PMW 1918-1939

[eSDe]

Adaś Wysłany: Sro Sty 04, 2006 22:13 Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

Silniki lotnicze to może nie, ale Cegielski i Chrzanów miały duże doświadczenie w budowie diesli sporej mocy i to nawet okrętowych (Cegielski).
Pozdrawiam.

Adas, niestety jeszcze nie te lata. Silniki okretowe Cegielski rozpoczal produkowac dopiero w polowie lat 50 XX wieku. Przed wojna pozostawal wiec import lub licencja dla Panstwowych Zakladow Inzynierii.

Majac ustalona wielkosc kadluba i badajac jego model mozna oszacowac zapotrzebowanie na moc i wtedy dopiero dobrac silnik. Przyjmujac naped sruba o stalym skoku; niedoszacowanie spowoduje ze okret nigdy nie osiagnie zakladanej predkosci. Przeszacowanie natomiast spowoduje, ze silnik nie osiagnie nominalnej predkosci obrotowej (albo ja raz osiagnie i potem prawdopodobnie bardzo dluga stocznia) .

[JB]

Firma H.Cegielski SA budowała diesle okrętowe juz w latach trzydziestych ubiegłego wieku, choć z umiarkowanym sukcesem. W 1934 roku dostała zlecenie z KMW na budowę dwóch silników bezkorbowych Diesel-Kręglewski o mocy 350 KM. Miały być przeznaczone dla nowego monitora ciężkiego (MC) flotylli rzecznej. Prace nadzorował inż. A.Potyrała, piewszy termin ich dostarczenia to 14 stycznia 1935 roku. Był on wielokrotnie przesuwany, co nie bardzo martwiło KMW początkowo dlatego, że budowę monitora zaplanowano na okres III.1936-VIII.1937 r., potem ponieważ z budowy monitora zrezygnowano. Ostatnie sprawozdanie Potyrały z budowy nosi datę 30.05.1939 r. i silniki nie były jeszcze gotowe!
JB

[JB]

Firma Pierwsza Fabryka Lokomotyw w Polsce S.A. Chrzanów budowała okrętowe maszyny parowe m.in. dla holowników PMW Kaper i Żeglarz (przy budowie napędu dla tych jednostek konkurowała ze stocznią Schichaua).
Państwowe Zakłądy Inżynierii budowały licencyjne niskoobrotowe silniki diesla o oznaczeniach N DG (N - to liczba cylindrów, spotkałem się z odmianami N=3, 4, 8) o mocy 65 KM z jednego cylindra.
Były więc za słabe do napędu ścigaczy.
JB

[radar]

i kolejne wnioski a propos taktyki użycia OP przeciw Niemcom.

Panowie, jest oczywiste, że Niemcy nie musieli dokonywać desantu na skrawku polskiego wybrzeża, ponieważ mając ok. 2000 km granicy państwowej z RP mieli nieograniczony wybór kierunków uderzeń z 3 stron . Stąd nasz plan taktyczny w 39 był żywo koncepcją obrony zgodną z ew. inwazją ze strony Rosji. W konfrontacji z tym przeciwnikiem należało się takiej inwazji spodziewać ponieważ Rosjanie w 36 r. mieli środki desantowe, wyszkolone do tego celu jednostki wojskowe i masę sił lekkich,ciężkich by tę operację zrealizowac.

Co do wlk. okrętów budowanych w latach 30-ych. Chciałbym podważyć ew. wzmocnić, podkręslić założenia taktyczne naszych słąwnych Gangut-killerów:
1. Okręty te budowano ze składek społeczeństwa. Oczywistym stało się, że 1-y nazwano ORZEŁ, a skoro symbol, to zaprojektowano Bdobre, jeśli nie najlepsze na świecie OP, które technicznie wykorzystywały. Ich wlk. nie mogła się kojarzyć z Kaczkami czy innymi wróblami, które sugerowałem wcześniej
2, doświadczenia holenderskie, gdzie projektowano i budowano OP (klasa O)o mocy silników spalinowych rzędu 5000 kM dające 19-20 w. Posiadające wyrzutnie obrotowe


Dostaliśmy naprawde świetne OP, które mimo wszystko mogły operować w akwenie Bałtyku skoro Rosjanie wprowadzili tu swoje duże okręty klasy S z dobrym skutkiem.

Więc gdzie popełniono fatalne błędy ?

W mojej opinii zawalili decydenci z KMW

Mając od 10 lat w linii 3 jedne z najlepszych podwodnych stawiaczy min nie stworzono taktyki ich skutecznego użycia. Prawdopodobnie KMw "nie rozumiało" do czego zdolne były OP uwolnione od sztywnych założeń (z uporem maniaka przypominam, że KMW określiło nawet miejsca ładowania baterii, co świadczy o kompletnym ograniczeniu swobody działań). Prawdopodobnie nikt nie sformuował zadan zwalczania żeglugi przeciwnika. (Może dlatego, ze Rosja nie używała Bałtyku do transportu towarów w tak dużym stopniu) Pojawienie się Orła pod wybrzeżem szwedzkim na wys. zatoki Fińskiej i kontrolowanie statków niemieckich z dala od możliwej kontrakcji przeciwnika przynisłoby oczekiwane wyniki. Problem polega jednak na tym, czy KMW oczekiwało takich wyników ?. Osobiście uważam, że OP miały przede wszystkim zniwelować przewagę każdego pot. przeciwnika w OW stąd WOREK sprowadzał się do czekania na Duże Sztuki, które miały do nas przypłynąć i sie wystawić. Tylko jak zatopić minami OW. To proste zakładamy, że podpłyną pod nasze wybrzeże i wejdą na nasze zapory wlk. "igły w stogu" zatoki Gdańskiej.



Oddzielnie kilka kwestii, które pozwalają postawić dow. KMW przed Sądem wojskowym

1. Dopuszczono do tego, ze mimo ogłoszenia mobilizacji nie uzbrojono ich do stanów etatowych uzbrojenia. Nie posiadaliśmy max potencjału na okrętach mimo mobilizacji kraju.
2. W dniu wybuchu wojny OW RP stoją w portach bez kompletnego, uzbrojenia, załóg oraz rozkazów wojennych mimo mobilizacji, Pekinu w toku (wyobraźmy sobie nasze Dyw. Piechoty 1 IX stojące w garnizonach miejskich ?!!!!)

Możliwe, ze do podobnych wniosków doszli oficerowie Orła, organizując bunt przeciwko KMW Świrskiego.
Czy Kłoczkowski przekazał rozkazy Worka załodzę czy zatrzymał je wyłacznie dla siebie. A może właśnie po zapoznaniu się z Workiem chcieli osądzić decydentów za błedy września?
No bo jak rozumiec bunt załogi Orła i zdziwienie załogi Wilka (rel. Romanowskiego) tym co proponowali oficerowie Orła ?

[stajek]

To wcale nie koniecznie musiało chodzić o konkretne plany. W gre wchodziło przede wszystkim rozgoryczenie oficerów tym, że oni nadstawiali karku unikali bomb, uciekali z internowania, podczas gdy dowództwo poprostu zawinęło się z rządem do Rumuni, dodatkowo problem polegał na tym, że działaniami na wybrzeżu kierowano z Warszawy, a później spod granicy nie zdając sobie kompletnie sprawy z sytuacji frontowej. Oficerowie Orła potraktowali ewakuacje KMW jak dezercje podobną jak swojego dowódcy.

[radar]

To wcale nie koniecznie musiało chodzić o konkretne plany. W gre wchodziło przede wszystkim rozgoryczenie oficerów tym, że oni nadstawiali karku unikali bomb, uciekali z internowania, podczas gdy dowództwo poprostu zawinęło się z rządem do Rumuni, dodatkowo problem polegał na tym, że działaniami na wybrzeżu kierowano z Warszawy, a później spod granicy nie zdając sobie kompletnie sprawy z sytuacji frontowej. Oficerowie Orła potraktowali ewakuacje KMW jak dezercje podobną jak swojego dowódcy.

Czyli mamy 3. zarzut do kompletu :

1. Dopuszczono do tego, ze mimo ogłoszenia mobilizacji nie uzbrojono ich do stanów etatowych uzbrojenia. Nie posiadaliśmy max potencjału na okrętach mimo mobilizacji kraju.
2. W dniu wybuchu wojny OW RP stoją w portach bez kompletnego, uzbrojenia, załóg oraz rozkazów wojennych mimo mobilizacji, Pekinu w toku (wyobraźmy sobie nasze Dyw. Piechoty 1 IX stojące w garnizonach miejskich ?!!!!)

[radar]

Czytam i nie wierzę. Co robił Gryf 31VII pod wybrzeżem Litwy ?

kwiecień - sierpień 1 kwietnia stanowisko dowódcy objął kmdr. ppor. Stefan Kwiatkowski, Gryf w dalszym ciągu przeprowadzał ćwiczenia artyleryjskie i minowe. 1 sierpnia wyokrętowano słuchaczy SPMW, a Gryf dalej prowadził ćwiczenia. 31 sierpnia Znajdując się u wybrzeży Litwy otrzymał rozkaz powrotu do Gdyni.

zrodło: http://private.psi.com.pl/pmw/start_n.htm

[radar]

I z tego samego żródła wnioskuje, że Grochowski pozwolił na internowanie sprawnego okrętu, który mogł zaopatrzyć w paliwo w dowolnym porcie neutralnym. Czy tak ?. KMW mu podpowiedziało by tak zrobił, nawet nie sugerowano tankowania w Szwecji ?!!!!

14 września "Ryś" otrzymał zgodę na przejście do Wielkiej Brytanii lub przejście po wyczerpaniu paliwa do portu szwedzkiego. Ponieważ stan paliwa nie pozwalał na przejście do Wlk.Brytanii dowódca postanowił udać się do szwedzkiego portu celem internowania.
15 września "Ryś" przybył w rejon wysepki Gotska Sandön, gdzie przebywał dwa dni.
17 września dowódca okrętu powziął decyzję o przejściu na szwedzkie wody terytorialne i dotrzeć do portu gdzie mógłby uzupełnić paliwo i zapasy, a także dokonać niezbędnych napraw.
18 września O godz.02.25 "Ryś" znalazł się w rejonie latarni Almagrunden. Następnie udał się do Sandhamm, gdzie na pokład wzięto pilota i kontynuowano rejs do Stavsans. Okazało się że napraw nie da się wykonać w ciągu doby, wobec czego postanowiono się internować. Następnie "Ryś" wszedł do bazy szwedzkiej marynarki wojennej w Stavnas gdzie został internowany, po czym odpłynął do Vaxholm.
19 września okręt rozbrojono i zaplombowano radiostację, a także unieruchomiono go przez rozłączenie wałów okrętowych.
21 września władze szwedzkie zażądały opuszczenia okrętu przez załogi, ale na skutek oporu Polaków zgodzono się pozostawić wachty postojowe, natomiast oficerowie i marynarze zostali zakwaterowani na lądzie.
20 grudnia zniesiony został zakaz poruszania się załóg polskich o. po mieście.

[radar]

A Zbik poradził sobie z zalaniem baterii, powodem internowania była nieszczelnośc włazów

18 września d-dca okrętu zdecydował się przejść do Anglii, załoga dokonała we własnym zakresie wiele napraw, niestety nie udało się wymienić przegniłych gumowych uszczelek włazów co powodowało przecieki wody do wnętrza okrętu podczas zanurzania się okrętu. Okręt patrolował rejon Gotlandii gdzie zauważono kilka pojedynczych niemieckich statków.

[Darth Stalin]

Radar, to "wejście do portu neutralnewgo w celu uzupełnienia paliwa i zapasów" to bajki, którymi dowódców o.p. uraczyło DF i KMW.
Takie same bajki opiwiadał Świrski Anglikom na konferencji wiosną 1939 roku - na pytanie, co zrobi, odparł, że o.p. mają duży zasięg pływania a zaopatrywać się będą w portach neutralnych (patrz Borowiak, 1 część, w rozdziale o planie Peking).

Tyle, że to były bajki, bo zgodnie z bałtycką konwencją o neutralności (pisał o niej Marek Błuś w ostatnim MSiO, przy okazji Tallina i initernowania Orła) o.p. wchodzący do neutralnego portu powinien być internowany, chyba, że jest tak poważnie uszkodzony ze nie jest w stanie pływac albo warunki pogodowe grożą zagładą okrętu. Konwencję podpisano w 1938 roku... a nasze KMW o tym nie wiedziało? Attachaty też? Zobacz z Orłem - nasz attache w Tallinie też był świecie przekonany, że wszystko jest OK, chociaż rządy państw bałtyckich 2 września notyfikowały ambasadorom stron walczących zasady neutralności wprowadzone tą konwencją.

O Orle, Tallinie i załodze to temat do podforum "Orła"...

[radar]

A Zbik poradził sobie z zalaniem baterii, powodem internowania była nieszczelnośc włazów

18 września d-dca okrętu zdecydował się przejść do Anglii, załoga dokonała we własnym zakresie wiele napraw, niestety nie udało się wymienić przegniłych gumowych uszczelek włazów co powodowało przecieki wody do wnętrza okrętu podczas zanurzania się okrętu. Okręt patrolował rejon Gotlandii gdzie zauważono kilka pojedynczych niemieckich statków.

Czyli KMW zaakceptowało internowanie OP z powodu przegniłych uszczelek ??

Rozkaz umożliwił internowanie okrętów, a skoro Salamon zrobił to pierwszy na najnowszym OP stąd pozostali poszli za przykladem.

[fdt]

I z tego samego żródła wnioskuje, że Grochowski pozwolił na internowanie sprawnego okrętu, który mogł zaopatrzyć w paliwo w dowolnym porcie neutralnym. Czy tak ?. KMW mu podpowiedziało by tak zrobił, nawet nie sugerowano tankowania w Szwecji ?!!!!

17 września dowódca okrętu powziął decyzję o przejściu na szwedzkie wody terytorialne i dotrzeć do portu gdzie mógłby uzupełnić paliwo i zapasy, a także dokonać niezbędnych napraw.
18 września O godz.02.25 "Ryś" znalazł się w rejonie latarni Almagrunden. Następnie udał się do Sandhamm, gdzie na pokład wzięto pilota i kontynuowano rejs do Stavsans. Okazało się że napraw nie da się wykonać w ciągu doby, wobec czego postanowiono się internować. Następnie "Ryś" wszedł do bazy szwedzkiej marynarki wojennej w Stavnas gdzie został internowany, po czym odpłynął do Vaxholm.

Zaczyna Ci sie juz to składać w jeden obrazek? Ja tez zapraszam do dyskusji w tej kwestii na podforum "Orła".

[Marek T]

... Ostatnie sprawozdanie Potyrały z budowy nosi datę 30.05.1939 r. i silniki nie były jeszcze gotowe!
JB

Potyrała w swej relacji pisał, że był to silnik 6 cylindrowy z 12 tłokami przeciwbieżnymi. Moc planowana - 300 KM przy 1200 obr./min. W 1939 roku silnik był w trakcie prób, osiągnął moc 240 KM.
Ciekawe, co się z nim stało podczas wojny ?

[JB]

Potyrała w swej relacji pisał, że był to silnik 6 cylindrowy z 12 tłokami przeciwbieżnymi. Moc planowana - 300 KM przy 1200 obr./min. W 1939 roku silnik był w trakcie prób, osiągnął moc 240 KM.

Pewnie nie czytał uważnie w CAW swoich sprawozdań z przed wojny .
Sprawozdanie nr 6 (27.01.36 r.) - próby na hamowni;
Sprawozdanie nr 8 (14/15.08.36 r.) - chwilowo osiągnięto moc 280 KM;
Sprawozdanie nr 10 (7/8.05.37 r.) - moc 302 KM;
Sprawozdanie nr 11 (3/4.09.37 r.) - pomiar zużycia paliwa, wyszło 225 g/KMh (nieźle);
Sprawozdanie nr 13 (obejmuje okres 9 listopada 1938 - 30 maja 1939 r.).) - moc ciągła 250 KM, tj. 75% mocy maksymalnej (325 KM?), maksymalna moc przejściowa 357 KM.
Terminy dostarczenia pierwszego silnika upływały (po kolejnych przedłużeniach): 14.01.35 r., 31.01.36 r., 31.08.36 r., 1.11.36 r., 15.10.38 r., ?. Widać, że po rezygnacji z budowy monitora projektu MC, Czernicki nie ponaglał zakładów Cegielskiego zbyt intensywnie. Silniki były, widziałem ich zdjęcia, chyba nie był to fotomontaż.

Ciekawe, co się z nim stało podczas wojny ?

Też zadawałem sobie to pytanie, na pewno był prawie gotowy jeden silnik, na jakiej jednostce mógłby być zamontowany?
JB

[karolk]

nie tylko Gryf buszował po Bałtyku w lipcu, sierpniu i wrześniu, przecież Dar Pomorza do Szwecji pogonił Wicher i to w okolicach Gotlandu

[crolick]

Panowie to zdecydujcie się:
Albo krytykujecie że okręty stoją w portach i nic nie robią.
Albo krytykujecie że okręty pływają na patrole.
Bo takie krytykanctwo wszystkiego to tylko o was świadczy...