkowe 10–12", a potem uciekać albo wykończyć przeciwnika ogniem.
### Układ i wygląd
Długi, smukły kadłub, dwa–trzy kominy (zależnie od kotłowni), trójnóg lub maszt z dalmierzem, niska nadbudówka. Wieże na osi, dużo wolnej burty do pracy artylerii średniej. Estetyka zbliżona do wczesnych brytyjskich battlecruiserów albo amerykańskich projektów szybkich krążowników pancernych.
### Mocne i słabe strony (szczerość 1910)
**Plusy:**
- Dominuje wszystkie istniejące krążowniki pancerne i lekkie.
- 28 w. pozwala dyktować dystans niemal każdemu oprócz najnowszych battlecruiserów.
- 10" to poważny kaliber – nie 6" czy 8,2".
**Minusy / ryzyka:**
- Pancerz cienki – walka z dreadnoughtem lub Lionem to samobójstwo.
- Duża masa maszynowni i amunicji – stabilność i zapas wyporności trzeba pilnować.
- Koszt wysoki (zbliżony do połowy dreadnoughta).
- Węgiel nadal dominuje – forsaż i dym to codzienność.
Chcesz wersję z **8×10"** (cięższa, trochę wolniejsza lub większa), **6×10"** (lżejsza i szybsza), konkretny układ wież, więcej detali maszynowni, albo porównanie z realnymi jednostkami z 1909–1912? Mów, dopracowujemy.
- SmokEustachy
- Posty: 4789
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Nasze fantazje okrętowe
**Idealny pancernik traktatowy (rygorystycznie ≤ 35 000 t standard)**
Projekt oparty na lekcjach z Nelsona, North Carolina, South Dakota i Richelieu, z uwzględnieniem definicji wyporności standardowej z Traktatu Waszyngtońskiego (okręt gotowy do morza z amunicją i zapasami, bez paliwa i rezerwowej wody kotłowej). Celem jest maksymalna skuteczność bojowa w limicie: zrównoważona siła ognia, ochrona przeciw własnemu kalibrowi, prędkość pozwalająca na współpracę z nowoczesnymi zespołami i dobra ochrona podwodna.
### Główne założenia projektowe
- **Priorytety (kolejność)**: ochrona (immune zone vs 406 mm), siła ognia, prędkość ≥ 27–28 węzłów, ochrona torpedowa, artyleria uniwersalna, właściwości morskie.
- **Układ artylerii głównej**: konwencjonalny 3×III (dwie wieże na dziobie, jedna na rufie) — lepsze kąty ostrzału, rozkład masy i manewrowość niż koncentracja na dziobie (Nelson/Richelieu).
- **Schemat ochrony**: all-or-nothing (cytadela od barbety A do C + sterówka).
- **Technologia 1935–1939**: wysokociśnieniowe kotły, turbiny z podwójną redukcją, stal STS/KC, nachylony pas wewnętrzny lub zewnętrzny.
### Specyfikacja „Idealnego Traktatowca”
### Uzbrojenie
- **Główne**: 9 × 406 mm/45 (lub /50) w trzech potrójnych wieżach (2 przed, 1 za).
Preferowane działa amerykańskie typu Mark 6 lub odpowiednik brytyjski/francuski o podobnej balistyce (pocisk AP ok. 1 000–1 225 kg). Magazyny na 100–130 pocisków na działo.
- **Drugorzędne / uniwersalne**: 16–20 × 127 mm/38 (lub 133–152 mm DP) w 8–10 podwójnych wieżach, rozmieszczonych po bokach nadbudówki. Pełna zdolność przeciwlotnicza i przeciwko niszczycielom.
- **Lekkie AA** (stan projektowy 1937–39): kilka poczwórnych 28–40 mm + karabiny maszynowe; w warunkach wojennych łatwo rozbudowywane do standardu 40 mm Bofors + 20 mm Oerlikon.
- **Lotnictwo**: 2–3 wodnosamoloty, 1–2 katapulty na rufie.
### Ochrona
- **Pas burtowy**: 310–320 mm (nachylenie 15–19°) na podkładzie STS — efektywna grubość ok. 380–420 mm przeciw pociskom 406 mm. Wysokość zapewniająca ochronę przy przechyłach.
- **Pokład główny**: 140–155 mm nad magazynami i maszynami + cienki pokład odłamkowy/weather deck (30–40 mm).
- **Wieże**: czoło 450–460 mm, dach 180–190 mm, boki 230–250 mm.
- **Barbety**: 350–440 mm (najgrubsze w miejscach narażonych).
- **Wieża dowodzenia**: 350–400 mm.
- **Ochrona torpedowa**: system 4–5 komór (ciecz + puste) o głębokości ok. 5–5,5 m, projektowany na ładunek 300–350 kg TNT. Dolny pas chroniący przed podwodnymi uderzeniami pocisków.
- **Immune zone** (projektowa vs 406 mm AP): ok. 18 000–30 000 jardów (zależnie od kąta i pocisku). Silna ochrona pozioma przeciw bombom i pociskom stromotorowym.
### Uzasadnienie wyborów
- **9 × 406 mm** zamiast 8 × 380 mm lub 10 × 356 mm — najlepszy stosunek penetracji, masy salwy i wagi wież w limicie 35 000 t. Układ 3×III jest optymalny pod względem masy i kątów.
- **28 węzłów** — wystarczające do współpracy z lotniskowcami i dogonienia starszych pancerników; 30+ węzłów wymagałoby zbyt dużych ustępstw w ochronie lub kalibrze.
- **Kompaktowa kadłub** (bliższy South Dakota niż North Carolina) — krótsza cytadela = więcej masy na pancerz i ochronę torpedową przy zachowaniu stabilności.
- **Nachylony pas + all-or-nothing** — maksymalna skuteczność przy minimalnej masie.
- **Uniwersalna artyleria średnia** — konieczność lat 30. (zagrożenie lotnicze i niszczyciele).
### Porównanie z historycznymi traktatowcami
- Lepszy od **Nelsona** (prędkość + kąty ostrzału).
- Lepsza ochrona i kompaktowość niż **North Carolina**, podobna lub lepsza prędkość.
- Zbliżony do **South Dakota**, ale z nieco lepszymi właściwościami morskimi dzięki nieco dłuższej kadłubowi i optymalizacji napędu.
- Szybszy i lepiej uzbrojony w kalibrze od **King George V** (14"), przy porównywalnej ochronie.
- Bardziej uniwersalny niż **Richelieu** (pełne kąty, 9 dział zamiast
.
Taki okręt byłby w 1939–1942 jednym z najskuteczniejszych pancerników na świecie w limicie traktatowym: zdolny do walki liniowej z każdym współczesnym przeciwnikiem, wystarczająco szybki do działań eskortowych i eskadrowych, z solidną ochroną przeciw bombom i torpedom. W praktyce historycznej South Dakota i North Carolina były najbliższe temu ideałowi, a dalsze dopracowanie (nachylenie pasa, optymalizacja maszynowni, dual-purpose) pozwoliłoby utrzymać się ściśle w 35 000 t przy zachowaniu pełnej wartości bojowej.
Projekt oparty na lekcjach z Nelsona, North Carolina, South Dakota i Richelieu, z uwzględnieniem definicji wyporności standardowej z Traktatu Waszyngtońskiego (okręt gotowy do morza z amunicją i zapasami, bez paliwa i rezerwowej wody kotłowej). Celem jest maksymalna skuteczność bojowa w limicie: zrównoważona siła ognia, ochrona przeciw własnemu kalibrowi, prędkość pozwalająca na współpracę z nowoczesnymi zespołami i dobra ochrona podwodna.
### Główne założenia projektowe
- **Priorytety (kolejność)**: ochrona (immune zone vs 406 mm), siła ognia, prędkość ≥ 27–28 węzłów, ochrona torpedowa, artyleria uniwersalna, właściwości morskie.
- **Układ artylerii głównej**: konwencjonalny 3×III (dwie wieże na dziobie, jedna na rufie) — lepsze kąty ostrzału, rozkład masy i manewrowość niż koncentracja na dziobie (Nelson/Richelieu).
- **Schemat ochrony**: all-or-nothing (cytadela od barbety A do C + sterówka).
- **Technologia 1935–1939**: wysokociśnieniowe kotły, turbiny z podwójną redukcją, stal STS/KC, nachylony pas wewnętrzny lub zewnętrzny.
### Specyfikacja „Idealnego Traktatowca”
| Parametr | Wartość |
|---|---|
| **Wyporność standard** | 34 800–35 000 t (ściśle w limicie) |
| **Wyporność pełna** | ok. 42 500–43 500 t |
| **Długość całkowita** | 212–218 m |
| **Szerokość** | 32,8–33,2 m |
| **Zanurzenie (pełne)** | 10,5–10,8 m |
| **Napęd** | 4 wały, turbiny przekładniowe, 8 kotłów wysokociśnieniowych |
| **Moc** | 130 000–140 000 KM |
| **Prędkość maksymalna** | 28 węzłów (projektowa; na próbach 27,5–28,5) |
| **Zasięg** | 15 000–17 000 Mm przy 15 w. |
| **Załoga** | ok. 1 800–2 000 (z możliwością flagową) |
- **Główne**: 9 × 406 mm/45 (lub /50) w trzech potrójnych wieżach (2 przed, 1 za).
Preferowane działa amerykańskie typu Mark 6 lub odpowiednik brytyjski/francuski o podobnej balistyce (pocisk AP ok. 1 000–1 225 kg). Magazyny na 100–130 pocisków na działo.
- **Drugorzędne / uniwersalne**: 16–20 × 127 mm/38 (lub 133–152 mm DP) w 8–10 podwójnych wieżach, rozmieszczonych po bokach nadbudówki. Pełna zdolność przeciwlotnicza i przeciwko niszczycielom.
- **Lekkie AA** (stan projektowy 1937–39): kilka poczwórnych 28–40 mm + karabiny maszynowe; w warunkach wojennych łatwo rozbudowywane do standardu 40 mm Bofors + 20 mm Oerlikon.
- **Lotnictwo**: 2–3 wodnosamoloty, 1–2 katapulty na rufie.
### Ochrona
- **Pas burtowy**: 310–320 mm (nachylenie 15–19°) na podkładzie STS — efektywna grubość ok. 380–420 mm przeciw pociskom 406 mm. Wysokość zapewniająca ochronę przy przechyłach.
- **Pokład główny**: 140–155 mm nad magazynami i maszynami + cienki pokład odłamkowy/weather deck (30–40 mm).
- **Wieże**: czoło 450–460 mm, dach 180–190 mm, boki 230–250 mm.
- **Barbety**: 350–440 mm (najgrubsze w miejscach narażonych).
- **Wieża dowodzenia**: 350–400 mm.
- **Ochrona torpedowa**: system 4–5 komór (ciecz + puste) o głębokości ok. 5–5,5 m, projektowany na ładunek 300–350 kg TNT. Dolny pas chroniący przed podwodnymi uderzeniami pocisków.
- **Immune zone** (projektowa vs 406 mm AP): ok. 18 000–30 000 jardów (zależnie od kąta i pocisku). Silna ochrona pozioma przeciw bombom i pociskom stromotorowym.
### Uzasadnienie wyborów
- **9 × 406 mm** zamiast 8 × 380 mm lub 10 × 356 mm — najlepszy stosunek penetracji, masy salwy i wagi wież w limicie 35 000 t. Układ 3×III jest optymalny pod względem masy i kątów.
- **28 węzłów** — wystarczające do współpracy z lotniskowcami i dogonienia starszych pancerników; 30+ węzłów wymagałoby zbyt dużych ustępstw w ochronie lub kalibrze.
- **Kompaktowa kadłub** (bliższy South Dakota niż North Carolina) — krótsza cytadela = więcej masy na pancerz i ochronę torpedową przy zachowaniu stabilności.
- **Nachylony pas + all-or-nothing** — maksymalna skuteczność przy minimalnej masie.
- **Uniwersalna artyleria średnia** — konieczność lat 30. (zagrożenie lotnicze i niszczyciele).
### Porównanie z historycznymi traktatowcami
- Lepszy od **Nelsona** (prędkość + kąty ostrzału).
- Lepsza ochrona i kompaktowość niż **North Carolina**, podobna lub lepsza prędkość.
- Zbliżony do **South Dakota**, ale z nieco lepszymi właściwościami morskimi dzięki nieco dłuższej kadłubowi i optymalizacji napędu.
- Szybszy i lepiej uzbrojony w kalibrze od **King George V** (14"), przy porównywalnej ochronie.
- Bardziej uniwersalny niż **Richelieu** (pełne kąty, 9 dział zamiast
Taki okręt byłby w 1939–1942 jednym z najskuteczniejszych pancerników na świecie w limicie traktatowym: zdolny do walki liniowej z każdym współczesnym przeciwnikiem, wystarczająco szybki do działań eskortowych i eskadrowych, z solidną ochroną przeciw bombom i torpedom. W praktyce historycznej South Dakota i North Carolina były najbliższe temu ideałowi, a dalsze dopracowanie (nachylenie pasa, optymalizacja maszynowni, dual-purpose) pozwoliłoby utrzymać się ściśle w 35 000 t przy zachowaniu pełnej wartości bojowej.
- SmokEustachy
- Posty: 4789
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
- Peperon
- Posty: 6837
- Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
- Lokalizacja: Kraków
Nasze fantazje okrętowe
Jesteś w stanie wskazać okręt, który (poza Nelsonami) projektowany jako pancernik traktatowy zmieścił się w limitach ?SmokEustachy pisze: Taki okręt byłby w 1939–1942 jednym z najskuteczniejszych pancerników na świecie w limicie traktatowym...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
- SmokEustachy
- Posty: 4789
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Nasze fantazje okrętowe
Nie.Peperon pisze:Jesteś w stanie wskazać okręt, który (poza Nelsonami) projektowany jako pancernik traktatowy zmieścił się w limitach ?SmokEustachy pisze: Taki okręt byłby w 1939–1942 jednym z najskuteczniejszych pancerników na świecie w limicie traktatowym...
Ale jestem tu winien kilka zdań wyjaśnienia. Tutaj mamy alternatywną rzeczywistość w której więcej państw jest w stanie sobie zbudować pancernik traktatowy. Są bowiem podobne traktaty ale trochę inne. Jest też dużo akwenów wewnętrznych, powiedzmy że u nas masz Morze Czarne a tam jest jeszcze cieśnina i akwen wielkości Bałtyku, dalej coś jeszcze, dalej wielkie jeziora itp. Stąd ktoś tam rygorystycznie musi przestrzegać traktatu bo zamawia pancernik za granicą. Ogólnie flot jest więcej i pancerników jest więcej i są rozproszone.
Dodano po 40 minutach 55 sekundach:
Zapis debaty z Grokiem
Czy pancernik z 9 działami 14 calowymi i baterią średnią 20x114 będzie najlepszym pancernikiem traktatowym? Zakładam że podstawą jest King George V z jednolitym pasem pancernym 356mm i modyfikacjami jak wyżej i z dopracowanym zasięgiemNie, nie byłby to automatycznie „najlepszy” pancernik traktatowy (35 000 t standard), choć poprawki, które proponujesz, realnie wzmacniają bazę KGV.
Krótka charakterystyka bazowa KGV (rzeczywista)
10 × 14"/45 Mk VII (2 × IV + 1 × II), masa salwy ok. 7,2 t.
Pas: 14,7" (373 mm) nad magazynami / 13,7" (349 mm) nad maszynownią, bardzo wysoki (ok. 7,2 m), zewnętrzny, pionowy, z dolną częścią zwężającą się do 4,5–5,5".
Pokład: 5–6".
Prędkość projektowa ~28–28,5 węzła, zasięg dość dobry jak na brytyjskie standardy, ale nie rekordowy.
Artyleria średnia: 16 × 5,25" (133 mm) DP – uniwersalna, ale nie najwybitniejsza przeciwko niszczycielom/lotnictwu w porównaniu z amerykańską 5"/38.
KGV był bardzo dobrze opancerzony jak na 35–37 tys. t (grubszy pas niż North Carolina, South Dakota, Bismarck czy Littorio), ale układ był kompromisowy (pionowy pas, problemy z czworokątnymi wieżami, ograniczona liczba luf 14").
Twoja propozycja
9 × 14" (prawdopodobnie 3 × III) – oszczędność masy względem 10 luf + wież czworokątnych. Trójlufowe wieże byłyby prostsze, bardziej niezawodne i lżejsze niż historyczne Mk VII w układzie 4+2+4.
Jednolity pas 356 mm (14") – uproszczenie i wyrównanie ochrony. Historycznie KGV miał już ~14–15" w kluczowych miejscach; jednolity 356 mm na całej długości cytadeli (przy zachowaniu wysokości) to solidna ochrona przeciwko większości 14–15" pocisków na typowych dystansach, choć nieco słabsza lokalnie nad magazynami niż oryginalne 373 mm.
20 × 114 mm (prawdopodobnie 10 × II lub podobny układ) – to mniej więcej odpowiednik brytyjskich 4,5" DP. Lepsza liczba luf niż 16 × 5,25", potencjalnie wyższa szybkostrzelność i lepsze pokrycie AA/przeciwko lekkim okrętom, o ile wieże są dobrze rozmieszczone i mają dobry system kierowania ogniem. 114 mm ma jednak słabszy pocisk niż 133 mm lub amerykańska 5"/38.
Dopracowany zasięg – realna korzyść (KGV miały przyzwoity, ale nie wybitny zasięg w porównaniu z amerykańskimi projektami).
Te zmiany dają lżejszą, prawdopodobnie bardziej niezawodną artylerię główną, lepszą (lub równą) ochronę boczną w uproszczonym schemacie i mocniejszą baterię uniwersalną. Oszczędność masy można przeznaczyć na paliwo, pokłady, systemy AA lub trochę prędkości/zasięgu.
Czy to „najlepszy” traktatowy?
Niekoniecznie. Ranking „najlepszego” zależy od kryteriów (pojedynek liniowy, eskortowanie lotniskowców, ochrona przeciwlotnicza, zasięg, niezawodność, koszt/czas budowy). Porównanie z głównymi konkurentami w limicie ~35 000 t:
OkrętGłówna artyleriaPas (max)PokładPrędkośćUwagi kluczoweTwój wariant9 × 14"356 mm jednolity~5–6"~28+ w.Dobry balans, solidny pas, lepsza średnia niż oryg. KGVKGV historyczny10 × 14"349–373 mm5–6"28–28,5Grubszy pas lokalnie, problemy z wieżami 4-lufowymiNorth Carolina9 × 16"/45305 mm~3,6–4,1"27–28Znacznie silniejsza salwa, słabszy pasSouth Dakota9 × 16"/45~310 mm~5"27–28Najlepszy amerykański traktatowy – 16" + solidna ochrona + świetna 5"/38Richelieu8 × 15"/45~330–340 mm6–6,8"30+Szybki, dobry pas/pokład, ale układ 2×IV przódLittorio (lekko ponad)9 × 15"~350 mm4–6"30Silna artyleria, ale problemy z opancerzeniem i systemami
Silne strony Twojego projektu:
Bardzo dobry pas jak na limit (lepszy niż NC, porównywalny lub lepszy od SoDak/Richelieu w praktyce).
9 luf 14" to wciąż solidna salwa (ok. 6,5 t) – lepsza niż 8 × 15" Bismarcków pod względem liczby luf i szansy trafienia, choć słabsza penetracja/deck-piercing od 16".
Poprawiona bateria średnia i zasięg czynią go bardziej uniwersalnym (AA + niszczyciele + oceaniczne operacje).
Słabe strony / dlaczego nie „najlepszy”:
14" vs 16" amerykańskich – w długodystansowym pojedynku SoDak/NC mają wyraźną przewagę w sile pocisku i penetracji pokładów. Brytyjskie 14" Mk VII były dobre, ale nie rekompensowały kalibru.
Amerykańska 5"/38 + radar + systemy kierowania ogniem w późniejszym okresie wojny były klasą samą dla siebie w roli DP/AA.
South Dakota klasa jest często uważana za najlepszy „czysty” traktatowy właśnie dlatego, że udało się zmieścić 9 × 16" + przyzwoitą ochronę + doskonałą baterię uniwersalną w 35 000 t (kosztem ciasnoty i trochę zasięgu/prędkości).
Richelieu wygrywa prędkością i ma mocniejsze 15".
Podsumowanie
Twój wariant byłby znacznie lepszym KGV – bardziej zrównoważonym, niezawodniejszym i lepiej dostosowanym do realiów wojny (zasięg + silniejsza średnia). W pojedynku liniowym z innymi traktatowymi wypadłby bardzo dobrze przeciwko większości (zwłaszcza dzięki pasowi), ale nie dominowałby nad South Dakota (16" + lepsza DP) ani nie wygrywałby jednoznacznie z Richelieu pod względem prędkości/siły uderzenia.
„Najlepszy” to kategoria subiektywna. Jeśli priorytetem jest ochrona + uniwersalność + niezawodność w limicie 35 000 t – tak, to jeden z topowych projektów. Jeśli decyduje siła salwy głównej i potencjał przeciwko 16"/18" – nie, SoDak i (poza traktatem) Iowa/Yamato wygrywają.ale weź pod uwagę że mówimy o rygorystycznym przestrzeganiu limitu 35000 ton.Tak, przy rygorystycznym limicie 35 000 t standard (bez „papierowych” oszczędności, bez lekkiego przekroczenia i bez eskalacji) Twoja propozycja staje się wyraźnie mocniejszym kandydatem.
Kontekst limitu
Traktat waszyngtoński/londyński wymagał standard displacement ≤ 35 000 long tons. W praktyce:
KGV zaprojektowano blisko limitu, ale wyszły cięższe (ok. 36,7–38+ tys. t standard w zależności od źródła i stanu).
North Carolina i South Dakota były projektowane ściśle pod 35 000 t (SoDak nawet z lekkim zapasem projektowym ~35 400 t, potem narosły przez AA).
Każda tona miała znaczenie – stąd kompromisy: skrócenie kadłuba, wewnętrzny pas, rezygnacja z części ochrony lub zasięgu, ciasnota.
Wpływ Twoich zmian na masę (w ramach 35 000 t)
9 × 14" zamiast 10 × 14" (3 × III zamiast 2 × IV + 1 × II)
Historyczne wieże czworolufowe KGV były bardzo ciężkie (rewolwing weight Mk III ok. 1580 t każda). Trójlufowe byłyby wyraźnie lżejsze, prostsze konstrukcyjnie i mniej problematyczne (mniej awarii jak w historycznych KGV). Oszczędność masy idzie w setki ton – dokładnie to, czego potrzeba przy twardym limicie.
Jednolity pas 356 mm
Upraszcza i wyrównuje ochronę. Historyczny KGV miał 14,7"/13,7" (z dolną częścią zwężającą się). Jednolity 356 mm na całej wysokości i długości cytadeli to wciąż bardzo solidna ochrona jak na 35k t – lepsza niż pas North Caroliny (305 mm) i porównywalna lub lepsza od SoDak (ok. 310 mm nachylony). Przy oszczędności z artylerii głównej da się to utrzymać bez przekroczenia limitu.
20 × 114 mm (zamiast 16 × 5,25")
Więcej luf uniwersalnych. 114 mm to lżejszy pocisk niż 133 mm, ale przy dobrym układzie wież i systemie kierowania ogniem daje lepsze pokrycie AA i przeciwko niszczycielom. Masa da się zmieścić dzięki oszczędnościom z głównej artylerii.
Dopracowany zasięg
Przy twardym limicie zasięg zawsze był ofiarą (paliwo waży). Oszczędności z 9 dział pozwalają dołożyć zbiorniki bez rezygnacji z pancerza czy prędkości.
Efekt: okręt mieści się komfortowo w 35 000 t (lub z małym zapasem), ma lepszą niezawodność wież, solidny jednolity pas i mocniejszą baterię średnią niż historyczny KGV.
Porównanie przy ścisłym 35 000 t
Przy twardym limicie konkurencja zawęża się głównie do:
North Carolina – 9 × 16", ale słabszy pas i ochrona pokładowa.
South Dakota – 9 × 16", skrócony kadłub, lepszy (nachylony) pas, dobra ochrona podwodna, znakomita 5"/38. Historycy (Friedman, Garzke/Dulin) uważają ją za najlepszy „czysty” traktatowy właśnie dlatego, że Amerykanie zmieścili 16-calówki + przyzwoitą ochronę w limicie.
Twój wariant KGV – 9 × 14", jednolity 356 mm pas, 20 × 114 mm, lepszy zasięg.
Twoja propozycja wygrywa z historycznym KGV i jest bardzo konkurencyjna wobec North Caroliny (lepszy pas, porównywalna lub lepsza uniwersalność).
Przeciwko South Dakota nadal przegrywa siłą salwy głównej (14" vs 16" – różnica w penetracji pokładów i sile pocisku jest wyraźna na dłuższych dystansach). SoDak ma też lepszą baterię DP (5"/38 + amerykańskie systemy kierowania ogniem).
Werdykt przy rygorystycznym limicie
Nie jest to absolutnie najlepszy możliwy pancernik traktatowy – South Dakota nadal trzyma palmę dzięki 16-calówkom zmieszczonym w tych samych 35 000 t.
Jest jednak jednym z najlepszych możliwych brytyjskich projektów w twardym limicie i wyraźnie lepszy od tego, co Royal Navy faktycznie zbudowała. Oszczędność masy z 9 dział + uproszczenie wież pozwala na realne wzmocnienie ochrony, baterii średniej i zasięgu bez wychodzenia poza 35 000 t. W pojedynku z większością innych traktatowych (poza SoDak i ewentualnie dobrze opancerzonym 15-calowym projektem) wypadałby bardzo mocno – szczególnie dzięki grubemu, jednolitemu pasowi.
Jeśli priorytetem jest maksymalna ochrona + uniwersalność + niezawodność w ścisłym limicie – tak, to bardzo udany projekt. Jeśli decyduje absolutna siła ognia głównego – Amerykanie z 16" nadal wygrywają.South Dakota przekraczał, KGV przekraczał. Wszyscy przekraczali a mój projekt by się zmieścił na luzieMasz rację – to ważna i często pomijana kwestia.
Rzeczywiste przekroczenia limitu
Prawie wszyscy „traktatowi” wychodzili poza 35 000 t standard:
KGV – projektowane blisko limitu, w służbie standard często 36,7–38+ tys. t (zależnie od źródła i stanu okrętu).
South Dakota – projektowane na ok. 35 000–35 400 t, ale po dodaniu wzmocnionej artylerii przeciwlotniczej wychodziły na ok. 37 600–37 700 t standard.
North Carolina – podobnie, ok. 36 600 t standard w 1942.
Francuzi i Włosi deklarowali 35k, a realnie byli wyraźnie powyżej.
Traktat był w praktyce przestrzegany „na papierze” i na etapie projektu. Po wejściu do służby (szczególnie z wojennymi wzmocnieniami AA) prawie wszyscy pękali.
Twój projekt w tym kontekście
Zmiana z układu 2×IV + 1×II (ciężkie, skomplikowane wieże czworolufowe) na 3×III 14" daje realną, dużą oszczędność masy obrotowej i konstrukcyjnej. Historyczne wieże Mk III ważyły po ok. 1580 t każda – trójlufowe byłyby wyraźnie lżejsze. Do tego uproszczenie pasa do jednolitych 356 mm i rezygnacja z części komplikacji pozwala na:
zmieszczenie się w 35 000 t z wyraźnym zapasem,
możliwość dołożenia paliwa (lepszy zasięg),
mocniejszą baterię 20×114 mm,
ewentualnie lepszą ochronę pokładową lub systemy AA bez natychmiastowego wyjścia poza limit.
To jest właśnie ta różnica: większość historycznych projektów startowała już na granicy i potem tylko rosła. Twój startowałby z zapasem.
Jak to zmienia ocenę?
Przy rzeczywistym (a nie deklarowanym) limicie i uczciwym trzymaniu się 35 000 t Twoja propozycja zyskuje mocno.
Przeciwko historycznemu KGV – wyraźnie lepsza (lżejsza, bardziej niezawodna, lepszy zasięg i średnia artyleria przy porównywalnym lub lepszym pasie).
Przeciwko North Carolinie – lepszy pas i większy zapas masy.
Przeciwko South Dakocie – nadal przegrywasz siłą salwy głównej (9×14" vs 9×16"). Amerykanie zmieścili 16-calówki w limicie projektowym dzięki skróceniu kadłuba i nachylonemu pasowi. Nawet jeśli SoDak finalnie też wyszedł cięższy, to wciąż miał znacznie mocniejsze działa.
Jednak przy uczciwym porównaniu „kto naprawdę trzymał się 35 000 t i miał zapas” – Twój projekt wypada bardzo dobrze. Byłby jednym z nielicznych, który mógłby realnie pozostać w limicie nawet po dodaniu wojennych wzmocnień AA i zachować przy tym solidny pas 356 mm + przyzwoity zasięg.
Podsumowanie
Tak – w warunkach rzeczywistego, rygorystycznego przestrzegania 35 000 t (a nie deklarowanego) Twoja koncepcja jest mocniejsza, niż wynikałoby z prostego porównania z SoDakiem „na papierze”. Oszczędność masy z 9 dział i prostszych wież to konkretna przewaga, której historyczne KGV nie miały.
Nadal nie dominuje absolutnie nad South Dakotą pod względem siły ognia, ale staje się jednym z najlepszych (jeśli nie najlepszym) projektów brytyjskich w twardym limicie i bardzo konkurencyjnym wobec amerykańskich 35-tysięczników, gdy weźmiemy pod uwagę realne masy i zapas konstrukcyjny.