Przeniesione z tematu o LW AR

[CIA]

EMP juz od dawna szukam relacji pomiędzy odpornościa stali pancernej jednorodnej i utwardzanej powierzchniowo!
Te 14-15% to na korzyść utwardzanej powierzchniowo rozumiem...?
Masz te testy?

[Darth Stalin]

Ksenofoncie, jeżeli mówimy o związku między pochyleniem płyt pancerza a ergonomią tudzież odpornością na przebicie, to chyba sam sobie przeczysz. Jeżeli pochylenie płyt pancerza zmniejsza ergonomicznośc pojazdu, to dlaczego jest to stosowane? I z drugiej strony, jeżeli pochylanie płyt pancerza nie miałoby wpływu na odpornośc pancerza, to po co to stosować? => skutek byłby taki, że wracamy do Tygrysa I albo Pz IV czyli "pudełka na kółkach" z pionowymi ścianami i przestronym wnętrzem. A już z cytowanych danych widać wyraźnie, że przebijalność płyt o tej samej grubości ustawionych pod kątem jest znacznie mniejsza niż ustawionych pionowo. Po prostu - zwiększa sie grubość względna płyty czyli droga, jaką musi pokonać pocisk podczas penetracji. Zastosowanie nowych pancerzy kompozytowych/warstwowych/z dodatkiem zubożonego uranu/ceramiki/wszystkiego na raz jest tylko pochodną rozwoju technologii i przejścia od stali do materiałów zapewniających większą odporność jednocześnie na pociski rdzeniowe oraz kumulacyjne. Natomiast idea zwiększania odporności pancerza przez jego pochylenie jest jak najbardziej aktualna - nawet argument o rykoszetowaniu jest podnoszony jako wciąż aktualny.
Konieczność pogodzenia w czołgach dwu sprzecznych w zasadzie wymagań - ergonomii pracy załogi i jak najlepszej odporności (w tym poprzez stosowanie pochylonych płyt pancernych) doprowadziła do skonstruowania na Zachodzie czołgów o dużych rozmiarach i masie, ale świetnie opancerzonych i zapewniających załogom duży komfort pracy/walki. Na Wschodzie decydujące było konstruowanie czołgów o jak najmniejszej masie przy w miarę dobrym opancerzeniu, ergonomię pozostawiano jako nieistotną; ważniejszy był też koszt pojazdu.

Wracając do strat - co to oznacza, że 95% strat armii pancernej to 5-10% strat frontu? o jakie straty chodzi? ludzkie? to wtedy takiej armii nie ma, a jednak całkiem nieźle sobie goście radzili. Jeżeli o sprzęt pancerny - to też nieprawda, bo armia pancerna to co najmniej 30-35 % sił pancernych frontu (były dwie w każdym froncie + samodzielne korpusy i brygady/pułki). Co do "zostawania wojska na Łużycach" to też nie do końca tak. Obie armie pancerne szły na Berlin od południa, przy czym 3 uderzała w kierunku północ-północny wschód, 4 - na północny zachód. 3 Armia Gwardii zamykała kocioł wokół 9 armii Bussego, 13 Armia szła na północny zachód wzdłuż Czarnej Elstery na Wittenbergę, 5 Armia Gwardii wprost na Zachód nad Łabę, a na Łużycach została 2 AWP + 53 Armia, wzmocnione 1 Kpanc WP i 7 KZmech Gwardii. Za armiami pancernymi szła na północny zachód 28 armia, przerzucana z zaplecza dla wzmocnienia natarcia frontu. Dlatego tankiści Koniewa musieli poczekać - bo piechota dopiero za nimi szła. A potem Stalin zostawił większość Berlina dla Żukowa.
Co do 1 BPanc to została pod Gdańskiem w całości, a nie "tabory i artyleria posły na Berlin" - takie rozdzielanie po pierwsze nie miałoby sensu (gdyby w ogóle było możliwe), po drugie brygada nie miała artylerii (tylko moździerze 82 mm w batalionie zmotoryzowanym. Według Magnuskiego 11 marca 1945, po uzupełnieniach, w brygadzie było w sumie 35 czołgów; w walkach o Gdańsk w sumie 20 z nich zniszczono lub uszkodzono. Na początku lipca 1945 (czyli już po wojnie) w 1BPanc było 13 wozów T-34 i 16 T-34-85 (czyli sporo pojazdów musiało dojść z remontów, bo w tym okresie nie było dostaw nowego sprzętu pancernego). W każdym razie, przyjmując etatowy skład 65 czołgów i faktyczna liczbe 15 wozów zdolnych do walki po zakończeniu walk otrzymujemy 23% stanu etatowego brygady - czyli straty rzędu 77 % (mimo wszystko gdzie im do owych 95%). Ponieważ brygada nie została przewidziana do walk na kierunku berlińskim, przeto uzupełnień nowym sprzętem nie dostała i musiała zadowolić się remontami - zwiększając swój stan posiadania dwukrotnie (fakt, że trwało to około 2,5 miesiąca).

[Ksenofont]

Witam!

Ksenofoncie, jeżeli mówimy o związku między pochyleniem płyt pancerza a ergonomią tudzież odpornością na przebicie, to chyba sam sobie przeczysz. Jeżeli pochylenie płyt pancerza zmniejsza ergonomicznośc pojazdu, to dlaczego jest to stosowane? I z drugiej strony, jeżeli pochylanie płyt pancerza nie miałoby wpływu na odpornośc pancerza, to po co to stosować?

W T-34 nie patrząc na ergonomię pochylono płyty => skutek był taki, że bardzo trudno było walczyć. W M1 rozplanowano stanowiska załogi i na to nałożono pancerz pochylając go w niektórych miejscach.

wracamy do Tygrysa I albo Pz IV czyli "pudełka na kółkach" z pionowymi ścianami i przestronym wnętrzem.

Współczesne czołgi mają pochylony jedynie pancerz przedni. Zresztą z dość zawiłych powodów: konieczności rozplanowanaia mas, konieczność umożliwienia prowadzenia ognia z dział na ujemnych kątach podniesienia lufy, konieczność umożliwienia obserwacji przez środki obserwacyjne kierowcy, i także zmniejszenie do minimum płyty czołowej kadluba (dolnej) Czyli jednak ergonomia i technologia. Oczywiście, że

z cytowanych danych widać wyraźnie, że przebijalność płyt o tej samej grubości ustawionych pod kątem jest znacznie mniejsza niż ustawionych pionowo. Po prostu - zwiększa sie grubość względna płyty czyli droga, jaką musi pokonać pocisk podczas penetracji.

Tak właśnie tak, wszyscy to tutaj wiemy, tyle tylko, że szukamy kamienia filozoficznego, który pozwoli nam wiedzieć więcej.

Wracając do strat - co to oznacza, że 95% strat armii pancernej to 5-10% strat frontu? o jakie straty chodzi? ludzkie? to wtedy takiej armii nie ma, a jednak całkiem nieźle sobie goście radzili.

Dobrze sobie radzili??? To dlaczego Koniew nie zdobył Berlina???? 3APanc.Gwardii, została zniszczona podczas długiego rajdu znad Nysy do Berlina. Poniosła olbrzymie straty, być może około 95%, co nie było niczym dziwnym nawet w zwycięskich operacjach armii sowieckiej. (Zwróć uwagę, że podając te liczby podkreśliłem, że to jest jedynie mój szacunek). Żonglując cyferkami chciałem Ci pokazać, że takie maleństwo jak sowiecka armia pancerna była dla frontu na głownym kierunku operacyjnym niewielką cząstką sił. Chcesz się łapać za słówka, to proszę, teraz trochę Twojego stylu:

nie wypisuj głupot

że armie pancerne

(były dwie w każdym froncie + samodzielne korpusy i brygady/pułki).

Bo to oznacza, że tych armii było dwa tuziny!!!

Jak będziesz walił takie liczby to stwierdzę, że nie masz wyobraźni do takich wielkości. Sorry, ale się w ten sposób sam ośmieszasz.

I już kończąc o czterech pancernych: nie pisałem, że ponieśli straty 95%. Ale to miło, że zauważyłeś, że wynosiły one 77%. Teraz może domyśłisz się, dlaczego

brygada nie została przewidziana do walk na kierunku berlińskim

Pewnie była pancerną rezerwą w planowanym desancie na Hel
Pozdrawiam
Ksenofont

[EMP]

EMP juz od dawna szukam relacji pomiędzy odpornościa stali pancernej jednorodnej i utwardzanej powierzchniowo!
Te 14-15% to na korzyść utwardzanej powierzchniowo rozumiem...?
Masz te testy?

Znalazłem :
"One of the real problems is that there is no face-hardened penetration data for Russian APBC ammo, and no way to obtain it. German APCBC in American tests penetrated less face-hardened than homogeneous, about 15% less thickness, but only one ammo type (75mm Pak) was used in a single test series."

Poszukaj tu:
http://63.99.108.76/forums/index.php?showforum=8
jest wyszukiwarka!

Coś może będzie tu
http://www.ciar.org/ttk/mbt/08.armor-modern.html

Ja ciągle się przegryzam przez Tanknet, jest dużo ciekawych informacji i oczywiscie ulubione wzorki na penetrację i rykoszety (ricochet formula - pod tym hasłem trzeba szukać).

[Darth Stalin]

Pochylenie (prawie wyłącznie) pancerza przedniego w czołgach współczesnych jest spowodowane chęcią zapewnienia jak największej skutecznościopancerzenia najbardziej narażonej na ostrzał części czołgu. Jest to efekt dokładnych badań przyczyn utraty pojazdów pancernych podczas II WŚ oraz liczby trafień w poszczególne części czołgów. Ponad 80% pocisków trafiało wlaśnie w przedni pancerz, stąd skupionio sie na jego wzmocnieniu w największym stopniu, rezygnując z rozbudowanej osłony pancernej burt i tyłu/stropu. Dopiero Abrams/Challenger maja silniejsze opancerzenie burt (dodatkowe osłony ukladu jezdnego, w przypadku Challengera opancerzenie o dużej grubości, kompozytowe), w Abramsach do tego "kratownicowe" osłony tyłu kadłuba przezd RPG; strop zabezpiecza się np. jak w Leo 2 pancerzem reaktymnym albo kompozytowymi nakładkami). Te "niektóre" miejsca to miejsca najważniejsze z punktu widzenia pola walki - tam najczęściej trafiaja pociski, stąd koniecznośc jak najlepszej osłony.

Jak mówiłem o dwu armiach pancrnych to miałem na myśli 1 FBiałoruski i 1 FUkraiński. 5 Armia Pancerna siedziała w Prusach Wschodnich i na Pomorzu Gdańskim, a 6 walczyła na Węgrzech i w Austrii.

Ponownie podkreslam, że "95% strat" to absurd. Nawet szacunkowo taka wielkośc dla atakującego oznacza samozniszczenie a nie sukces. Jeżeli mówisz o stratach 3 APanc rzędu 95% to powiedz, na czym opierasz swój szacunek. A nie zdobyli Berlina choćby z tego powodu, że większą część miasta dostał do zdobycia Żukow - "w nagrodę". Rajd wcale nie był długi - spojrzyj na mapę - nawet biorąc pod uwagę "zakręt", to jest to raptem 150 km; a przeciwnikiem nie były niemieckie wojska pancerne tylko głównie piechota; punkty umocnione omijano, a większe straty goście ponieśli dopiero na przedmieściach Berlina. Nasz 1 KPanc też większość strat poniósł w walce z niemieckim zgrupowaniem pancernym pod Budziszynem - podczas rajdu do Drezna straty miał stosunkowo niewielkie (na początku walk, podczas zdobywania umocnionych miasteczek typu Hoyerswerda; potem już mieli 'z górki", i dopiero pod Budziszynem, dokąd zawrócili, dostali ciężkie baty.

O 1 BPanc: stwierdzenie, iż "nie zostali wyznaczeni do o0eracji berlińskiej" oznacza, że właśnie dlatego nie dostali uzupełnień nowego sprzętu. Jakby mieli jechać z resztą 1 AWP nad Odrę, to dosłaliby im ze 20-30 nowych czołgów (żeby mieli na stanie jakieś 40 sztuk), nowe załogi z OSBpanc i szkolnego pułku czołgów, i pojechaliby chłopcy na zachód. A pod Gdańskiem mogli siedzieć choćby dlatego, że na Mierzei Wiślanej i w okolicach cały czas siedziało duże zgrupowanie niemieckie, w tym resztki 4 DPanc, Grossdeutschlanda, 2 dywizji HG i jeszcze trohe niemieckiego wojska. Więc byłoby jeszcze z kim walczyć, zwłaszcza, gdyby Niemcy pomyśleli o jakichś desperackich ruchach/atakach, o co zawsze można było ich posądzać.

I co to ma być za stwierdzenie, że "takie maleństwo jak sowiecka armia pancerna była dla Frontu na głównym kierunku operacyjnym niwielką cząstką sił??" Czy ty wiesz, o czym piszesz? Masz pojęcie o sowieckiej strategii i koncepcji użycia wojsk szybkich? A czym były według ciebie te armie pancerne w poszczególnych frontach, jak nie GŁÓWNĄ SIŁĄ UDERZENIOWĄ?? To co miało nią być? Tylko piechota? Przez cały czas wojska pancerne były główną siłą uderzeniową; piechota miała - przy potężnym wsparciu artylerii - dokonac przełamania głównego pasa obrony, a armie pancerne (i samodzielne korpusy) miały rozwijać powodzenie w głębi obrony i paraliżować próby obrony na kolejnych rubieżach. Policz sobie ile wozów bojowych było w ramach armii pancernych, a ile w ramach samodzielnych korpusów w poszczególnych operacjach AR. Zobacz sobie np. operację wiślańsko-odrzańską - po dwie apanc w 1 FU i 1 FB, jedna apanc w 2 FB, + samodzielne korpusy.
No i nie "żongluj cyferkami", tylko podawaj jakieś weryfikowalne liczby; a jeżeli dajesz jakieś "szacunki" to podaj, na czym je opierasz. Bo takie "straty 95%" - nawet nie wiem, czego: sprzętu? ludzi? czołgów lekkich T-70? kuchni polowych? - to rzeczywiście zabawa cyferkami a nie konkretne dane.

[Grzechu]

Ksenofont napisał

Simonie,
zwróć uwagę, że lokomotywy, samochody, obrabiarki nie były w tym czasie przez sowietów produkowane. Robili je za nich Amerykanie, a potem dostarczali sowietom - 750 000 cięzarówek, 3000 lokomotyw, 10 000 obrabiarek. Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.

(...)

Sorry, że wycinam tekst Simona, ale tak naprawdę chodzi mi o liczby podane przez Ksenofonta, a nie mogę znaleźć orginalenego postu.
Sorry również, że dopiero teraz się 'obudziłem'.

Ksenofoncie, czy jesteś pewien tych liczb? Możesz napisać skąd je wziąłeś?
Bo mi drogą arytmetyczną nie chce się wierzyć w owe 750000 ciężarówek.
Załóżmy, że 1 liberciak zabierał 100 szt. czyli by dostarczyć podaną przez Ciebie ilość potrzebnych było 7500 rejsów. Z samymi ciężarówkami!!!
A gdzie tu czołgi, samochody, żywność, paliwo, części zamienne, amunicja, leki???
W sumie pytam, bo drogą przez Atlantyk nie dało się przewieźć takiej ilości do ZSRR, a nie wiem jak wyglądaly dostawy przez Pacyfik.

EDIT: miało być:
A gdzie tu czołgi, samoloty, żywność, paliwo, części zamienne, amunicja, leki???

[SmokEustachy]

Ksenofont napisał

Simonie,
zwróć uwagę, że lokomotywy, samochody, obrabiarki nie były w tym czasie przez sowietów produkowane. Robili je za nich Amerykanie, a potem dostarczali sowietom - 750 000 cięzarówek, 3000 lokomotyw, 10 000 obrabiarek. Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.

(...)

Sorry, że wycinam tekst Simona, ale tak naprawdę chodzi mi o liczby podane przez Ksenofonta, a nie mogę znaleźć orginalenego postu.
Sorry również, że dopiero teraz się 'obudziłem'.

Ksenofoncie, czy jesteś pewien tych liczb? Możesz napisać skąd je wziąłeś?
Bo mi drogą arytmetyczną nie chce się wierzyć w owe 750000 ciężarówek.
Załóżmy, że 1 liberciak zabierał 100 szt. czyli by dostarczyć podaną przez Ciebie ilość potrzebnych było 7500 rejsów. Z samymi ciężarówkami!!!
A gdzie tu czołgi, samochody, żywność, paliwo, części zamienne, amunicja, leki???
W sumie pytam, bo drogą przez Atlantyk nie dało się przewieźć takiej ilości do ZSRR, a nie wiem jak wyglądaly dostawy przez Pacyfik.

Liberciak? 100 ciezarowek?
chyba w jednej ladowni.

[Grzechu]

Liberciak? 100 ciezarowek?
chyba w jednej ladowni.

Smoku, nie mylisz przypadkiem ładunków masowych z drobnicą?!
Zresztą niech będzie 200 - to i tak 3750 rejsów, a Liberty nie były samochodowcami...
Ale OK, jeśli uda mi się znaleźć gdzieś rzuty pokładów i boczne Liberty i rzuty Studebackera, to spróbuję to rozrysować. W przyszłym tygodniu...

[crolick]

Grzechu, jeden Liberciak mogl przeniesc w ladowniach 2 840 jeepow, 440 czolgow oraz 230 mln sztuk amunicji lub 9 140 t ladunku. Do tego dochodzilo to co dawalo sie wpakowac na poklad. troche tego mozna bylo na nim upchnac

[Grzechu]

Grzechu, jeden Liberciak mogl przeniesc w ladowniach 2 840 jeepow, 440 czolgow oraz 230 mln sztuk amunicji lub 9 140 t ladunku. Do tego dochodzilo to co dawalo sie wpakowac na poklad. troche tego mozna bylo na nim upchnac

Niemożliwe!!! Serio??? (Stwierdzenie i pytanie najzupełniej serio!)
Znaczy się - jak to?
Jeepy i czołgi były paletowane???
Albo w skrzyniach?
Qurka, jednak muszę jeszcze dużo poczytać (a jeszcze więcej się naszukać )

[Marek Tempe]

Strat sowieckich nie znamy. Tak zwany „negatywny skumulowany efekt demograficzny” za lata 1914- 1991 wynosi około 70 milionów

.
az tak dobrze (czy źle) to chyba nie jest
straty sowieckich sił zbrojnych w latach 1941-1945


armia i flota liczyły 22.06.1941 r. 4826,9 tys. żołnierzy i oficerów,
w trakcie wojny zmobilizowano 29574,9 tys.,
w sumie 34476,7 tys. walczących w szeregach Armii Czerwonej.

Stan wojsk na 01.07.1945 r. wyniósł 12839,8 tys. (w tym 1046 tys. w leczeniu szpitalnym). Do tego dnia ubytek ludzi wyniósł 21636,9 tys. (62,9% powołanych), a w szczegółach to

straty bezpowrotne 11.444,1 tys. (6885,1 tys. poległych, zmarłych z ran i chorób, ofiar wypadków, samobójców i rozstrzelanych; 4559 tys. zaginionych i wziętych do niewoli), oprócz tego 500 tys. zaginionych w drodze do wojska, ale nie wciągniętycn na spisy oddziałów; z liczby strat bezpowrotnych odnaleziono lub wróciło z niewoli 2775,7 tys., straty demograficzne tj. zmarli wyniosły 8668,4 tys.

inne straty to 9692,8 tys., w tym:
z powodu ran 3798,2 tys. (2576 tys. inwalidów),
3614,6 tys. skierowanych do przemysłu, obrony plot., ochrony przemysłowej,
1174,6 tys. skierowanych do NKWD i innych oddziałów,
250,4 tys. skierowanych do wojsk "Sojuszników",
212,4 tys. nie odnalezionych dezerterów,
994,3 tys. skazanych (w tym 376,3 tys. za dezercję), z których 135 tys. rozstrzelano, 422,7 tys. skierowano do karnych kompanii, 436,6 tys. skierowano do więzień.
Zgodnie z meldunkami wojsk rannych i kontuzjowanych zostało 15205592 żołnierzy, 3047675 zachorowało, 90881 uległo odmrożeniu. Służby sanitarne podają liczbę 22326905 hospitalizowanych, w tym 14685593 rannych, kontuzjowanych i odmrożonych oraz 7641312 chorych, z czego do służby wróciło 17157243 (więcej niż jeden raz zostało rannych 1191298 żołnierzy i oficerów). I tu kryje sie pewien szkupuł bezmyslnie powtraznay prze np. Polską historiografie - sumując ogólna liczba zabitych, zmarłych, rannych i chorych wynosi około 29,5 mln., ale wcale nie jest równoznaczna z zmniejszeniem stanu wojsk o tą liczbę, ze względu na powrót do służby 76,9% rannych i chorych!

[Darth Stalin]

Crolick, te podawane przez Ciebie liczby to chyba warianty zamienne. co?

Jak ty chcesz na Liberty upchnąć 400+ czołgów, 2000+ jeepów i może jeszcze 9.000+ ton ładunku innego?
Jeżeli albo 2800 jeepó albo 440 czołgów - to już prędzej.

Chociaż i tak te 440 czołgów to chyba ciut za dużo - tyle toteraz wchodzi na jeden duuuży transportowiec Dowództwa Transportu Morskiego USA, które mają gdzieś po 50.000 ton wyporności (te "pływające składy", na których masz uzbrojenie dla wojsk interwencyjnych).
Liberciak nie był aż tak wypasiony...

[Ksenofont]

Witam!
@Grzechu:
To było cztery miesiące temu, nie pamiętam skąd czerpałem całościowe innformacje - z jakiejś książki bibliotecznej, której dziś nie mam. Ale na podorędziu mam bajkę Wiktora Suworowa pt. Ostatnia Republika, gdzie na stronach 115-117 podaje spis AMERYKAŃSKICH dostaw: 427 284 ciężarówek, 50 501 Jeepów, 13 303 ciągniki, 35 041 motocykli, 8 701 ciągników artyleryjskich, a z drobiazgów: 15 milionów par butów, 423107 polowych aparatów telefonicznych, 3 700 000 opon, I od groma uzbrojenia. Samolotów, czołgów, popłynął okręt liniowy, krążowniki, niszczyciele: od samych Amerykanów 595 jednostek pływających (nie licząc 202 kutrów torpedowych). No i ropa naftowa [???!!!!!!] rudy metalu , żywność, radary, a nawet żołnierze!
Dostawy szły przede wszystkim "wyzwoloną" (wspónie - przez Sowietów i Brytoli) w sierpniu 1941 roku Persją, i to właśnie tamtędy jechały ciężarówki amerykańskie, kanadyjskie i indyjskie - jedynie brytyjskie (i część amerykańskich) płyęły pólnocą.
I jeszcze jedno Lend-lease - to pomoc amerykańska. Imperium brytyjskie słało pomoc pod inną etykietką (a właściwie bez niej). Liczyła około 50% tego, co dali Amerykanie.
@ Marek Tempe
Dane przez Ciebie podawane, to oficjalne dane dotyczące SIŁ ZBROJNYCH, a nie kosztów wojny. Dużo ładniej to wygląda, gdy przeliczy się to w ten sposób: średnio, ginęło około 8 000 na dobę!!!! a w czasach Kurska - 27 300 dziennie!
Swoją drogą, czy korzystasz z jakichś źródel opublikowanych po polsku - ja podaję (te same co i Twoje cyfry zresztą) z książki "Krasnaja Armija" Mińsk Litewski 2003.
Putin - z okazji dnia pabiedy podawał liczbę 27 milionów wszystkich ofiar - w tym 13 milionów wojskowych. Anne Applebaum powołując się na niezależnych współczesnych historyków rosyjskich (i przyjmując najmniejsze liczby) podaje 6 000 000 wywiezionych na Syberię w czasie wojny (śmiertelność w latach 1942-42 wynosiła 25%) ogólnie wywieziono 28 500 000 Dwadzieścia osiem i poł miliona!!!) a na 786 000 wykonano w latach 34-53 egzekucje.
Spośród ofiar cywilnych wielkiej wojny narodowej większość zginęła nie z rąk faszystowskigo okupanta, ale przede wszystkim z powodu klęski głodu 1942-43.
Pozdrawiam
Ksenofont

[crolick]

Darth - nie myl. 440 tankow + 2 840 jeepow albo 9 140 t ladunku. Dane podalem za zrodlami z netu.

Hehe porownanie dzisiejszych czolgow do tych z WW II to naprawde wyjatkow zabawne Taki M-1A1 wazy kola 2 razy tyle co poczciwy M4

[Grzechu]

Koledzy crolick, Ksenofont i Marek Tempe - dzięki za info i liczby.

Kseno - zupełnie zapomniałem o Bliskim Wschodzie jako drodze zaopatrywania Rosjan. Ciekawe, o czym zapomniałem jeszcze...
Ale mam i tutaj wątpliwość - przecież nie wszystko zostało tam wyprodukowane, więc sprzęt (samochody, czołgi, technika wojskowa) wcześniej musiało tam zostać dostarczone. Ale dalej to już sam będę sobie szukał.

I tak spróbuję rozrysować sobie załadowanie liberciaka sprzętem. Jeśli mi coś z tego wyjdzie, to pokażę do 'oceny'.

[Ksenofont]

Takie rozrysowanie jest u Pertka w "Drugiej Małaj Flocie" na stronach 306-307 wydania z 1973 roku.
X