Wrzesien 1939

Czy pozytywnie oceniasz działania Rydza-Smiglego

Tak
2
10%
Nie
13
65%
Nie wiem
5
25%
 
Liczba głosów: 20

Marek Tempe

Tomaszów Lubelski

Post autor: Marek Tempe »

Marek Tempe napisał:
1. czołgi majewskiego + cała WPB biora duzy rozbieg nastepnie skok o tycze i ladują na przedmościu rumuńskim przelatując na oczach szokowanej luftwaffe nad pewnym korpusem wermachtu, z którym w realu i widomym efektem starły sie pod tomaszowem lubelskim
Po pierwsze, po raz kolejny proszę o szanowanie współdyskutantów i kapitana Majewskiego oraz o przestrzeganie zasad ortografii, a po drugie być może przyszło Ci do głowy, że bez ataku Sowieckiego, po prostu możnaby iść dalej na wschód, a nie przebijać się na południe, a w dodatlku na tyły Piskora nie wyszłaby Armia Czerwona i nie trzebaby było tak szybko kończyć.
Xeno, a ja cie poproszę o choć minimalne samoograniczenie w naginaniu faktów do własnych wyobrażeń, co prowadzi do obrażania podstawowych faktów historycznych - uprzejmie proszę cie o sprawdzenie KIEDY jeden z niemieckich z niemieckich korpusów przeskrzydlił grupe gen. Piskora z południa - czy nie było to przypadkiem PRZED 17 WRZEŚNIA? i drugie pytanie równie zasadnicze - DLACZEGO WYBRANO KIERUNEK NA TOMASZÓW POMIMO ISTNIENIA LUKI W KTÓRĄ WESZŁA 6 Dywizja Piechoty ?????????
i ostatnie pytanie - z gatunku s-f - gdyby nie było wiadomych ustaleń z ZSRR czy ów niemiecki korpus grzecznie zatrzymał by sie tam gdzie sie zatrzymał ?

Stalinie, czy my w końcu doszliśmy do porozumienia ile tych czołgów było na wschód od Wisły 16 września - można uznać że 500 to jest odpowiednia liczba? Bo mi tu się pytają
no własnie a odpowiedzi ciagle brak :-))))))

Liczba wozów pancernych w rejonie przedmościa - 300 sztuk jest według mnie całkiem możliwe. Co więcej - trudno mi powiedzieć. Ewakuacja zakładó pułkowych - mam wrażenie, ze jak dany pojazd bbył uszkodzony/w naprawie, to raczej nie bawiono się jego wywożeniem => zauważ, ze tworzenie/ewakuacja OZ tudzież przenoszenie ośrodków mobilizacyjnych i sprzętu z nich odbywały się już w czasie wojny, a nie opdczas mobilizacji jeszcze w czasie pokoju, jak zakłądał plan. Ergo - calkiem sporo sprzętu mogło zostac na miejscu, głównie niesprawnego; według mnie jeżeli wyewakuowano choćby 100 sztuk to bylby sukces; ale nie wiem, czy w ogóle coś wywieziono. Tu by trzeba dotrzeć do dokumentacji batalionów pancernych, zwłaszcza tego, czy i jak dokumentowano tworzenie OZ, ewakuacje itp., i czy takie dokumenty się zachowały
.

liczba 300 w realiach wrzesnia 1939 jest absolutnie niemozliwa , aby to wykazać wystarczy jedynie lektura poprzednich postów - samo zgrupowanie pancerne przy WBPM liczące 60-80 wozów bojowych zostało faktycznie juz na początku drugiej dekady września (grubo przed 17!) odciete od przedmościa. Zeby uratowac WBPM przebijano sie przez Tomaszów co skończyło sie jak wiadomo klęską
moja prosba o zapoznanie sie z etatami OZ tów numer 1 i 2 maiła na celu unaocznienie ze liczba nawet 100 pozjazdów ewakułowanych na wschód to jest czystej wody fantasy.
na przedmościu można było zgromadzić okolo (zirca, about) 100 wozów bojowych

pozdrawiam
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Darth Stalin pisze:Xeno:
/..../
Wiesz, nawet, jeżeli mielibyśmy tydzień czasu, to i tak za wiele nie dałoby się zrobić, niestety. A nawet mając w jednej grupie 100 TKS-ów/TK-3, to z Pz-II nuie dałyby rady. Działko 20mm to jednak coś... a Hotchkissami 7,92mm raczej dużej krzywdy Panzerowi nie zrobisz. Pz-I wystarczao na piechotę; wrogie czołgi mogły być spokojnie załatwione przez "dwójki".
Ech. Przez 20 lat traktujemy czolgi jako bron pomocnicza i maja byc rozczlonkowane, a tu w tydzien robimy ugrupowanie.

W planie modernizacji tez robiono by glownie te rozpoznawcze...

Myle sie?
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

SmokEustachy pisze:10. Z tymi czołgami polskimi to obecnie uderzyła znowu twarda paranoja. 20 lat koncepcji rozczłonkowania pojazdów pancernych po dywizjach, pogubiono to wszystko, a tu ni mniej ni więcej ma wyjechać 700 czołgów w 2 dni nie wiadomo skąd. Stworzenie takiego związku taktycznego to co najmniej rok.
Kwestia użycia czołgów z "związkach szybkich" pojawiła się ok. 1926, a trenowano ją na małą skalę od 1931.
SmokEustachy pisze:15. Pierwsza brygada taka została spłodzona w 1937 roku. Bardzo sprawnie poszło to fakt. Ale czemu z tworzeniem drugiej czekano ponad rok?
Drobny szczegół pod hasłem dostawy sprzętu.

I odnośnie
SmokEustachy pisze:17. Http:/soplandia.prv.pl/militaria/w-mozliwoscimobpl.html
1.
Gen. Rayski idzie w odstawkę.
To kto na jego miejsce ???

2.
Działamy wąskim frontem. Przyjmujemy zasadę, że priorytet to może być jeden, góra dwa. Trzy priorytety to już tłum. Tymczasem wszystko było priorytetem. Koncentrujemy się na kilku wybranych typach uzbrojenia. Nie trwonimy środków na programy badawcze broni i sprzętu, których nie będziemy i tak w stanie produkować w znaczących ilościach. Myślę tu np. o moździerzach 305mm, armatach 150mm czy tam 155mm - ile tam im by nie było, Miśkach, czołgach rozpoznawczych, słowem - generalnie na sprzęt opisywany niegdyś w "Młodym Techniku" w cyklu "Nieznane bronie II Rzeczypospolitej"
Uważasz działa dalekonośne za niepotrzebne ??

3.
Tymczasem plan z 1925 r. zakładał wystawienie 30+30 dywizji piechoty, 9 dywizji kawalerii i był nierealny, konieczne były znaczne cięcia. Dokonano ich jednak redukując dywizje rezerwowe początkowo do 4, potem do 9
I parę innych zmian o których sugerowałbym doczytać.

4.
aktywne dywizje piechoty: 12
rezerwowe dywizje piechoty: 16
rezerwowe dywizje piechoty 2 fali: 8
Można Ci 100 razy pisać iż tak faktycznie było - a Ty dalej swoje

5.
Nkm 20mm - również piechoty uniwersalny.
Jaki uniwersalny - doczytaj

6.
na uwagę zasługuje projekt działka piechoty "Pocisk" kal. 47mm, niestety nieudanego z powodu błędnych wytycznych wojskowych
W czasie kiedy je sformułowano błędne nie były.

7.
Gdyby "Pocisk" był zamówiony jako działko ppanc. przede wszystkim, to raczej by się udał, a może potem by się zaimprowizowało odłamkową amunicję dla niego.
W tym czasie NIKT nie zamawiał działek ppanc

8.
O uniwersalistycznej działalności gen. Rayskiego w lotnictwie zamilczę, bo je zarżnął nieborak
Zakładam iż na najnowszego Malaka pożałowałeś pieniędzy
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

W kwestii czołgów na przedmościu uwaga drobna.
Nie wchodzę w to, czy było ich 200, czy 500. Osobiście uważam, że i ta pierwsza liczba jest mocno przesadzona - wystarczy spojrzeć, ile Vickersów i TKS-ów z 10 BKZ dotarło do Lwowa... Ale ja nie o tym...

Aby efektywnie używac duzych zgrupowan broni pancernej potrzebe są mi.in dwie rzeczy - po pierwsze - sztaby jednostek, które takie zgrupowania potrafia zużytkować - i po drugie - łączność. Przypominam uprzejmie, że wielkie jednostki pancerne po stonie niemieckiej dowodzone były przez radio - to podstawa Blitzkriegu. Czy kolega Xenofont może odpowiedzieć na pytanie ile mieliśmy na przedmościu sztabów wielkich jednostek pancerno-motorowych (poza Maczkiem i Skibińskim, którzy dowodzili na ćwiczeniach batalionem TP 7, a w realnej walce dwoma kompaniami Vickersów?).
Ile polskich czołgów było wyposażonych w radiostacje? Czy były czołgi dowodzenia?
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Leszek pisze:W kwestii czołgów na przedmościu uwaga drobna.
Nie wchodzę w to, czy było ich 200, czy 500. Osobiście uważam, że i ta pierwsza liczba jest mocno przesadzona - wystarczy spojrzeć, ile Vickersów i TKS-ów z 10 BKZ dotarło do Lwowa... Ale ja nie o tym...

Aby efektywnie używac duzych zgrupowan broni pancernej potrzebe są mi.in dwie rzeczy - po pierwsze - sztaby jednostek, które takie zgrupowania potrafia zużytkować - i po drugie - łączność. Przypominam uprzejmie, że wielkie jednostki pancerne po stonie niemieckiej dowodzone były przez radio - to podstawa Blitzkriegu. Czy kolega Xenofont może odpowiedzieć na pytanie ile mieliśmy na przedmościu sztabów wielkich jednostek pancerno-motorowych (poza Maczkiem i Skibińskim, którzy dowodzili na ćwiczeniach batalionem TP 7, a w realnej walce dwoma kompaniami Vickersów?).
Ile polskich czołgów było wyposażonych w radiostacje? Czy były czołgi dowodzenia?
Nawet jeżeli udałoby się zebrać 200 czołgów i tankietek mamy kolejne problemy. Potrzebna byłaby duża liczba ciężarówek i kierowców do nich.
Np.
polskie
DP = 76 samochodów i 6939 koni;
BKaw = 66/65 samochodów i 6085/4991 koni;
BPanc-Mot:
26 Tankietek
16 Czołgów lekkich
80 Samochodów osobowych i terenowych
226 Samochodów ciężarowych
53 Samochody specjalne
30 Ciągników
80 Przyczepek
276 Motocykli

Przed II WŚ WP posiadało 1800 samochodów ciężarowych, 400 specjalnych, 100 ciągników, 300 osobowych i ponad 1000 motocykli. W drodze mobilizacji podobno można było podwoić te wartości.

Realność zdobycia samochodów i motocykli dla kilku BPanc (jak miałyby być ugrupowane te czołgi Ksenofoncie ?) pozostawiam bez komentarza.
Kiedy miały osiągnąć wartość bojową to już zupełnie pomijam.

P.S. Te 700 (z tendencją malejącą) czołgów brzmi jak Wunderwaffe. Można to opisać tak: W 1939 r. Rydz-Śmigły wciągał Niemców w zasadzkę ponieważ w lasach przedmościa rumuńskiego i na kresach czaiły się 2-3 doborowe polskie Dywizje Pancerne gotowe ruinąć na Niemców i ich zniszczyć. Osłonę z powietrza miały zapewnić dziesiątki eskadr nowoczesnych myśliwców i bombowców.
Niestety nikt do dziś nie odkrył gdzie były w tych lasach i na kresach ukryte :)
Ostatnio zmieniony 2005-05-23, 23:23 przez Milrek, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Sowieci robili kierowców czołgów z traktorzystów po 10 - gosdzinnym szkoleniu.

Tyle, że my nawet traktorzystów nie mieliśmy...
a ciężarówek nie za bardzo już chyba było skąd wziąć... zamawiając te "już płynące do Rumunii czołgi [=> Ksenofont] jakoś zapomnieliśmy o logistyce do nich...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

Leszek pisze:Czy kolega Xenofont może odpowiedzieć na pytanie ile mieliśmy na przedmościu sztabów wielkich jednostek pancerno-motorowych (poza Maczkiem i Skibińskim, którzy dowodzili na ćwiczeniach batalionem TP 7, a w realnej walce dwoma kompaniami Vickersów?).
Ile polskich czołgów było wyposażonych w radiostacje? Czy były czołgi dowodzenia?
Po pierwsze Ksenofont. Po drugie bardzo proszę nie "kolega". Po trzecie, proponuję nie używać terminu "pancerno-motorowy", bo oznacza on po prostu tyle samo co "zmechanizowany", a jedna nasza brygada zmechanizowana to po prostu 10. BK bez żadnych dodatków, druga dopiero to 1. Warszawska BPanc-Mot. Po czwarte, coście się do mnie przyczepili z tym wygrywaniem wojny na Pokuciu - ja jedynie napisałem, że jeśli spojrzymy na wojnę 1939 roku, tak, jakby 17 września nie było, to zobaczymy, że dowodzenie było dużo bardziej logiczne - łącznie z dążeniem do zgrupowania na przedmościu jak największej ilości sił - także broni pancernej. (Ale też lotnictwa, artylerii, piechoty). Po piąte, to, że czołgów na wschód od Wisły 16 września było około 500 sztuk wynika z liczb podawanych na tym Forum przez Stalina, Marka Tempego i mnie
Darth Stalin pisze: w sumie mógłbyś zebrać na Przedmościu łącznie ~240 wozów bojowych; no, może i z 300, jakby się uprzeć (nie licząc FT-17).
w oparciu o OdB podawanego na cytowanej przez niego strony http://derela.republika.pl/formacje.htm , na której brak jest jednak kilku formacji - np 35 czołgów z 7 pociągów pancernych, 11 baonu majora Stefana Majewskiego (o którym bardzo enigmatycznie u Szubańskiego - za to jest tam całkowicie bezsensowna 10 BKZ Obrazek ) - a więc dodatkowo 50 wozów. W sumie - 300 - nie licząc FT-17. Niby dlaczego nie liczyć - ostatnio były używane w Afganistanie przeciw Amerykanom ;-). Dodatkowo jakaś ilość z 289 wozów bojowych, które - jak wykazał Marek Tempe - nie zostały zmobilizowane. Więc jednak będę się upierał przy tym, że bliżej do 500 czołgów w drodze na Przedmoście. W formacjach to będzie około 6 baonów (obydwu brygad, 2, 11, 21, zorganizowany dla dostaw francuskich, ale bez sprzętu), kilka (5?) samodzielnych kompanii czołgów lekkich, i kilka (5?) dywizjonów pancernych oraz 5 pociągów pancernych na wschód od Wisły. Kilkanaście podoodziałó było wycofanych po całkowictej utracie sprzętu. Tak więc po wypełnieniu tych formacji czołgami mamy - 6 baonów po 49 wozów, 5 kompanii po 13 wozów, 5 szwadronów po 20 wozów, 5 pociągów po 5 wozów. Więc nawet jeśli oddziały te (po olbrzymich stratach rzędu 50%) liczyły około 300 pojazdów, to korzystając z ewakuowanych zakładów batalionowych można je było uzupełnić do liczby circa 500 wozów bojowych.
Po szóste wreszcie - nie mam bladego pojęcia, jak możnaby ich użyć, ani skąd wziąć benzynę (pewnie z magazynów) i kierowców, ale wiem za to, że do Rumunii jechało wszystko co mogło - wystarczy sobie poczytać wspomnienia z ewakuacji cywilów, żeby się dowiedzieć ile samochodów było we wschodniej Polsce, po siódme
Milrek pisze:Przed II WŚ WP posiadało 1800 samochodów ciężarowych, 400 specjalnych, 100 ciągników, 300 osobowych i ponad 1000 motocykli. W drodze mobilizacji podobno można było podwoić te wartości.
ROTF.... Taaaaak.... tyle samochodów rzeczywiście mieliśmy w WP "przed wojną" - prawie dokładnie w 1921 roku. Ty Milreku podałeś stan samochodów w połowie lipca 1939 w batalionach pancernych, a więc bez piechoty, artylerii, kawalerii, artylerii przeciwlotniczej, lotnictwa, saperów, łączności no i bez 400 motocykli i 700 samochodów WBPanc.-Mot. organizowanej w sierpniu. W sumie powinno tego być - szacując jedynie produkcję PZInż. prawie w całości idącą do wojska - ponieważ liczby wszystkich samochodów w WP 1939 roku nigdzie nie ma podanej - około 10 000 samochodów ciężarowych i osobowych oraz niewiele mniej motocykli i pewnie drugie tyle z mobilizacji i poboru.
Po ósme - coście się tak przyczepili, żeby udowodnić, że Stalin miał rację wieńcząć 17 września koniec "Pańskiej Polski". Coście - do PZPR należeli?
Pozdrawiam
Ksenofont
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

Wielcce Szanowny Pan Ksenofont jak zwykle prześliznął się koło odpowiedzi. Ja jednak poproszę dokładniej - ile sztabów jednostek zmechanizowanych było do dyspozycji? Ile czołgów dowodzenia? Ile radiostacji w czołgach?

Bez jasnej doktryny użycia wojsk pancernych nie było ważne, ile tych czołgów na przedmoście dotarło. I tak zostałyby zmarnowane. To zresztą nie tylko polska specjalność - Francja w 1940 miała przewagę w ilości czołgów nafd Niemcami, a na skutek tej samej doktryny co Polska zmarnowała te siły pancerne koncertowo.

I odpowiadając na końcowe pytanie - nie, nie byłem członkiem PZPR. Nie tylko członkowie PZPR sądzą jednak, że kampania wrześniowa została przegrana PRZED uderzeniem radzieckim. Do tego nie trzeba mieć prowschodnich ciągot. Wystarczy rzut oka na mapę z zaznaczonymi mp. jednostek polskich i niemieckivh 16 września 1939.
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Anonymous pisze:Po piąte, to, że czołgów na wschód od Wisły 16 września było około 500 sztuk wynika z liczb podawanych na tym Forum przez Stalina, Marka Tempego i mnie
Z większości powyższych danych wynika maksymalnie 200 wozów bojowych.
Anonymous pisze: W formacjach to będzie około 6 baonów (obydwu brygad, 2, 11, 21, zorganizowany dla dostaw francuskich, ale bez sprzętu), kilka (5?) samodzielnych kompanii czołgów lekkich, i kilka (5?) dywizjonów pancernych oraz 5 pociągów pancernych na wschód od Wisły. Kilkanaście podoodziałó było wycofanych po całkowictej utracie sprzętu. Tak więc po wypełnieniu tych formacji czołgami mamy - 6 baonów po 49 wozów, 5 kompanii po 13 wozów, 5 szwadronów po 20 wozów, 5 pociągów po 5 wozów. Więc nawet jeśli oddziały te (po olbrzymich stratach rzędu 50%) liczyły około 300 pojazdów, to korzystając z ewakuowanych zakładów batalionowych można je było uzupełnić do liczby circa 500 wozów bojowych.
1) Było ok. 200 czołgów i tankietek;
2) Odtworzenie zdolności bojowej nie polega tylko na przekazaniu czołgów, wypadałoby jeszcze uzupełnić pozostały sprzęt, zapełnić wakaty i zgrać jednostki. Skąd ciężarówki, radiostacje itp. ?
3) Zamiast liczyć 200 czy 500 wozów bojowych warto byłoby odnieść się do poszczególnych rodzajów sprzętu. Tutaj mielibyśmy większość TKS-ów o niewielkiej wartości bojowej. Z czołgów to może batalion R-35 i co jeszcze drugi zbiorczy batalion lekkich czołgów ?
Anonymous pisze: Po szóste wreszcie - nie mam bladego pojęcia, jak możnaby ich użyć, ani skąd wziąć benzynę (pewnie z magazynów) i kierowców, ale wiem za to, że do Rumunii jechało wszystko co mogło - wystarczy sobie poczytać wspomnienia z ewakuacji cywilów, żeby się dowiedzieć ile samochodów było we wschodniej Polsce,
1) Z ilości samochodów nie wynika ilość benzyny;
2) Z przeczytanych wspomnień to pamiętam raczej porzucanie sprzętu z braku benzyny;
3) Z których magazynów byłaby ta benzyna ?
Anonymous pisze: Ty Milreku podałeś stan samochodów w połowie lipca 1939 w batalionach pancernych, a więc bez piechoty, artylerii, kawalerii, artylerii przeciwlotniczej, lotnictwa, saperów, łączności no i bez 400 motocykli i 700 samochodów WBPanc.-Mot. organizowanej w sierpniu. W sumie powinno tego być - szacując jedynie produkcję PZInż. prawie w całości idącą do wojska - ponieważ liczby wszystkich samochodów w WP 1939 roku nigdzie nie ma podanej - około 10 000 samochodów ciężarowych i osobowych oraz niewiele mniej motocykli i pewnie drugie tyle z mobilizacji i poboru.
1) Samochodów z innych rodzajów wojsk dużo nie dałoby rady pozyskać, tam również były spore braki;
2) Dane o ilości samochodów dotyczą WP i II RP sprzed wojny. Biorąc pod uwagę niestety Ziem Wschodnich akurat tam dużych rezerw nie było;
Słowem konieczne byłyby nowe samochody oraz kierowcy do nich. Tylko skąd ?
Anonymous pisze: Po ósme - coście się tak przyczepili, żeby udowodnić, że Stalin miał rację wieńcząć 17 września koniec "Pańskiej Polski". Coście - do PZPR należeli?
1) Nikt nie twierdzi, że Stalin miał rację co więcej nigdzie wcześniej takiego stwierdzenia nie zauważyłem;
2) Przynajmniej ja twierdzę, że klęska nastąpiła przed 17 września i Stalin po prostu wykorzystał sytuację. uderzył gdy zobaczył, że WP została rozbita.
3) Nie winię też strasznie Rydza-Śmigłego nie rewelacyjnym Wodzem Naczelnym ale istnieje kilka aspektów które go częściowo tłumaczą.
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Anonymous pisze:Po piąte, to, że czołgów na wschód od Wisły 16 września było około 500 sztuk wynika z liczb podawanych na tym Forum przez Stalina, Marka Tempego i mnie
Z większości powyższych danych wynika maksymalnie 200 wozów bojowych.
Anonymous pisze: W formacjach to będzie około 6 baonów (obydwu brygad, 2, 11, 21, zorganizowany dla dostaw francuskich, ale bez sprzętu), kilka (5?) samodzielnych kompanii czołgów lekkich, i kilka (5?) dywizjonów pancernych oraz 5 pociągów pancernych na wschód od Wisły. Kilkanaście podoodziałó było wycofanych po całkowictej utracie sprzętu. Tak więc po wypełnieniu tych formacji czołgami mamy - 6 baonów po 49 wozów, 5 kompanii po 13 wozów, 5 szwadronów po 20 wozów, 5 pociągów po 5 wozów. Więc nawet jeśli oddziały te (po olbrzymich stratach rzędu 50%) liczyły około 300 pojazdów, to korzystając z ewakuowanych zakładów batalionowych można je było uzupełnić do liczby circa 500 wozów bojowych.
1) Było ok. 200 czołgów i tankietek;
2) Odtworzenie zdolności bojowej nie polega tylko na przekazaniu czołgów, wypadałoby jeszcze uzupełnić pozostały sprzęt, zapełnić wakaty i zgrać jednostki. Skąd ciężarówki, radiostacje itp. ?
3) Zamiast liczyć 200 czy 500 wozów bojowych warto byłoby odnieść się do poszczególnych rodzajów sprzętu. Tutaj mielibyśmy większość TKS-ów o niewielkiej wartości bojowej. Z czołgów to może batalion R-35 i co jeszcze drugi zbiorczy batalion lekkich czołgów ?
Anonymous pisze: Po szóste wreszcie - nie mam bladego pojęcia, jak możnaby ich użyć, ani skąd wziąć benzynę (pewnie z magazynów) i kierowców, ale wiem za to, że do Rumunii jechało wszystko co mogło - wystarczy sobie poczytać wspomnienia z ewakuacji cywilów, żeby się dowiedzieć ile samochodów było we wschodniej Polsce,
1) Z ilości samochodów nie wynika ilość benzyny;
2) Z przeczytanych wspomnień to pamiętam raczej porzucanie sprzętu z braku benzyny;
3) Z których magazynów byłaby ta benzyna ?
Anonymous pisze: Ty Milreku podałeś stan samochodów w połowie lipca 1939 w batalionach pancernych, a więc bez piechoty, artylerii, kawalerii, artylerii przeciwlotniczej, lotnictwa, saperów, łączności no i bez 400 motocykli i 700 samochodów WBPanc.-Mot. organizowanej w sierpniu. W sumie powinno tego być - szacując jedynie produkcję PZInż. prawie w całości idącą do wojska - ponieważ liczby wszystkich samochodów w WP 1939 roku nigdzie nie ma podanej - około 10 000 samochodów ciężarowych i osobowych oraz niewiele mniej motocykli i pewnie drugie tyle z mobilizacji i poboru.
1) Samochodów z innych rodzajów wojsk dużo nie dałoby rady pozyskać, tam również były spore braki;
2) Dane o ilości samochodów dotyczą WP i II RP sprzed wojny. Biorąc pod uwagę niestety Ziem Wschodnich akurat tam dużych rezerw nie było;
Słowem konieczne byłyby nowe samochody oraz kierowcy do nich. Tylko skąd ?
Anonymous pisze: Po ósme - coście się tak przyczepili, żeby udowodnić, że Stalin miał rację wieńcząć 17 września koniec "Pańskiej Polski". Coście - do PZPR należeli?
1) Nikt nie twierdzi, że Stalin miał rację co więcej nigdzie wcześniej takiego stwierdzenia nie zauważyłem;
2) Przynajmniej ja twierdzę, że klęska nastąpiła przed 17 września i Stalin po prostu wykorzystał sytuację. uderzył gdy zobaczył, że WP została rozbita.
3) Nie winię też strasznie Rydza-Śmigłego nie był rewelacyjnym Wodzem Naczelnym ale istnieje kilka aspektów które go częściowo tłumaczą.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Milrek pisze:
Ksenofont pisze:Po piąte, to, że czołgów na wschód od Wisły 16 września było około 500 sztuk wynika z liczb podawanych na tym Forum przez Stalina, Marka Tempego i mnie
Z większości powyższych danych wynika maksymalnie 200 wozów bojowych.
1) Było ok. 200 czołgów i tankietek;
Nie wiem, czego Ci trzeba - wyliczyliśmy wspólnie z Darth Stalinem i Markiem Tempem, że - uwzględniając czołgi nie zmobilizowane - było ich na wschód od Wisły 500, a Ty powtarzasz swoją mantę 200, 200, 200, 200, 200...
Jak się fakty nie zgadzają - tym gorzej dla faktów.
2) Odtworzenie zdolności bojowej nie polega tylko na przekazaniu czołgów, wypadałoby jeszcze uzupełnić pozostały sprzęt, zapełnić wakaty i zgrać jednostki. Skąd ciężarówki, radiostacje itp. ?
Z magazynów! Właśnie o tym przez cały czas (od tych nieszczęsnych czołgów) piszę. Nie zmobilizowano wszystkich czołgów, nie zmobilizowano wszytskich dział, nie zmobilizowano wszystkich poborowych, nie zmobilizowano wszystkich zapasów. Dlaczego? Z tego braku wykorzystania wszyskich sił (tylko 1200 armat przeciwpancernych z posiadanych 2000, tylko 2000 kbppanc. wz. 35 z 5000, tylko 2000 dział z 3000) można robić Śmigłemu zarzut - ale jeśli się uwzględni, jak miał wyglądać wojna - posiadanie zapasów na wschodzie Polski staje się oczywiste!
3) Zamiast liczyć 200 czy 500 wozów bojowych warto byłoby odnieść się do poszczególnych rodzajów sprzętu. Tutaj mielibyśmy większość TKS-ów o niewielkiej wartości bojowej. Z czołgów to może batalion R-35 i co jeszcze drugi zbiorczy batalion lekkich czołgów?
Tak - tylko że ówczesne czołgi niemieckie nie były wcale dużo lepsze. W pierwszych latach wojny czołgi miały zapewnić ochronę przed ogniem piechoty, i dać jej wspacie podczas posuwania się do przodu. Obydwa te warunki spełniały nasze tankietki i 7TP oraz niemieckie Pz I, Pz II oraz Pz III. Czołgi zdolne wytrzymać także ogień armat przeciwapncernych 37 mm to R-35 oraz Pz IV. A tych mieliśmy mniej więcej tyle samo. Oczywiście, że Niemcy mieli przewagę - tp leży poza wszelką dyskusją - ale chodziło mi tylko o wykazanie, że decyzje sprzed 16 września mają sens operacyjny, i właśnie nadchodzi druga faza kampanii.
2) Dane o ilości samochodów dotyczą WP i II RP sprzed wojny. Biorąc pod uwagę niestety Ziem Wschodnich akurat tam dużych rezerw nie było
Twoje dane dotyczą TYLKO i WYŁĄCZNIE samochodów Batalionów Pancernych - a więc może 20% przedwojennego, pokojowego stanu. Konieczne byłyby nowe samochody oraz kierowcy do nich. Tylko nie wiadomo skąd? Może zarekwirowane od ludności cwilnej i napełnione paliwem z magazynów w Stawach, Mołodecznie, Włodzimierzu Wołyńskim, Brześciu, Pińsku, Równem i wielu innych?
2) Przynajmniej ja twierdzę, że klęska nastąpiła przed 17 września i Stalin po prostu wykorzystał sytuację. uderzył gdy zobaczył, że WP została rozbita.
Spójrz sobie do słownika na definicję słowa "klęska". Przegraliśmy bitwę graniczną, odwrót nie wychodził nam najlepiej (ale kto zna sprawnie przeprowadzony odwrót pod ogniem wroga?) lecz wykonano uderzenie, które związało część sił wroga - przede wszystkim lotnictwo, coraz więcej polskich sił spływało na wschód, wkrótce miała zostać ponownie uruchomiona brygada pościgowa i bombowa - jednym słowem szykowano się do nowej bitwy. Można oczywiście powątpiewać w jej wynik, ale na pewno nie można tywierdzić, że nie do niej by nie doszło.
Problem polega na tym, że przez pięćdziesiąt lat PRL historycy tacy jak Kozłowski, czy Jurga starali się przekonać, że 17 września już było po wszystkim.
Jak to zrobili?
Po prostu wykazywali, że zwrot zaczepny mający uratować losy wojny obronnej zakończył się porażką przed 17 września, i w tej sytuacji - skoro inne armie były rozbite, a na "Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainie" nie było już Polaków, Związek Radziecki otoczył opieką Ukraińców i Białorusinów.
Tymczesem bitwa nad Bzdurą nie miała być nigdy bitwą odmieniającą losy wojny, a jedynie ułatwiającą odwrót Wojsku Polskiemu.
Nie bez kozery Kutrzeba zatytułował swoją książką "Wojną bez walnej bitwy" - do tej bitwy dopiero miało dojść:
Kto walczy i ucieka, kolejnej bitwy doczeka.
Niestety Kutrzeba zmarł bardzo szybko. Niestety Śmigły zmarł jeszcze szybciej. Absens - tracens
Nie winię też strasznie Rydza-Śmigłego, nie był rewelacyjnym Wodzem Naczelnym, ale istnieje kilka aspektów które go częściowo tłumaczą.
I twierdzę w 100% to samo. Tłumaczy go m.in. plan wojny:
1/ Bitwa graniczna: 1-3 IX
2/ Odwrót: od 4 września
3/ Uderzenie mające opowstrzymać pościg: 9-16 września
4/ Pauza operacyjna i koncentracja sił: ? wrzesień-październik - przez analogie z Francją (3 tygodnie pauzy), czy Barbarossą - (4 tygodnie).
5/ Walna bitwa: osłabieni porażką w bitwie granicznej Polacy biją się z osłabionymi odesłaniem armii nad Ren Niemcami.
Kto wygra?
Bóg jeden w Niebiosach wie.

Francuzom się udało w 1800 roku,
Polakom w 1809,
Moskalom w 1812,
Turkom w czasie Wojny Krymskiej,
Jankesom w 1863,
Serbom w czasie wielkiej Wojny,
Turkom w czasie wojen Bałkańskich,
a potem za Ataturka,
Sowietom w 1941

Lista tych, którym się nie udało jest oczywiście o wiele dłuższa.

Ale nie można pisać "kampania wrześniowa ZOSTAŁA przegrana przed uderzeniem radzieckim", a jedynie - "wszystko wskazywało na to, że wkrótce PRZEGRAMY", albo "Wydarzenia pierwszych tygodni września źle rokowały na PRZYSZŁOŚĆ", albo "Porażka była coraz BLIŻEJ" .

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Xeno:
mnie wychodzi ~240 wozów pancernych w oddziałach na Przedmościu; ile faktycznie było tych niezmobilizowanych - nie wiem; trzeba by policzyć.
Tu można spojrzeć do najnowszego numeru Militariów i Faktów - jest artykuł Szubańskiego o broni pancernej w Planie "Wschód", w tym są liczby sprzętu w poszczególnych batalionach pancernych (i OZ), więc już możnabby ustalić, ile tego było już od początku po wschodniej stronie Wisły, ile zaś trzeba by dowieźć. (zakładając straty w transportach, porzucanie/nie ewakuowanie sprzętu niesprawnego itp.)
tankietki i Renaulty pociągów pancernych w tym momencie pomijam - miały robić coś zupełnie innego niż jazda po polach

W sumie do dyspozycji byłoby około 400 a nie 500;

w harmonogramie kampanii jest jeden problem: z odwrotem od 4 września: co to znaczy "odwrót"?? że w ciągu tych 5 dni oderwiemy się od npl-a i uszykujemy nowe pozycje obronne, bez jego przeciwdziałania?

Tu problem leżał w tym, że dla Rydza "odwrót" oznaczał oderwanie się od nieprzyjaciela (zerwanie kontaktu) i spokojne odejście na nowe pozycje. Ale to było iemożliwe, co wykazywały już przedwojenne gry wojenne w WSWoj (przywoływane tu natarcie grupy szybkiej ze Śląska przez Częstochowę( => można było przewidzieć, że przy takiej ilości sprzętu zmotoryzowanego Niemcy nie dadzą nam możliwości i czasu na "oderwanie się", tylko wyślą naprzód związki szybkie, zdolne do wyprzedzenia naszej piechoty.
Nasi zdawali sobie sprawę z zagrożenia, w końcu plany motoryzacji (choćby częściowej) WP miały trochę to zagrożenie zniwelować.

Dlatego KONIECZNA była bitwa (powiedzmy, że walna - tyle, że nie jedyna) wymuszająca przerwanie pościgu i rozwinięcie wojsk npl-a, jednocześnie umożliwiająca "odwrót bitewny", aktywnie opóźniający wroga. => to byo możliwe do zmontowania ~4-5 września, siłami 3 armii (z czwartą w odwodzie), i zapewne całe to zgrupowanie mogłoby wtedy wycofać się za Wisłę - może uszczuplone, ale w całości.
Natomiast "poświęcenie" połowy wojska dla ocalenia reszty - no, tutaj to się Śmigły przeliczył - zabrakłoby mu czasu na odtworzenie i uzupełnienie jednostek; nawet przy ofensywie aliantów od 18 września.
Zamiast budować nowe DP od podstaw znacznie lepiej byłoby umożliwić odejście za wisłę nawet poharatanym dywizjom Kutrzeby, Bortnowskiego, Rómmla/Thommeego i Dęba => łatwiej uzupełniać jednostki niż tworzyć kompletnie "zielone" (zobacz, jak sprawowały się niemieckie dywizje, które uzupełniano rekrutem, a jak te świeżutkie, w ogóle nieostrzelane).

I tu jest chyba największy błąd Rydza - o tyle poważny, że działania wojsk szybkich powinny były byc mu znane choćby z wojny 1920 roku, czy potem z prac/studiów WSWoj (przecież Konarmia działała jak Guderian czy Hoeppner - przerwać front i do przodu, na tyły, piechota miała wykończyć resztę. Budionnemu nie wyszło, ale trudno zakładać, że nieprzyjaciel mający taką przewagę w szybkich środkach transportu i prowadzenia walki nie będzie w stanie wykonać takiego manewru skutecznie.

Wina Rydza tym większa, że taki "fighting withdrawal" przeprowadził z powodzeniem sam, w 1920 roku, wycofując się z Kijowa. Ale dla przeprowadzenia takiej akcji na zachodnim brzegu Wisły konieczne było skoordynowanie działań 3 armii (+jednej w drugim rzucie) => wtedy jedna "zapiera się" w oparciu o dogodne przeszkody przeciwpancerne (rzeki, umocnienia), pozostałe dwie atakują, po czym wszystkie trzy odchodzą razem na Warszawę; armia drugorzutowa może w tym czasie przejść na pozycje pośrednią za plecami walczącej trójki, umożliwiając im odejście dalej w prypadku większego zmieszania, po czym sama się odrywa (ponosząc zapewne straty, może nawet całkiem spore; mogłaby jednak być zasilona dodatkowymi jedostkami)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze:Z magazynów! Właśnie o tym przez cały czas (od tych nieszczęsnych czołgów) piszę. Nie zmobilizowano wszystkich czołgów, nie zmobilizowano wszytskich dział, nie zmobilizowano wszystkich poborowych, nie zmobilizowano wszystkich zapasów. Dlaczego? Z tego braku wykorzystania wszyskich sił (tylko 1200 armat przeciwpancernych z posiadanych 2000, tylko 2000 kbppanc. wz. 35 z 5000, tylko 2000 dział z 3000) można robić Śmigłemu zarzut - ale jeśli się uwzględni, jak miał wyglądać wojna - posiadanie zapasów na wschodzie Polski staje się oczywiste!
1) Sprzęt ponad etatowy nie służy przeważnie tworzeniu nowych ZT ale odtwarzaniu zdolności bojowej starych.
2) Samo uzbrojenie ZT nie powoduje, że powstaje wartościowy ZT. Jeżeli nie zrobiono czegoś przez 20 lat to nie stałoby się to w kilka dni. Czas osiągania wartości bojowej to kilka miesięcy. Nawet w warunkach wojennych nie da się wiele szybciej.
Ksenofont pisze:Tak - tylko że ówczesne czołgi niemieckie nie były wcale dużo lepsze. W pierwszych latach wojny czołgi miały zapewnić ochronę przed ogniem piechoty, i dać jej wspacie podczas posuwania się do przodu. Obydwa te warunki spełniały nasze tankietki i 7TP oraz niemieckie Pz I, Pz II oraz Pz III.
Tankietkę można od biedy porównać do Pz. I (1445) ale róznica i tak jest spora ponieważ posiadał 2 km w obrotowej wieżyczce.
Pz. II (1224) to już inna klasa ponieważ posiadał działko kal. 20 mm w obrotowej wieżyczce. W praktyce Pz. III i Pz. IV to już czołgi średnie.

Poza tym nie oszukujmy się Niemcy mieli DPanc jako zgrane ZT a my conajwyżej bcz.
Ksenofont pisze: Twoje dane dotyczą TYLKO i WYŁĄCZNIE samochodów Batalionów Pancernych - a więc może 20% przedwojennego, pokojowego stanu. Konieczne byłyby nowe samochody oraz kierowcy do nich. Tylko nie wiadomo skąd? Może zarekwirowane od ludności cwilnej i napełnione paliwem z magazynów w Stawach, Mołodecznie, Włodzimierzu Wołyńskim, Brześciu, Pińsku, Równem i wielu innych?
Kresy to najbiedniejsze regiony II RP stąd w rekwizycje sprzętu cywilnego akurat tam nie wierzę.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Mitoko pisze:
SmokEustachy pisze:10. Z tymi czołgami polskimi to obecnie uderzyła znowu twarda paranoja. 20 lat koncepcji rozczłonkowania pojazdów pancernych po dywizjach, pogubiono to wszystko, a tu ni mniej ni więcej ma wyjechać 700 czołgów w 2 dni nie wiadomo skąd. Stworzenie takiego związku taktycznego to co najmniej rok.
Kwestia użycia czołgów z "związkach szybkich" pojawiła się ok. 1926, a trenowano ją na małą skalę od 1931.
SmokEustachy pisze:15. Pierwsza brygada taka została spłodzona w 1937 roku. Bardzo sprawnie poszło to fakt. Ale czemu z tworzeniem drugiej czekano ponad rok?
Drobny szczegół pod hasłem dostawy sprzętu.
No co Ty - takie kwoty to na kieszonkowe szly


Co innego cos tam trenowac, a co innego zrobic 2 dywizje pancerne.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4567
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Mitoko pisze:/.../

I odnośnie
SmokEustachy pisze:17. Http:/soplandia.prv.pl/militaria/w-mozliwoscimobpl.html
1.
Gen. Rayski idzie w odstawkę.
To kto na jego miejsce ???
A chocby Pawlikowski.

2.
Uważasz działa dalekonośne za niepotrzebne ??
Tak. Do czego te dziala sie przydaly?

3.
/.../
I parę innych zmian o których sugerowałbym doczytać.
Po co?

4.
aktywne dywizje piechoty: 12
rezerwowe dywizje piechoty: 16
rezerwowe dywizje piechoty 2 fali: 8
Można Ci 100 razy pisać iż tak faktycznie było - a Ty dalej swoje
Nie bylo.
Te rezerwowe sa mobilizowane na miejscu aktywnych, jak te pojda w cholere.
5.
Nkm 20mm - również piechoty uniwersalny.
Jaki uniwersalny - doczytaj
Najpierw robisz plot, potem dorabiasz do niego amunicje pepanc i masz uniwersalny.
6.
na uwagę zasługuje projekt działka piechoty "Pocisk" kal. 47mm, niestety nieudanego z powodu błędnych wytycznych wojskowych
W czasie kiedy je sformułowano błędne nie były.
Jak to przedyskutowalismy ze Speedym, to pocisk byl ciut za wolny na pepanca, a na piechote ciut za szybki..
7.
Gdyby "Pocisk" był zamówiony jako działko ppanc. przede wszystkim, to raczej by się udał, a może potem by się zaimprowizowało odłamkową amunicję dla niego.
W tym czasie NIKT nie zamawiał działek ppanc
No to pierwsi bysmy byli.
8.
O uniwersalistycznej działalności gen. Rayskiego w lotnictwie zamilczę, bo je zarżnął nieborak
Zakładam iż na najnowszego Malaka pożałowałeś pieniędzy
[/quote]

No pewnie.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Smoku - akurat w sprawie tych mobilizowanych dywizji - to nie było tak, zę wszystkie 30 DP było aktywnych i w pelnym ukompletowaniu.
Tak byo może z połową. Reszta byla uzupełniana rezerwistami w mobilizacji alarmowej a niektore nawte dopiero w powszechnej (ot, choćby 3 DPLegionów)

rayski jak Rayski - jakby oba piony dowodzenia lotnictwem współdziałały ze sobą, to pewnie i on sppisałby się lepiej.

MNie zastanawia sposób mobilizacji lotnictwa: z przedwojennych 6 pułkow (mieszanych) tworzone są jednostkizupełnie nowe, częśc dla armii, częśc centralnego podporządkowania, cała struktura jest rozbierana zastępowana nową. To jest co najmniej dziwne (to kamyczek do ogródka Ksenofonta: takiej organizacji lotnictwa pokojwej i wojennej nie było nigdzie a teraz nie ma tym bardziej; takie np. skrzydła USAF są stałymi jednostkami czasu pokoju i wojny, niczego się nie rozbiera i nie składa; co najwyżej niektóre skrzydła mają dywizjony z różnym sprzętem - jak 23 Skrzydo Ekspedycyjne => A-10, F-16C, F-15C, F-15E, B-1B i tankowce - ale to rzadkośc i bardziej eksperyment).

A co szkodziło pogrupować poszcvzególne jednostki lotnicze w pułki jednolite? => wtedy mamy jeden typ sprzętu, łatwiej operować dużą jednostkę itp.; w ogóle rozbicie lotnictwa na jednostki armijne to duuuży błąd; te 10 Karasi na armię niewiele moglo zdziałać; zebrać je do kupy to już może być 50 sztuk na jeden nalot; drugie 50 z BBomb i jest całkiem fajnie
BTW: cóż to za "Malak", o którym mowa?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Zablokowany