Atlantycki Task Force Kriegsmarine.....

Bartosz Piotrowski · Post autor: **Bartosz Piotrowski** » 2005-01-26, 22:22

MiKo pisze:Skoro mieli unikać ataków na silne chronione konwoje to po co im te dwa pancerniki?

Takie bylo podejscie Niemcow. Mieli nie atakowac kiedy w oslonie byly ciezkie okrety. Zreszta sam fakt istnienia niemieckich pancernikow wiazal spore sily brytyjskie.

I dlaczego na zniszczenie jednego niemieckiego lotniskowca potrzeba trzech brytyjskich?

Zeby miec wystarczajaca przewage liczebna.

Pozdrawiam
Bartek

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-01-26, 22:23

I chyba o to chodzi - siedzieliby gdzieś w Breście, albo jeszcze lepiej w Nantes i raz na jakiś czas rozpalali w kotłach. Samo potencjalne niebezpieczeństwo zmuszaloby Angoli do trzymania Home Fleet w stanie wysokiej gotowości. Drugi, mniejszy TF w Norwegii i Brytyjczycy są uziemieni, a Amerykańce nie dość że asamotne, to jeszcze muszą Angolom pomagać.
X

Bartosz Piotrowski · Post autor: **Bartosz Piotrowski** » 2005-01-26, 22:30

Czesc !

Zamiast tworzyc duzy zespol zlozony z 2-3 pancernikow + lotniskowiec moze lepszym rozwiazaniem byloby np: Lutzow + GZ. Co myslicie ? Mniejsze klopoty z zaopatrzenie w paliwo dla dwoch okretow.

Pozdrawiam
Bartek

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2005-01-26, 22:45

Bartosz Piotrowski pisze:Czesc !

Zamiast tworzyc duzy zespol zlozony z 2-3 pancernikow + lotniskowiec moze lepszym rozwiazaniem byloby np: Lutzow + GZ. Co myslicie ? Mniejsze klopoty z zaopatrzenie w paliwo dla dwoch okretow.

Pozdrawiam
Bartek

Ni pies ni wydra. Lutzow jest słaby artyleryjsko, więc na taka parę wystarczą ze dwa szybkie pancerniki i jeden-dwa lotniskowce żeby wyłączyć samoloty GZ.
Jeżeli już coś wysyłać to tak, żeby naprawdę stanowiło zagrożenie. Dlatego nawet para B + T i przezbrojone S + G i do tego GZ to już coś, na co trzeba wysłac naprawdę niezły zespół. Tym bardziej, że do walki z ciężkimi okrętami RN masz w sumie 4 nowoczesne jednostki uzbrojone (jeżeli S i G po 6 dział 381mm) w sumie 28 dział dużego kalibru. Czyli potrzebny byłby zespół co najmniej 4-5 KG V i oba Rodneye, + rzeczywiście ze 3 duże lotniskowce - a to daje komplet nowoczesnych ciężkich okrętów RN. Na Śródziemne zostaje seria Warspite'ów, i zaczyna się problem, bo można wysłąć te 2 Deutschlandy i 2 Hippery w rajd na konwoje, a KG Zeppelin wiąze siły główne RN.
Może to działąnie na krótką metę, ale stwarza zagrożenie naprawde duże dla panowania RN na morzach i oceanach.

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2005-01-26, 23:00

Bartosz Piotrowski pisze:Zamiast tworzyc duzy zespol zlozony z 2-3 pancernikow + lotniskowiec moze lepszym rozwiazaniem byloby np: Lutzow + GZ. Co myslicie ? Mniejsze klopoty z zaopatrzenie w paliwo dla dwoch okretow.

Może to nie jest dla wszystkich oczywiste choć była już o tym mowa, ale lotniskowce same w sobie są ... nic nie warte bez ich "jedynego" oręża - lotnictwa! To lotnictwo i jego wartość bojowa ( jakość i ilość ) a nie pływadła,
na których uzupełnia "płyny" należy brać PRZEDE WSZYSTKIM pod uwagę przy
takich... gdybaniach. A to co Niemcy szykowali dla swego GZ było dalekie od
oczekiwań stawianych lotnictwo pokładowemu/morskiemu. Okręt ów jak i jego
grupa lotnicza były eksperymentalne w KM. Miały raczej raczej posłużyć w celu
zebrania doświadczeń niż stać się "realnym" narzędziem wojny morskiej.
Śmiem wątpić w faktyczne możliwości operacyjne GZ. A stworzenie czegoś na
kształt TF w proponowanym tu składzie dalece przekraczało możliwości
( a z czasem też i chąci ) samej KM. Niemcy uświadomili to sobie trochę późno...

Pozdrawiam,
Maciej

karolk · Post autor: **karolk** » 2005-01-27, 08:51

Żur niekoniecznie zadaniem floty niemieckiej musiałobyć zwalczanie za wszelka cene żeglugi oceanicznej Limies, wadm Marschall na obszarach mórz europejskich z powodzeniem walczył o panowanie wystepując en masse, jak to opisał chyba Perepeczko

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2005-01-27, 09:23

Darth Stalin pisze:
Bartosz Piotrowski pisze:Czesc !

Zamiast tworzyc duzy zespol zlozony z 2-3 pancernikow + lotniskowiec moze lepszym rozwiazaniem byloby np: Lutzow + GZ. Co myslicie ? Mniejsze klopoty z zaopatrzenie w paliwo dla dwoch okretow.

Pozdrawiam
Bartek
Ni pies ni wydra. Lutzow jest słaby artyleryjsko, więc na taka parę wystarczą ze dwa szybkie pancerniki i jeden-dwa lotniskowce żeby wyłączyć samoloty GZ.
Jeżeli już coś wysyłać to tak, żeby naprawdę stanowiło zagrożenie. Dlatego nawet para B + T i przezbrojone S + G i do tego GZ to już coś, na co trzeba wysłac naprawdę niezły zespół. Tym bardziej, że do walki z ciężkimi okrętami RN masz w sumie 4 nowoczesne jednostki uzbrojone (jeżeli S i G po 6 dział 381mm) w sumie 28 dział dużego kalibru. Czyli potrzebny byłby zespół co najmniej 4-5 KG V i oba Rodneye, + rzeczywiście ze 3 duże lotniskowce - a to daje komplet nowoczesnych ciężkich okrętów RN. Na Śródziemne zostaje seria Warspite'ów, i zaczyna się problem, bo można wysłąć te 2 Deutschlandy i 2 Hippery w rajd na konwoje, a KG Zeppelin wiąze siły główne RN.
Może to działąnie na krótką metę, ale stwarza zagrożenie naprawde duże dla panowania RN na morzach i oceanach.

Przyjmijmy chociaż odrobinę prawdopodobieństwa. Scharnhorst i spółka nie miały szans na zamontowanie 6x380. Razem towarzystwo mogło wyjść nie później niż w 1942 i nie wcześniej niż w końcu 1941 (zakładająć ukończenie GZ). Jeżeli dodamy wspólne szkolenie to jendak 1942. Brak czasu na przezbrojenie Sch. i Gn. Dalej: lotnictwo na GZ - słabizna. Brak doświadczeń operacyjnych. Zakres działani - ograniczony paliwem w najlepszym wypadku. A potem - bombardowania, bombardowania i jeszcze raz to samo. Anglicy nie byli idiotami. Przynajmniej częśc uszkodziliby. Taki zespół był jednorazowego uzytku.

karolk · Post autor: **karolk** » 2005-01-27, 14:36

jednak nie rozumiem, dlaczego te piękne okrety (S&G) chcecie koniecznie oszpecić działami piętnastocalowymi? Przecież kaliber 280 w stosunku do krążowników liniowych Royal Navy (tudzież zerżniętych z nich krl alianckich flot) spisywał się znakomicie...

jak nawet stawiane są tezy, że Horacjusz Hooda ukatrupiły osmiocalówki Księcia Eugeniusza, to po kiego zmieniać cokolwiek na pancernikach niemieckich?

Żur · Post autor: **Żur** » 2005-01-27, 17:25

karolk pisze:jednak nie rozumiem, dlaczego te piękne okrety (S&G) chcecie koniecznie oszpecić działami piętnastocalowymi? Przecież kaliber 280 w stosunku do krążowników liniowych Royal Navy (tudzież zerżniętych z nich krl alianckich flot) spisywał się znakomicie...

Ale jednak z Renownem nie dały sobie rady i wykonały piękny manewr taktyczny pokazując rufy

2:1 i jeszcze uciekli. Bojowy naród ....

Do wyniszczania RN w 1944 o wiele lepiej nadawała się Norwegia, własne lotnictwo za plecami, a w razie uszkodzeń i do domu bezpiecznie. Więc GZ do niczego nie był tu potrzebny. Ale wtedy już były inne czasy, stal była potzrebna na nowe tanki przeciwko wujkowi Stalinowi, a nie na jakieś drogie i małoprzydatne łajby ...

IjonTihy · Post autor: **IjonTihy** » 2005-01-27, 19:51

Hmmmmmmmmmmmm.....
Im liczniejszy zespół tym ciężej się przedrzeć niezauważonym na Atlantyk. Im cięższy zespół tym nieustępliwiej RN będzie gonić. To by był pojedynczy wyskok bo do Rzeszy by nie wrócili a w Breście... Zdobyli się Anglicy na St. Nazaire może poszliby i na Brest- tym bardziej że o ile większa byłaby stawka!
Ja osobiście wysłałbym U-booty i lotnictwo (w tym torpedowe i bombowce morskie dalekiego zasięgu- coś jak Cataliny czy Sunderlandy przeciw o.p.)
Kiedyś grając w Hearts of Iron zrezygnowałem z ciężkiej floty całkowicie, zostawiłem ciężkie krążowniki i trochę lekkich, rozbudowałem flotylle niszczycieli i zainwestowałem w o.p. i lotnictwo torpedowe i dalekiego zasięgu. Ładnie wyglądały pary lub trójki moich cięzkich krążowników oływające dodokoła Wielką Brytanię we wszystkich możliwych kierunkach i topiące wszystkie konwoje (a miałem ich tyle, że mogłem utrzymywać blokadę non-stop). Zbliżająca się RN była dziesiątkowana przez ławice

U-bootów pod warunkiem przebicia się przez chmary samolotów bombowo-torpedowych.

Gringo · Post autor: **Gringo** » 2005-01-27, 20:18

Maciej pisze: Może to nie jest dla wszystkich oczywiste choć była już o tym mowa, ale lotniskowce same w sobie są ... nic nie warte bez ich "jedynego" oręża - lotnictwa! To lotnictwo i jego wartość bojowa ( jakość i ilość ) a nie pływadła, na których uzupełnia "płyny" należy brać PRZEDE WSZYSTKIM pod uwagę przy takich... gdybaniach.

W zasadzie święta racja!
Tyle tylko, że Graf Zeppelin był inny... taki nietypowy lotniskowiec.

Uzbrojony w 16 dział 150 mm, wyposażony w pancerz 100 mm na burtach i pokład pancerny 40 do 60 mm, z prędkością do 36 w byłby kłopotliwym przeciwnikiem dla wszystkich lżejszych okrętów nawet nie posiadając ani jednego samolotu.

(Te 36 w to oczywiście prędkość konstrukcyjna. Ale ile on naprawdę mógł z maszyn wycisnąć, tego się już nigdy nie dowiemy...)

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2005-01-27, 22:06

Nie był inny. Był przestarzały na starcie. Trochę jak Saratoga przed 1941
8x203 pb 152, pp 87, pag 76;
Już sobie wyobrażam tę walkę artyleryjską - Sara vs. GZ

Gość · Post autor: **Gość** » 2005-01-28, 11:44

Podsumowując: najlepszym sposobem na pokonanie Anglii była blokada dostaw morskich. Należało to zrobić w sposób bardziej zdecydowany.
Przecież podczas wojny realnie groził tam głód. Duża część dóbr była w tym czasie chyba reglamentowana. Nie mam dokładnych informacji ale chyba tak było.

Aby ich pokonać należało w tym czasie postawić wszystko na jedną kartę. Nie mam na myśli walnej bitwy - byłaby bez sensu (z niemieckiego punktu widzenia) - Angligów było stać na wymianę (stratę) nawet 2:1.

Wysyłamy na Atlantyk 3 silne zespoły ciężkich okrętów (najlepiej z lotniskowcem). We współdziałaniu z ubootami konwoje nie mają prawa przedostać do wysp. Anglicy muszą wysłać bardzo silny zespół do przeciwdziałania - taka operacja to ogromne ilości paliwa. Szybsze niemieckie okręty wymykają się. Podejmują walkę tylko w przypadku dużej przewagi. Zespół angielski ponosi pewne straty od strony ubootów i wraca do baz.
Niemieckie grupy działają dalej (uzupełnienie na morzu). W tym momencie admiralicja Brytyjska mocno się zastanawia czy stać ją paliwowo na ponowne wysłanie odwetu. Przeciwko takim siłom nie wystarczyłoby wysłanie tylko 2 okręów. Paliwo to jedno. Zmniejszone racje żywnościowe i wpływ na morale i zdolność bojową to drugie.
Kólko zaczyna się zamykać...

Skuteczna blokada i Anglia w krótkim czasie staje się bezbronna.

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2005-01-28, 12:19

Pozdrawiam,
Maciej

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2005-01-28, 19:51

W takim przypadku tak czy inaczej RN wysłałaby na Atlantyk całą dostępną nowoczesną siłę uderzeniową - wszystkie nowe pancerniki - żeby gości dopaść i zniszczyć. I jednocześnie (jak to było w rzeczywistości) postawiliby blokadę swoich OP przed bazami KM, gdzie wracałyby niemieckie KG / skąd wychodziłyby okręty zaopatrzeniowe.

Oczywiście, taka akcja związałaby siły ciężkie RN i pozwoliłaby na efktywniejsze działanie ubootów - ale pozostaje pytanie o USA - czy zatopienie jakiegoś okrętu tegoż państwa nie stanowiłoby dla FDR pretekstu do przystąpienia do wojny?
(trochę odbiegłem od tematu)

W każdym razie taka KG z lotniskowcem byłaby naprawdę realnym zagrożeniem

IjonTihy · Post autor: **IjonTihy** » 2005-01-28, 21:28

Racja. Za Bismarckiem pływało pół RN, za Admirałem Grafem Spee też niemal tyle samo. Co do paliwa to RN to nie tylko Wielka Brytania ale bazy na całym świecie. Zauważcie że pojedyncze rajdery wymykały się tylko dlatego że Atlantyk jest duży. Eskadra 2 czy 3 pancerników + lotniskowiec i ewentualnie w eskorcie jescze inne jednostki- to już spora ryba do złapania i zauważenia...
Zresztą jeśli wyszłyby 3 zespoły to lotniskowiec mółby towarzyszyćtylko jednemu, prawda? Chyba że szedłby centralnie pomiędzy tamtymi 3... Ale Z Gibrlataru mógł wyjść ArkRoyal na przecięcie kursu, ze Scapa reszta... i złapaliby GZ...
Zresztą jeśli Bismarck i PE nie przeszły niezauważone przez Drogę Duńską to nie wieżę żeby udało się to większemu zespołowi. Polowanie zaczęłoby się szybko...