Panowie - wracajmy do tematu i dość tych wycieczek (bez wyjątku)
Sprzeciwów nie przyjmuję - wiadomo co będę robił z postami
Woj pisze:Mitoko pisze:2.
Była sprawa na początku lat '90-ych iż JBC naruszył prawa autorskie Malaka podając Jego ustalenia jako swoje - było coś o tym chyba albo w "Prototypach" albo w "Konstrukcjach"
W "Prototypach...". Jej! Nigdy bym nie wpadł na to, że w dyskusji o cyklach artykułów z ostatnich miesięcy znajdą odzwierciedlenie sprawy sprzed 19 lat (bo to o Rydzynę'87 najwyraźniej chodzi).
Dla mnie to już mania!
Dokładnie - o Rydzynę. Choć z tego artykułu wynika iż to ma szerszy zasięg.
Faktem jest iż JBC nie trawi jakiejkolwiek krytyki i nigdy się nie przyznawał się do tego iż w przeszłości pisywał bzdury.
To stary, zgorzkniały człowiek, który uważa się za niemal wszechwiedzącego i bez pardonu zwalcza wszelką opozycję choćby bazowała na dokumentach.
Zwróć uwagę iż konsekwentnie pomija podawane przez innych dokumenty, które są dla niego niewygodne.
Woj pisze:Mitoko pisze:Z resztą poczekam
A z tezą, że odejście od silników rzędowych było po mysli Puławskiego, gdyż P.7 był "oceniany jako najlepszy w świecie myśliwiec" się zgadzasz? (bo z dawaniem fotki P.8/I zamiast P.7 to już chyba nie?
)
Pod tym względem to ogólnie jest tragedia - zobacz na zdjęcia w artykule JBC. Te maszyny mają tyle wspólnego z koncepcją Wilka co Łoś ze Spitem
Ksenofont pisze:Woj pisze:4. Opatruje podpisem "na polu zbrojeń lotniczych za sprawą PZL-7 "wypaczeń" nie było" zdjęcie...P.8/I ! A mnie ręce opadają.
Zdanie brzmi:
Na polu zbrojeń lotniczych za sprawą PZL-7 "wypaczeń" nie było, choć idea techniczna uległa zmianie - lecz w stylu najlepszych inzynierów świata - dla każdego, kto przeczytał uważnie zarówno replikę Malaka, jak i poprzedni tekst Cynka jest oczywiste, że zdjęcie dotyczy "idei technicznej, która uległa zmianie" a więc myśliwca z silnikiem rzędowym - na zdjęciu przedstawiono rozinięcie tej idei...
Ogólnie w tej kwestii to moje zdanie jest jednoznaczne - P.1 i P.8 Pułaskiego to dla mnie demonstratory technologii z motorami nieuzgadnianymi z DL. Można się do nich tak samo czepiać jak do Jastrzębia z VIII-ką. Zrobione pod to co akurat było osiągalne.
Ksenofont pisze:Dla tych, którzy nie przeczytali tekstu uważnie, na zdjęciu poniżej jest pomoc: Opinia p. Cynka, że samolot myśłiwski PZL-7, na lata 1932-1935 był słaby, jest zdumiewająco stronnicza
TRęce opadają, gdyy siobie pomyśłę, że ktoś może podejrzerwać, iż Malak, redaktor graficzny "L" oraz redaktor naczelny nie wiedzą czym rózni się P-7 od P-8.
Jak pisałem wyżej - sprawa zdjęć w Lotnictwie od początku była dla mnie niejasna - szczególnie w artykułach JBC. Zwróćcie chociażby uwagę na Poteza 63 - w podpisie pominięto jedną podstawową informację - - iż wytyczne klasy C3 oznaczają po prostu iż był to myśliwiec 3-miejscowy
To samo z pominięciem pierwotnych WTT wg. których robiono Spita (chyba F.9/34 o ile pamiętam) - to nie tylko miała być maszyna z 4-ma km-ami ale i osiągająca 450 km/h o ile dobrze pamiętam. Ale ten fakt jako niewygodny pominięto.
Ksenofont pisze:Woj pisze:5. Twierdzi, że "w wypadku
Wilka i
Spitfire występują związki dużo większe", bo oba miały byc szybkie, mieć "świetną koncepcję aerodynamiczną" i napęd o mocy rzędu 1000 KM. A ja się turlam po dywanie.
Ja też:
Malak napisał:
Proszę nie dyskutować z tym, czego NIE napisałem (identyfikuję podobno przechwytujący myśliwiec [Spitfire] z cięzkim wielomiejscowym myśłiwcem strategicznym oraz Wilka [1935], z wielomiejscowym myśliwcem.) Ideowo łaczył je fakt instalacji silnego uzbrojenia, przede wszystkim w celu aktywnego zwalczania bombowców
Tłumacząc specjalnie dla Woja: Zarówno Spit, jak i P-38 miały zwlaczać ciężkie bombowce, i to jest podobieństwo ideowe. Cynk, nie zauważający problemu sowieckiego, MUSI negować przechwytujacą rolę Wilka, co pozwala mu też wykazać nieodpowiedzialnośc Rayskiego. Najłatwiej dokonać tego przekręcająć moje słowa, i udowadniać że wg. mnie (tzn E.M.) Spit i Wilk są podobne...
Teraz rozumiesz?
Tu akurat zgadzam się z Xeno - na ile pamiętam założenia Wilka - to miała to być maszyna maksymalnie mała.
Zwróćcie uwagę iż w planach RAF następcą typowego myśliwca (czyli Hurricane'a) miał być Tornado, a następcami planowanej dość krótkiej serii (300 szt.) Spita jako maszyny "tymczasowej" miały być Whirlwind i Weaper.
Darth Stalin pisze:No i nie zawsze taki manewr jest możliwy, chyba, ze samolot od początku jest projektowany pod różne silniki, w tym i rzędowe i gwiazdowe (jak np. Hawker Tempest => chociaż w nim i tak wersja "gwiazdowa" powstała znacznie później). W takim MiG-3 zmiana silnika w ogóle nie była możliwa bez gruntownej przebudowy całego samolotu, czego nie zdecydowano się zrobić.
Owszem, można było wsadzic gwiazdę do płatowca Puławskiego, tyle, ze to od razu zwiększało powierzchnię czołową i opory.
@Mitoko:
W 1933 roku to na pewno nie... ale w 1937 "dziewiątka" była już przecież dostępna - dlaczego jej nie wsadzono do Wilka, jak się okazało, ze Foka to jeszcze hen, daleko... skoro podobno wsadzenie gwiazdy zamiast rzędówki było takie (według Malaka) proste i "na najwyższym światowym poziomie".
Sam sobie odpowiedziałeś powyżej.
Wilk był robiony jako maszyna "kompaktowa" i już propozycja wsadzenia w P.38/II Marsów była de facto (moim zdaniem) manipulacją Rayskiego dla ratowania Wilka i raczej pociągnęłaby za sobą masę przeróbek by je pomieścić.
Sam fakt iż ostatecznie wzięto się za P.48 zamiast w trybie doraźnym po prostu wsadzić w końcu na któryś z prototypów Wilka Marsy tworząc w krótkim czasie maszynę przejściową do produkcji o czymś świadczy.
Darth Stalin pisze:Poza tym, czy akurat Wilk byl jedynym rozwiązaniem problemu prędkości? Naprawdę nie było innych możliwości, właśnie w oparciu o te konstrukcje wyczynowe? Nie można było juz wtedy szukac ostro potencjalnych silników? Nie da się ukryć, ze nasze zaplecze w tej dziedzinie było skromniutkie, dlatego przecież brano licencje. A tu od razu, najważniejszy, najambitniejszy program - tylko własnymi siłami, w oparciu o pomysły genialnego konstruktora silnikowego... a nikt nie pomyślał o tym, co będzie, jak nie wyjdzie? (przykładów na możliwą porażkę bylo aż nadto, czy to wtedy czy później też). Sowieci się nie krępowali, wiedzieli, ze sa ciency, i póki było można, to licencjonowali/kopiowali/kradli wszystko, co tylko było dostępne. A my co, nie mogliśmy tak samo?
O ile pamiętam to głównym problemem był brak kadry konstruktorskiej. Pomijając kwestię środków po prostu nie miał kto bawić się równocześnie w ciągnięcie kilku konstrukcji.
Gdyby było inaczej wątpię czy nie doszłoby do sytuacji że robimy Fokę, a równocześnie dalej ciągniemy Morsa (a jest to zasadny przykład - bo bazował na Wasp Juniorze z którego "wyciągnięto" Twin Wasp Juniora o mocy (wersje na paliwie 87/91) 750 KM.
Gdyby mieć kolejnych ludzi - aż się prosi by wykorzystać Bristole jako bazę do "normalnej" podwójnej gwiazdy na wzór Twin Waspa.
etc etc
Darth Stalin pisze:Dalej wraca kwestia Jastrzębia: dlaczego tak późno i bez zapału? Serduszko też dostal słabiutkie, chociaż wtedy już były dostępne mocniejsze. Nasi konstruktorzy też zajmowali się nie wiadomo czym, każdy czymś innym, w dodatku jeszcze PZL ugrzązł w Wichrze ze swoimi słabymi przecież możliwościami kadrowymi... po cholerę był ten "pasażer"? Skoro nikt go nie chciał, a tylko pożerał ciężkie pieniądze.
Pożerał pieniądze LOT-u a nie DL, a Jakimiuk w tym czasie nie miał nic do roboty.
Dalej uważam iż był to wynik tego iż po prostu nie było skąd zdobyć pieniędzy od KSUS
Darth Stalin pisze:"Wałkowanie kwestii lekkiego myśliwca" - no owszem, wałkowano... tyle, że "na świecie" mieli nadmiar zespołów konstrukcyjnych, ktore mogły się tym zająć. U nas wałkowały to chyba ze trzy... a ile zajmowao sie Wilkiem i Jastrzębiem? To czy nie lepiej bylo zlecić studia nad tym lekkim czymś jednemu zespołowi, a reszta niech siada do np. wariantów Wioka i jdnomiejscowego myśliwca z prawdziwego zdarzenia, a nie takiego nie wiadomo czego. Bo przecież oprócz tych rozważań nad lekkim myśliwcem niskich pułapów to szły przecież prace nad porządnym myśliwcem jednosilnikowym, o dużej mocy etc. - u nas to się mocno opóźniło. No i warianty Wilka też wypadao szykować wcześniej, zwłaszcza pzrewidujące użycie innych silników niż rozwijane Foki - właśnie na wypadek, gdyby Foka nie wypaliła, żebyśmy nie zostali z gołą d..., jak to sie okazało w rzeczywistości.
To o czym wspomniałem wyżej - pieniądze. Skoro był robiony pod motor, który robiono i miał być w cenie zbliżonej do Mewy to mógł się wydawać jakimś rozwiązaniem przejściowym. Dlatego od razu myślano o nim jako o maszynie szkolnej III Typu i dlatego nie planowano zamówić go dość by przezbroić wszystkie z planowanych 18-u EM.
Inna sprawa - jak to ładnie pisze JBC
... brak zainteresowania oferowanymi Polsce w tym czasie przez Bristola silnikami Mercury VII ..., po czym dodaje w odnośniku [7]
Mercury VII nigdy nie wyszedł poza stadium doświadczalne i został odrzucony na korzyść Mercury VIII.
Oczywiście JBC niegdy nie słyszał o naszych problemach z niedopracowanymi motorami jakie przerobiliśmy na przykładzie Pegasusa IIM2 i jakoś nie zauważa iż po szybkiej serii kolejnych Mercurych IV-V-VI Bristol utknął na VII-ce nim dopracowano VIII-kę.
Skoro jeszcze w 1937-ym rozpatrywano VII-kę jako napęd P.11 (co było zasadne, bo sam JBC zauważa iż P.11 cierpiały na pewien niedomiar mocy - choć oczywiście związku nie dostrzega pomiędzy tymi faktami i z reguły pomija iż DL rozpatrywało tą opcję) - oznacza to iż o VIII-ce mogliśmy myśleć najszybciej na przełomie 1937/38.
To zaś oznacza iż robiąc wcześniej "normalny" myśliwiec musieliśmy zakładać wyposażenie go z VI-kę z P.11, bo Bristol nie miał nic do zaoferowania.
Zakładając iż wspominane przez Malaka studia koło 1935-ego rozpatrywały taką możliwość może nie dziwić rezygnacja z nich patrząc na wyczyny prototypu D.XXI z VI-ką (396 lm/h).
Robienie w tym czasie "normlanego" myśliwca nie byłoby niczym innym jak znów robieniem maszyny pod nieistniejący motor.
Zdecydowano się więc na rozwiązanie przejściowe, pod projektowany już motor.
A raczej ciężko zarzucać ówczesnym, że na pełne zrealizowanie koncepcji LSM-a trzeba było czekać aż do czasów F-5.
Darth Stalin pisze:Śmieją się ze Stalina, ze w 1941 roku miał przestarzałe samoloty... a my co mieliśmy w 1939?
Stalin oprócz I-16 czy I-153 (produkcja świeżutka, ostatnie egzemplarze z 1940 roku), ktore rzeczywiście nie przystawały juz do warunków ówczesnego pola walki ...
Ówczesne pole walki dopiero miało powstać.
Darth Stalin pisze:... [ale tu sie moze Ksenofont nie zgodzić, wszak do 1941 roku walczące tu i ówdzie Gladiatory czy CR-42 to dla niego "sprzęt nowoczesny", chociaż dokładnie tej klasy, co sowieckie "złomy"
], ale miał jeszcze coś: juz wdrożone do produkcji seryjnej nowe moele myśliwców - lepsze czy gorsze, ale miał; jakby co, mial tez naprawdę niezłe prototypy, ktore można byo wdrożyć, gdyby nie intrygi na szczycie [Polikarpow!]; miał wreszcie, jakby co, Lend-lease i nieograniczone możliwości potencjalne dostaw maszyn z Zachodu.
A u nas? Samoloty też produkcji co najmniej dwuletniej, słabo uzbrojone, bez możliwości zastapienia zużytych nowymi (bo produkcji bieżącej nie było), następcy na horyzoncie też nie było widać, wariantow rozwojowych (lepszych od tego, co latało w jednostkach) dla wlasnego wojska nie kupowano, bo i po co... i myśmy niby byli mądrzejsi i lepsi od Sowietów?
Policz ile Stalin miał biur konstruktorskich.
Myśmy mieli de facto jedno z jednym (i to niewystarczającym, bo brakowało ludzi - choćby kreślarzy) zapleczem
Darth Stalin pisze:A tak zupełnie na marginesie: ile można było kupić np. PZL-24 dla naszego własnego lotnictwa, za pieniądze utopione w programie Wichra?
Nie można było - to były pieniądze LOT-u.
Zresztą o ile pamiętam to Rayski sugerował zakup 70 motorów GR-14N (w ramach kredytu z 1936) dla wyprodukowania serii P.24 dla nas.
Witos jako Anonymous pisze:Zbilża się połowa lat 30tych i planowanie się załamuje. Moim zdaniem ta sytuacja wywołana była błędnymi decyzjami Dep Areo, który mając wiedzę i niezbędne instrumentarium do podjęcia decyzji budowy jednomiejscowego dolnopłata z mocnym silnikiem pchał lotnictwo w ślepe uliczki.
O tym pisałem wyżej jaki to mieliśmy wybór z motorami.
Witos jako Anonymous pisze:Całe szczęście, że KSUS zaczął to korygować żądając podjęcia prac nad powyższym myśliwcem. Szkoda tylko że nieotrzymał on takiego priorytetu i finansowania, aby być gotowy do produkcji po koniec 1938 roku. Pan Malak zapomina, że ostatnie myśliwce były wyprodukowane bodajże w 1937 roku i ta "elita myśliwska" zaczęła sprzętowo kuleć.
Zapomiasz iż tenże sam KSUS jak Szkot wydzielał pieniądze na każdy prototyp z pulą 2 mln rocznie.
Witos jako Anonymous pisze:Czy na podstawie jednego raportu można oceniać 11 Pułk Myśliwski tak nisko? Przecież tam byli najlepsi nasi piloci myśliwscy.
Bo pomijasz kwestie oczywiste.
11 PM miał sens w planie 200 eskadr Zagórskiego - ale nie miał racji bytu dla poziomu 28 eskadr.
Skoncentrować 6 (bo tyle miał mieć) czy choćby 4-y z 12-u EM w takim miejscu to totalna pomyłka. Stąd decyzja o rozwoju tego pułku w W-wie (bo niby czym innym było skoncentrowanie III/1 i IV/1 DM).
Witos jako Anonymous pisze:Powtarzam swoją teze, że gdyby Puławski nie wsiadł do tej amfibi to nastepcą na liniach produkcyjnych PZL P7 niebyłby P11, ale P10. Puławski miałby wtedy duży autorytet i mógłby go spożytkować na forsowanie w swoich myśliwcach silników rzędowych dużej mocy optymalnych dla jego konstrukcji. Sam jestem ciekaw, czy wybrał Kestrela, Petrela czy ten 12 zaworowiec od H-S? To mogła być maszyna rewolucyjna, jeszcze lepsza od P-24. Od P-10 prosta droga do naszego messera albo spita lub przynajmniej Hurricana. Bo to przecież tylko gdybanie
. A wtedy spory między C a M skierowane byłby na inne tory.
Raczej nie biorąc pod uwagę iż HS nie wchodził w rachubę (zapomniałeś co wyrabiał w ramach Francopolu), RR żądał za Kestrela wściekłych pieniędzy, a Petrel okazał się końcówką możliwości LD.
Witos jako Anonymous pisze:Postawe Marszałka wobec lotnictwa trudno jest scharakteryzować . Z jednej strony słynna instrukcja i redukcja budżetu. Z drugiej strony PZL i zakup 400 myśliwców. Mam nadziej że jak IPN skończy z PRL-em to weź mie sie za Sanacje.
To Ci dorzucę coś jeszcze do zamieszania - ponoć to właśnie Marszałek interweniował by odpuścić sobie maszynę na Challenge 1936 a wziąść się za P.37