fdt pisze:No i jeszcze pobraniu kwot w złocie i polskich banknotach stanowiących równowartość ówczesnych 7000$ (dla Wilków) oraz 9000$ (dla Orłów). Po co? Po to żeby zapewnić matrosom wikt w Anglii? a od czego nasze placówki dyplomatyczne w UK? A może w Szwecji? .... hmmm tam tez były nasze placówki dyplomatyczne...
fdt przecież wiesz że okręt wojenny może przebywać w porcie neutralnym tylko przez 24h, potem musi być internowany.A ambasady mogą mieć problemy z "dofinansowaniem" okrętu.
Załużmy że tych pieniędzy nie ma na naszych op, a żeby okręt mógł działać dalej potrzebne są wydatki finansowe-Niemcy nie będa próżnować, tylko będą utrudniać pomoc naszej ambasady. Stąd takie zabezpieczenie pieniężne było słuszne.
Baltic pisze:fdt przecież wiesz że okręt wojenny może przebywać w porcie neutralnym tylko przez 24h, potem musi być internowany
Według jakich przepisów tak sądzisz ?
crolick pisze:A myślałem że mamy skończyć z głupim dogadywanien kolego Gromie. Widze że jednak nie umiesz się powstrzymywać...
A kto głupio przygaduje ? Przecież Kłoczkowskiego o to oskarżano między innymi. To nie jest śmieszne, ani cyniczne croliq. To były żałosne oskarżenia, a ja się z nimi poprostu nie zgadzam, tak jak z ową pieśnią o flincie. Szkoda, że jeszcze swojego pianina nie przygotował
Baltic pisze:fdt przecież wiesz że okręt wojenny może przebywać w porcie neutralnym tylko przez 24h, potem musi być internowany
Według jakich przepisów tak sądzisz ?
Prawo morskie dawało stronom wojującym możliwość wejścia na 24h do portu neutralnego-np. w celu naprawy uszkodzeń- po tym terminie jeśli okręt nie opuścił portu musiał zostać internowany.
Baltic pisze:
Prawo morskie dawało stronom wojującym możliwość wejścia na 24h do portu neutralnego-np. w celu naprawy uszkodzeń- po tym terminie jeśli okręt nie opuścił portu musiał zostać internowany.
Marek Błuś pisał o umowach pomiędzy Państwami Bałtyckimi, które obowiązywały od 1938 roku:
Marek Błuś pisze:Rzeczywiscie przed tymi umowami, czyli przed 1938 r., nie było różnicy w traktowaniu ok. nawodnych i podwodnych w zakresie przywileju 24-godzinnego pobytu.
Była różnica pomiędzy postojem okrętu nawdonego, a podwodnego w porcie neutralnym. Chodziło o utrzymanie stanu neutralności przez te kraje oraz o uniemożliwienie wykorzystywania portów neutralnych jako pseudobaz.
crolick pisze:Wiele wskazuje na to, że to nie KMW wysłało Krawczyka do Szwecji...
MSW? Wódz Naczelny? Czy chodzi Ci o to, że "Nie było to wynikiem spraw polskich, lecz z powodu spraw związanych z Admiralicją Brytyjską". ?? Rozwiń proszę swoje domysły...
fdt pisze:MSW? Wódz Naczelny? Czy chodzi Ci o to, że "Nie było to wynikiem spraw polskich, lecz z powodu spraw związanych z Admiralicją Brytyjską". ?? Rozwiń proszę swoje domysły...
Obstawiałbym MI6, ale nie będę rozwijał dalej bo nie mam na to dowodów.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Mam dość kontrowersyjny i fantastyczny, ale chyba ciekawy pomysł.
Otóż jak każde państwo po IWS, Niemcy dysponowali i wykorzystywali wywiad radiowy. Jak wiemy dokumenty DF jak i KMW są z przyczyn obiektywnych niedostępne. Zaintrygowała mnie możliwość, że jeżeli Niemieckie służby wywiadu śledziły wymianę korespondencji radiowej, to może w ich archiwach zachowały się jakieś informacje na ten temat. Tzn. że może gdzieś są zapisy depesz na liniach DF-KMW i może DF-Okręty. Po drugiej wojnie większość archiwaliów zagarnąli alianci co chyba raczej dodatkowo komplikuje ewentualne poszukiwania. Niestety nie dysponuję technicznymi możliwościami by to osobiście sprawdzić ani też nie znam nikogo kto mógłby to zrobić za mnie, ale być może inni forumowicze są w lepszej sytuacji. Dawałoby to pierwszorzędne źródło informacjii o tym co się działo na bałtyku i okolicach we wrześniu.
Pozdrawiam.
Pomysł naprawde fajny ale chyba byłoby cudem gdyby się to udało. Aczkolwiek wywiad marynarki niemieckiej na pewno miał zapisy wszystkich sygnałów jakie wyłapał. Swoją drogą ciekawe kto posiada archiwum abwehry, bo jeśli rosjanie to sprawa jeszcze bardziej leży, ostatnio praktycznie nic nie udostępniają.
1. ORZEŁ. Winnym internowania jest Kłoczkowski, któremu KMW sugerowało porty, w których oczekiwałby pomocy, ew. miałby dać się internować. KMW nie dało zakazu korzystania z portów , wód teryt. sygnatariuszy traktatu z 18X1938 (a wiec nie było pojęcia o tym traktacie), co jednak nie pozwala na jakiekolwiek "odciążenie" Kłoczkowskiego poniewaz mógł skorzystać z najbliższego i sugerowanego portu szwedzkiego.
2. Kłoczkowski mógł uczestniczyć w przygotowaniu alt. planów użycia OP, ewentualnie mógl otworzyć pozostałe koperty i samowolnie zmienić sektor kierując się dobrem okrętu. Ponieważ wykonał manewr zgodny z poźniejszym rozkazem 05IX stąd wykonał go zgodnie z dokumentami planu, który był w innej kopercie na Orle.
3. Krawczyk rozmawiał z Kłocz. o godz. 22 3IX i nie zauważył, aby jego kondycja psychiczna była zachwiana. Dalej "strugał kozaka". Zwróćcie uwagę, ze Krawczyk miał plan działania (konkr. wieję do Anglii, podczas gdy Kłocz. nie miał zdania). Po "przespaniu się" Kłocz o 8.00 wychodzi z sektora, w którym faktycznie nie dostał " w kuper". Dopiero na Pn od Helu ( w sektorze Rysia , którego załoga była podłamana pod wpływem kilku dni bojowych w swoim sektorze ) dostaje w kość.
Mamy więc czas od 04 do 08, gdzie Kłoczkowski winien " pękać psychicznie". Pytanie, czy mamy opis działan Orła ?. Biorąc pod uwagę chorobę żoładka o podłozu nerwowym, jest to "pękanie" bardzo prawdopodobne czy wręcz oczywiste. Odważne staje się równiez palenie papierosów w tym stanie. Natomiast niezrozumiałe jest tak długotrwałe rozwiązywanie problemu chorego dow. mimo rozkazu KMW z 10IX co czynić dalej. Ewidentnie nastąpił podział na młodych, gniewnych i "starych trzymającym z dośw. dowódcą". Mamy więc OP bez aktywnego dowódcy i stan ten rozwiązuje dopiero sam Kłoczkowski idąc do Talinna. Ta sytuacja obciąża Kłoczkowskiego, który winien zaakceptować decyzje KMW lub odsunąc się od dow. OP. Lecz jak wiemy, nie był do tego zdolny.
Nie ma żadnej dodatkowej tajemnicy
Sąd jaki był wielu czytało. Zrobiono z tego przedstawienie, lecz czy nie było oczywistych dowodów winy ?!
ad. 1
A w czym wejście do portu szwedzkiego miałoby byc lepsze od wejścia do Tallina? Dlaczego K. jest winny internowania w Tallinie?
ad. 2
Kombinuj dalej w zblizonym kierunku. Nie, Kłoczkowski nie brał udziału w opracowywaniu "Planu Świrskiego". Dla ulatwienia dodam, oddziel sobie kwestie; "brał udział w opracowywaniu" od "znał/wiedział".
ad. 3
Kombinuj dalej, z tym, że kilka okoliczności czy spekulacji które potraktowałeś tu jako fakty... obarczone sa istotnymi wątpliwościami... Zbyt upraszczasz pewne sprawy. Rzekome załamanie traktujesz jako "Deus ex machina"... czyli uniwersalny zapychacz wszelkich "nieciągłości" i niejasności... a nie wiadomo czy zaistniało (w rozmiarze przekraczającym "normalny" stres wywolany udziałem w działaniach wojennych). Podział na starych i młodych nie nastąpił między 5 a 15 IX. Co sie wtedy działo na okręcie?... jest niejasne i w dużej części wątpliwe... Papierosy leżały pewnie gdzieś w pobliżu tego koła ratunkowego w centrali... Skąd wziąłeś ten OP bez aktywnego d-cy? Kto powstrzymał Piaseckiego przed zaatakowaniem "Bremena"? "Pistolet" Żebrowski w tym czasie robil dokladnie to samo co Kłoczkowski... czy Żbik tez wtedy nie mial aktywnego d-cy? Wałkujesz rozkaz z 10 IX ... no to przeczytaj sobie jak brzmial w całości... a kolejne pytanie (lub pytania) same sie urodzą. No i w ogóle to o niewielu rzeczach w okresie 6-14 IX możemy powiedzieć, że "wiemy". Napisaleś "Nie ma żadnej dodatkowej tajemnicy"... To bardziej brzmi jak założenie do postawionych przez Ciebie w punktach 1-3 tez... niż jak konkluzja.
Decyzja o wybraniu Worka nastąpiła wcześniej niż w dniu 01IX. Swiadczy o tym ustawienie OP w portach. Stąd wniosek, że fikcją było otwieranie kopert. Wg Pertka były 2 plany, Worek + stawiacze min miedzy Bornholem a Rozewiem, Sęp pod Pilawą Orzeł w rezerwie. Nie chcę mi się wierzyć, że dow. OP nie brali udziału w grach wojennych i nie znali tych planów.
Możliwe, ze rezerwowe miejsce dla Orła przewidziano pod Gotlandią.
ad. 1
A w czym wejście do portu szwedzkiego miałoby byc lepsze od wejścia do Tallina? Dlaczego K. jest winny internowania w Tallinie?
- Niezgodnie z rozkazem WORKA skierował OP do innego portu. Nie było powodów technicznych, nawigacyjnych, taktycznych aby wycofac OP z działan na okres 5 dni z powodu choroby dowódcy(12-14IX,24h, powrót na pd Bałtyk). "Orzeł operwował z uszk. sprężarką przed i po, stąd ten argument pojawił się przy okazji"
ad. 2
Kombinuj dalej w zblizonym kierunku. Nie, Kłoczkowski nie brał udziału w opracowywaniu "Planu Świrskiego". Dla ulatwienia dodam, oddziel sobie kwestie; "brał udział w opracowywaniu" od "znał/wiedział".
Dla ułatwienia napisz co wiesz
ad. 3
jw.
Mam "otwarty łeb" na rózne powody,pomysły, byty i nie byty, ale nie znalazłem logicznego wytłumaczenia działania Kłoczkowskiego od 3IX do końca. Skoro uwierzyłem w jakis Plan Swirskiego, to oznacza, ze o tym planie pojecia nie miał Unrug i wszyscy na Helu.
I tu lezy Lenin pogrzebany... ja wiem (wiedza to coś co można poprzeć źródłami, dowodami lub choćby poszlakami) tyle co ty i każdy kto interesuje sie sprawą... Materiały "spod ebayu" dostarczaja tylko w pewnych kwestiach poszlak, które sprawdzam w oparciu o inne źródła podawane przez autorów-historyków takich jak Pertek czy Borowiak. Mam ten luksus, że nie będąc zawodowym historykiem moge sobie pozwolić na własne interpretacje powszechnie znanego materiału.
O ile pamiętam, to nikt Kłoczkowskiemu nie kazał wchodzić WYŁĄCZNIE do portów szwedzkich. Miał wejść do portu neutralnego, a takowych na Bałtyku było sporo różnych (ot, choćby Helsinki jakby się uparł).
Ponadto, Kłoczkowski zgłaszał swój zamiar wejścia do Tallina już 12/13 IX w meldunku do DF; Unrug przekazał ów meldunek do KMW - o czym jest info u Pertka. I ani DF ani KMW NIE ZGŁASZAŁO OBIEKCJI wobec decyzji Kłoczkowskiego! A przecież cóż byłby za problem, żeby wysłać: "Nie wchodzić do Tallina, iść do Sztokholmu!"
Więc tu zarzut lipny.
Gry wojenne:
Ja nie wiem, czy w ogóle jakiekolwiek były, nie mówiąc o konkretmych grach w ramach planu wojny z Niemcami.
Plany operacyjne pewnie jakieś były, ale czy trenowano je w grach wojennych? Już taki pewny to bym nie był.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Analizowaliśmy już wiele wariantów mówione było dlaczego akurat Tallin a nie inny port, z drugiej jednak strony po przemyśleniach dochodzę do wniosku że zawinął tam bo było najadalej, aby uzasadnić przebywanie poza strefą działań, na tamtych wodach nikt mu krzywdy zrobić nie mógł.
