Wojna prewencyjna Piłsudskiego

[Krzysiek]

Panowie,

Mam pytanko. Jakie źródła poświadczają propozycję jaką ponoć złożył Piłsudzki Francuzom rozpoczęcia wojny prewencyjnej z Niemcami?
Czy istnieją dokumenty, które by to jednoznacznie (albo chociaż dwuznacznie ) potwierdzały?

[Woj]

Mam pytanko. Jakie źródła poświadczają propozycję jaką ponoć złożył Piłsudzki Francuzom rozpoczęcia wojny prewencyjnej z Niemcami?

http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum ... hp?t=10569

[krzysiek]

O, dzięki

Jak rozumiem nic się w tej kwestii nie zmieniło, niezbitych dowodów brak?

[Ksenofont]

Witam!

Po pierwsze:
Krzysztofie Barbarzyńco!!!
Naucz się pisać poprawnie nazwisko PIerwszego Marszałka Rzeczpospolitej!!!
Albo poskarżę się na Cibie Mitoko!!!

Po drugie:
Bardzo proszę nie podawać linków do DWS - ciąglę dostaję taką informację:

Zostałeś wyrzucony z tego forum
Skontaktuj się z webmasterem lub administratorem forum jeżeli chcesz wyjaśnić tą sytuację.

a nie chce mi się bawić w zmienianie IP!!!

Po trzecie: żadne

Pozdrawiam
X

[krzysiek]

Xeno,

Po pierwsze:
Krzysztofie Barbarzyńco!!!
Naucz się pisać poprawnie nazwisko PIerwszego Marszałka Rzeczpospolitej!!!
Albo poskarżę się na Cibie Mitoko!!!

Sorki. Jakoś mój mózg nigdy nie przyswoił sobie prawidłowej pisowni nazwiska Marszałka i zawsze mi sie myli to 'z' z 's'

Po drugie:
Bardzo proszę nie podawać linków do DWS - ciąglę dostaję taką informację: Cytat:
Zostałeś wyrzucony z tego forum
Skontaktuj się z webmasterem lub administratorem forum jeżeli chcesz wyjaśnić tą sytuację.

a nie chce mi się bawić w zmienianie IP!!!

Woj tam napisał: Sięgnij np. po: Henryk Bułhak, Polska-Francja. Z dziejów sojuszu 1933-1936 , Warszawa 2000, s. 18n. Tamże całkiem obszerny przegląd podstawowej bibliografii.
"Jak dotąd nie zostały ujawnione żadne źródła dokumentarne poptwierdzające w sposób niepodważalny istnienie polskich propozycji "wojny prewencyjnej" (s. 20).
I to całe info w tym temacie tam zawarte

Po trzecie: żadne

Ja też już nic

[Gość]

No to jak panowie była ta propozycja czy jej nie było?
Wygląda na to, że nie bardzo.

Wie ktoś może jak się na to zapatrują francuscy historycy?

krzysiek

[stajek]

Jest taka pozycja Zyd Piłsudskiego niestety niepomnę autora i dotyczy wieloletniego ambasadora RP w Paryżu Anatola Muhlsteina, tam jest o tym wzmianka, z tego co wiem są również dostępne jego osobiste wspomnienia sprzed wojny. Propozycja owszem była ale z tego co tam napisano tylko do Francji, z Anglią nie lubiliśmy jeszcze się. Zresztą propozycja całkiem nierealna o czym wiedziano w polskim MSZ dość zresztą jawna (celowo), a chodziło głównie o mocniejsze argumenty w sprawie negocjowanego ówcześnie paku o nieagresji z Niemcami. Nierealna głównie ze względu na francuską doktrynę wojenną, która była bezwzględnie defensywna i nasze coraz chłodniejsze stosunki. Czyli ogólnie mówiąc zagrywka czysto polityczna.

[krzysiek]

Ech, ale wspomnienia to marne dowodowo źródła. Ich autorzy mogą koloryzować, przeinaczać rzeczywistość, nawet konfabulować (i często tak czynią ). Dokumentów, dokumentów tu trzeba, a tych nie ma...

[Woj]

Jest taka pozycja Zyd Piłsudskiego niestety niepomnę autora i dotyczy wieloletniego ambasadora RP w Paryżu Anatola Muhlsteina, tam jest o tym wzmianka, z tego co wiem są również dostępne jego osobiste wspomnienia sprzed wojny.

Nie wspomnienia, a dziennik - w dodatku obejmujący tylko okres od września 1939 r. do listopada 1940 r. Mówiąc nawiasem - wyymieniona pozycja wydana została w dwa lata po opublikowaniu w 1997 r. przez R. Jarockiego wzmiankowanej wyżej książki "Żyd Piłsudskiego".

[stajek]

Wspomnienia nieważne, Jarocki przynajmniej przez historyków jest traktowany dość poważnie, a dokumentów w takiej sprawie nie znajdziecie choćby z tej przyczyny, że byłyby świetną porzywką dla niemieckiej propagandy i z pewnością zostały zniszczone. Poza tym jak twierdzą współcześni historycy (brałem udział w wykładach na temat sojuszy polskich w latach II RP) sama propozycja była niczym innym jak kartą przetargową zachęcającą Niemców do szybszego podpisania paktu o nieagresji i nikt nie brał jej poważnie. (o przyczynach wspomniałem wcześniej)

[krzysiek]

Skoro to była forma nacisku na Niemców to musieliby o tym wiedzieć prawda? Więc powinno to zostawić jakiś ślad w niemieckich dokumentach. Zostawiło?

[stajek]

Budowa MRU oraz plany strategiczne Niemiec mówią chyba za siebie.

[kris]

Mi tam nic nie mówią. Uważam za oczywiste, że gdyby Niemcom byłaby wiadoma propozycja Piłsudskiego to znalazłoby to bezpośrednie odbicie w ichnich dokumentach, a nawet propagandzie.

[stajek]

W tamtym czasie nie mieli co krzyczeć nasza armia na początku lat trzydziestych wystarczyłaby aby troche bigosu u nich zrobić, a tajnych notatek MSZ i tak nigdy nie zobaczymy. Natomiast budowa MRU świadczy o tym, że poważnie traktowali ryzyko wojny z Polską od samego początku. Pamiętajmy, że terytoria sporne były dość znaczne a wtym czasie nikt specjalnie nie przyszedłby na ratunek biednym napadniętym Niemcom, zapewne wystarczyły im dane wywiadu, że plan taki został przez Francje odrzucony i siedzieli cichutko, aby nie rozpalać i tak zaognionej atmosfery.

[Woj]

Jako że ostatnio przeglądałem bibliografie, mam dla zainteresowanych poruszaną tu tematyką kilka propozycji lektury. Są to:
- Rafał Jung, Sprawa wojny prewencyjnej w 1933 r. i polsko-niemiecka deklaracja o nieagresji w świetle działalności posła niemieckiego w Polsce Helmuta von Moltke, "Zeszyty Naukowe Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej we Włocławku", Rozprawy Humanistyczne, T. 1 (2003), s. 153-167
- Jacek Gawor (oprac.), Stosunki polsko-niemieckie wiosną 1933 r. i problem tak zwanej wojny prewencyjnej w świetle niepublikowanych dokumentów austriackich, "Polski Przegląd Dyplomatyczny", 2003, nr 5, s. 173-210
- Henryk Bułhak , Małgorzata Gmurczyk-Wrońska, Juliusz Łukasiewicz , ambasador RP w Paryżu o "wojnie prewencyjnej" przeciwko Niemcom w 1933 roku, "Mazowieckie Studia Humanistyczne", R. 8 (2002), nr 2, s. 257-266.

[Gość]

Należy dodać ciekawy artykuł:
Lucjan Gac, O wojnie prewencyjnej w 1933 roku, "Przegląd Wojsk Lądowych" 1996, nr 8, s. 99.