Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7527
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: AvM »

Atak "Republica" na parowiec "Rio de Janeiro" byl zdementowany
natomiast byl atak na parowiec "Palas"

Ataque ao cruzador " Re pública " e ao vapor frigorifico "Palas" Ficam na capital - 300 homens sob o comando do coronel Caldeira de Andrade : Do Coronel Serra Martins ao Marechal Floriano . - - - S. Paulo , 26 - IX - 93 Urgentíssimo "
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7527
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: AvM »

Z listy JOHN I THORNYCROFT & CO LTD, Chiswick, London
271 Araguary --------- 1891 110d S ss N Brazilian Navy Torpedo Boat
272 Iguaterni --------- 1891 110d S ss N Brazilian Navy Torpedo Boat
273 Marcilio Diaz --------- 1891 110d S ss N Brazilian Navy Torpedo Boat

Araguary ex No.9 wycofamy 10.05.1902
Iguaterni ex No.8 wycofamy 10.05.1902
Marcilio Diaz ex No.7 18.09.1893 w skladzie floty rewolucejnej pod ostrzalem fortow otwoprzyl droge do Rio

Styczen 1894
Nesse Ínterim recebi noticias telegraphicas da nossa legação em Buenos-Ayres, dizendo achar-se a torpedeira Marcilio Dias naquelle porto, ancorada entre os navios de guerra argentinos e também de se estar promptificando em La Plata um navio para os rebeldes.
W międzyczasie otrzymałem drogą telegraficzną wiadomość z naszego poselstwa w Buenos Aires, że w tamtejszym porcie – na kotwicy pośród argentyńskich okrętów wojennych – znajduje się torpedowiec *Marcílio Dias*, a także że w La Plata przygotowywany jest statek dla rebeliantów.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Napoleon
Posty: 5362
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: Napoleon »

Zdjęcia przedstawiają jakie okręty? Model dotyczy typu (nazwa nieokreślona) ale kolejny to powinien być Iguatemi a ostatni Araguari.
A co do cytowanego fragmentu, to skąd Marcilio Dias wziął się we wrześniu 1893 roku w Buenos Aires, skoro wziął udział w rebelii floty i wysłany został później wraz z krążownikiem Republica do Desterro na wyspie Santa Catarina? A to nie ulega wątpliwości.

Uporządkujmy.
1. Rząd kupił w stoczni Schichau 5 torpedowców (wspomniałeś, że 6. zatonął) o nazwach: Panne, Pedro Affonso, Pedro Ivo, Pernambuco i Silvado. Czy tak? Te jednostki weszły do służby na przełomie 1893/94 i wzięły udział w końcówce działań wojennych. Pedro Affonso i Silvado wzięły udział w zatopieniu pancernika Aquidaban. Wszystkie zostały ukończone w 1893roku.
2. Jeszcze przed wybuchem rebelii flota brazylijska posiadała torpedowce skonstruowane przez Thornycrofta: Araguari, Iguatemi, Marcilio Dias no i właśnie nie wiadomo czy nie tego nieszczęsnego Goncalvesa. I tu pojawia się pytanie,czy ta czwarta jednostka istniała czy nie? Czy może był to tylko przemianowany po rewolucji jeden z pierwszej trójki (dokładnie to Marcilio Dias)? I kiedy te jednostki zostały ukończone? Bo z tego co mi się wydawało, to w 1892 roku (czy Goncalves, jeśli istniał, też?).

W linku do NAVIOS DE GUERRA BRASILEIROS torpedowiec Goncalves jest wymieniony, ale brak informacji o tym kiedy i gdzie został zbudowany. Ato by mogło coś wyjaśnić. A z danych taktyczno-technicznych wynikałoby, że to byłaby jednostka typu Panne, czyli zbudowana w Niemczech.

Link do wrecksite podaje, że Goncalves rozbił się w grudniu 1893 u brzegów Alagoas koło Maceio, nie mógł więc raczej wziąć udziału w działaniach bojowych. Mniej więcej wtedy dotarły do Brazylii torpedowce zakupione w Niemczech, więc wskazywałoby to na to, iż Goncalves to ów szósty torpedowiec, który zatonął? - o czym wspominałeś.

Link do naufragiosdobrasil podaje też grudzień 1893 jako datę zatonięcia i to, że torpedowiec zbudowany został w Niemczech (Schichau). Co potwierdza hipotezę powyższą.

Z tego więc co zamieściłeś wynikałoby, że Goncalves istniał, ale należał do torpedowców zakupionych przez rząd brazylijski w Niemczech i rozbił się zanim zdążył wziąć udział w działaniach.
Co Ty na to?
Ostatnio zmieniony 2026-09-09, 22:28 przez Napoleon, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7527
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: AvM »

Spis floty w 1896 (wiec po wojnie)
Jest Bento Goncavles
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Napoleon
Posty: 5362
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: Napoleon »

Powyższa lista nie zawiera torpedowców Panne i Pernambuco zbudowanych w Niemczech i zakupionych w 1893 roku. Nie ma tu też Marcilio Dias z typu Araguari, jest za to Goncalves. Co może oznaczać (i stąd to zamieszanie), że pierwszy Goncalves zatonął w grudniu 1893 ale już po zakończeniu wojny domowej, by uhonorować adm. Goncalvesa, przemianowano na Bento Goncalves torpedowiec Thornycrofta odebrany powstańcom, który wcześniej nazywał się Marcilio Dias.
Choć nie wiem co im Marcilio Dias przeszkadzał - to był marynarz z korwety Parnaiba, który został ciężko ranny podczas bitwy pod Riachuelo w obronie flagi swego okrętu i zmarł krótko potem w Corrientes. Ale z drugiej strony strona rządowa masowo zmieniała nazwy okrętów, które przyłączyły się do buntowników. W końcu zmieniono też nazwy Aquidabana czy Republici (i innych). Więc to by w sumie było całkiem prawdopodobne.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7527
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: AvM »

Napoleon pisze: Uporządkujmy.
1. Rząd kupił w stoczni Schichau 5 torpedowców (wspomniałeś, że 6. zatonął) o nazwach: Panne, Pedro Affonso, Pedro Ivo, Pernambuco i Silvado. Czy tak? Te jednostki weszły do służby na przełomie 1893/94 i wzięły udział w końcówce działań wojennych. Pedro Affonso i Silvado wzięły udział w zatopieniu pancernika Aquidaban. Wszystkie zostały ukończone w 1893roku.
2. Jeszcze przed wybuchem rebelii flota brazylijska posiadała torpedowce skonstruowane przez Thornycrofta: Araguari, Iguatemi, Marcilio Dias no i właśnie nie wiadomo czy nie tego nieszczęsnego Goncalvesa. I tu pojawia się pytanie,czy ta czwarta jednostka istniała czy nie? Czy może był to tylko przemianowany po rewolucji jeden z pierwszej trójki (dokładnie to Marcilio Dias)? I kiedy te jednostki zostały ukończone? Bo z tego co mi się wydawało, to w 1892 roku (czy Goncalves, jeśli istniał, też?).
Nie wiem czy to jest porzadkowanie, raczej odwrotnie :)

Jakie torpedowce byly i jakie mialy nazwy i nr stoczniowe podaje wyzej.

Nie bylo zadnej jednostki Panne ani Pernambuco a tym bardziej typu Panne.

Zatonal torpedowiec "Silva Jardim" , wiec "Bento Goncales" ocalal, lub zostal uratowanc.

The Engineering 1891
Opisany jest drugi z torpedowcow po probach 2 lipca 1891.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony 2026-09-09, 22:55 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
Napoleon
Posty: 5362
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: Napoleon »

OK, czyli zakupiono w Niemczech te jednostki:
Eins (Pedro Ivo) #394 , nr maszyn 1147-48 , nr kotlow 1428-29
Zwei (Pedro Alfonso) #395 , nr maszyn 1149-50 , nr kotlow 1430-31
Drei (Silvado) #396 , nr maszyn 1151-52 , nr kotlow 1432-33
Vier (Silva Jardim) #397, nr maszyn 1153-54 , nr kotlow 1434-35
Funf (Bento Goncales) #398, nr maszyn 1155-56 , nr kotlow 1436-37
Ale Goncalves zatonął w grudniu 1893 roku - czy tak? No to zostały 4.
Nie było Panne i Pernambuco tylko zamiast nich Silva Jardim i Goncalves (który zatonął).
Tylko że np. w Weyersie z 1901 roku (s.101) wymienione są torpedowce jak w Conwey'u: Panne, Pernambuco, Pedro Alfonso (tak nawiasem, Pedro Alfonso czy Pedro Affonso?), Pedro Ivo i Silvado. Czyli Panne i Pernambuco jednak były (znów przemianowanie?).
Aby jeszcze bardziej skomplikować sprawę, w Weyersie Goncalves jest wymieniony razem z Araguari i Iguatemi - czyli zaliczony jest do typu Thornycrofta. Nie ma zaś Marcilio Diasa. Jak to wyjaśnisz?
Co by korelowało z zamieszczoną przez Ciebie listą z okresu po wojnie, na której pojawił się Goncalves a nie było Marcilio Diasa?
Tak czy inaczej mnie taka dyskusja pomaga uporządkować pewne rzeczy.
Zatonal torpedowiec "Silva Jardim" , wiec "Bento Goncales" ocalal, lub zostal uratowanc.
Kiedy i gdzie? Bo zamieszczone wzmianki mówią o Goncalvesie.

Z kolei w Janes'ie z 1900 roku torpedowce brazylijskie są tylko wymienione ilościowo: 3 Thornycrofta (1891), 5 Schichau (1893) i 5 starych Yarrow (1883).
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7527
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: AvM »

Napoleon pisze: Zatonal torpedowiec "Silva Jardim" , wiec "Bento Goncales" ocalal, lub zostal uratowanc.
Kiedy i gdzie? Bo zamieszczone wzmianki mówią o Goncalvesie.
https://www.naval.com.br/ngb/S/S053/S053.htm
1894

Durante a Revolta da Armada integrava a Esquadra Legalista. As forças navais do sul se organizaram em três divisões para atacar os revoltosos no Rio de Janeiro. A viagem das forças legalistas foi cheia de contratempos, culminando em março de 1894 com o choque da Silva Jardim com a Torpedeira Gustavo Sampaio, quando navegavam entre Cabo Frio e o Rio de Janeiro, com poucas luzes, sob cerração e mar agitado. Com o choque a Silva Jardim foi a pique.
Podczas buntu floty (tzw. Revolt of the Armada) jednostka ta wchodziła w skład eskadry lojalistów. Południowe siły morskie podzielono na trzy dywizje w celu zaatakowania rebeliantów w Rio de Janeiro. Rejs sił lojalistycznych obfitował w trudności, a jego kulminacyjnym momentem była kolizja, do której doszło w marcu 1894 roku między okrętem *Silva Jardim* a torpedowcem *Gustavo Sampaio* podczas żeglugi między Cabo Frio a Rio de Janeiro – w gęstej mgle, przy wzburzonym morzu i z minimalnym oświetleniem. W wyniku zderzenia *Silva Jardim* zatonął.
Napoleon
Posty: 5362
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: Napoleon »

OK. To by wiele wyjaśniło. Choć wychodzi na to, że Goncalves też się rozbił na brzegu (wcześniej, w grudniu). Został wyremontowany? I dlaczego później podaje się 5 jednostek zbudowanych w Schichau? Patrz np. Weyers.
Może to by wyjaśniało twoją listę zamieszczoną w poście: autor: AvM » śr wrz 09, 2026 21:12
Z kiedy ona jest? Bo jeśli z okresu zaraz po wojnie, to oba torpedowce mogły jeszcze nie zostać wydobyte, ew. nie zostały jeszcze wyremontowane. Więc na liście ich nie ma. A po ponownym wprowadzeniu do służby zmieniono im nazwy? Póki co zaś, by uhonorować Goncalvesa, podczas "masowych" zmian nazw okrętów eks-powstańczych zmieniono Marcilio Dias nazwę na Goncalves?
To by chyba pasowało. Tylko potrzebna by była jakaś informacja by tę hipotezę potwierdzić.

Kurcze, wydawałoby się, że taka banalna rzecz jak brazylijskie torpedowce z końca XIX wieku. Niby wszystko powinno być wiadome, a tu...
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7527
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: AvM »

Te twoje zrodla sa porazajace.
Na pewno nie bede ani do Weyersa ani do Janesa ani do Clowesa (Naval Pocket Book) zagladal.
W dzisieszych czasach jet to infantylne.

Ja uzywam tylko list stoczniowych i zrodel brazylijskich.

Zamiescielem spisy floty po wojnie.
Sa inne podobne, moze znajde jekas z danymi.
Napoleon
Posty: 5362
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Okrety brazylijskie z czasow Buntu Marynarki Wojennej 1893-4

Post autor: Napoleon »

Na pewno nie bede ani do Weyersa ani do Janesa ani do Clowesa (Naval Pocket Book) zagladal.
Nie chcę być złośliwym Andrzej, ale pomijanie takich źródeł jest najdelikatniej mówiąc potężnym błędem. Gdybym Ciebie nie znał, to napisałbym, że jest to ignorancja. Ale Cię znam, więc podejrzewam, że po prostu się wyzłośliwiasz :wink: Bo co jak co, ale na rzeczy się znasz. Tyle, że najwidoczniej wyciąganie wniosków przychodzi ci ciężko. I godzenie się z tym, że od czasu do czasu można się pomylić :-)
Poza tym listy stoczniowe, które zamieściłeś (bardzo istotne!) nie wyjaśniają wątpliwości, które zgłosiłem. A jeśli już, to tylko w części.
Zamiescielem spisy floty po wojnie
Bez tych dwóch torpedowców z Niemiec, które, jak sam wykazałeś, zostały podczas wojny utracone. Prawdopodobnie czasowo (?) ale jednak.
Ignorujesz Weyersa,ale w 1901 roku one już są w Weyersie wykazane, tyle, że pod innymi nazwami.
To wszystko coś znaczy. Przedstawiłem moją hipotezę byś się do niej odniósł, ale jakoś ci się nie chce (choć przecież moja hipoteza zbudowana jest głównie na twoich materiałach, które zamieściłem!).

Więc powtórzę.
1. PRZED wybuchem wojny marynarka brazylijska miała 3 torpedowce Thornycofta, które do służby weszły co najmniej rok wcześniej: Araguari, Iguatemi i Macillio Dias.
Wszystkie znalazły się po stronie buntowników, dwa z nich zostały wysłane na południe. Pomijam stare torpedowce zbudowane przez Yarrow.
2. W trakcie wojny zakupiono 5 torpedowców w Niemczech (Schichau): Pedro Ivo, Pedro Affonso (nie Alfonso - błąd), Silvado, Silva Jardim i Bento Goncalves. Jak piszesz, był też szósty, ale "po drodze" gdzieś coś się z nim stało. Do Brazylii dotarła ta piątka, przy czym Silva Jardim i Bento Goncalves zostały stracone (w grudniu i marcu). To by się zgadzało, bo z tego co wiem na wody stanu Santa Catarina w ramach eskadry Goncalvesa trafiła tylko trójka z tych torpedowców.
3. Po wojnie rząd przejął jednostki powstańcze, dysponował więc 6 nowoczesnymi torpedowcami: 3 od Thornycrofta i 3 od Schichaua. W ramach ogólnej zmiany nazw okrętów, które do powstania przystąpiły, zmieniono nazwę (ale już po zakończeniu wojny, w każdym razie faktycznym - nie wiem czy przed pokojem w Pelotas czy po) zmieniono nazwę Marcillio Dias na Bento Goncalves (by uhonorować dowódcę rządowej eskadry).
4. W późniejszym czasie (kiedy? przed 1901 rokiem zapewne) wydobyto i odremontowano dwa torpedowce od Schichaua utracone w grudniu 1893 i marcu 1894. Nadano im zapewne nowe nazwy (nazwa Bento Goncalves była już "zajęta"). Pewno zdecydowano się wybrać jakieś nazwy "neutralne" więc nazwano je Panne i Pernambuco (jak jest w Weyersie - skądś takie nazwy wzięli! a zapewne za Weyersem w Conweyu). Może Ci się Andrzej Weyers nie podobać, ale fakt jest faktem i skądś te nazwy wzięli - czyli torpedowce o takich nazwach we flocie brazylijskiej w tym czasie istniały. Tym bardziej, że ta informacja powtarzana jest konsekwentnie dalej.

Tak by to wyglądało według mnie. Zrobione jest to w dużym stopniu (większości) w oparciu o twoje materiały więc chciałbym tylko wiedzieć jak się do tego odnosisz. Bez wyzłośliwiania się, na spokojnie. W kontekście opisu samej wojny to na swój sposób nowy wątek. Więc podejdźmy do tego na serio.

Tak nawiasem, tu parę zdjęć tych jednostek zakupionych w Niemczech: viewtopic.php?p=211291#p211291
ODPOWIEDZ